montrer des lignes de commandes : combien cela coute a peu pres, et comment opérer ?
40 réponses
Rakotomandimby Mihamina
Bonjour,
Dans le cadre d'une activité d'introduction à Linux, je souhaiterai
avoir un intervenant bien qualifié sous UNIX (plus presisément sous un
shell) pour faire une petite conférence d'environ 1 heure , 1,5 heure
pour montrer l'interet des CLI (command line interface) par rapport aux
cliquodromes.
L'auditoire sera une promotion d'etudiants en Informatique (premier
cycle universitaire).
L'essentiel de la préparation sera de trouver un maximum d'exemples
concrets (et interessants) ou l'on peut comparer l'efficacité de la CLI
par rapport au cliquodrome. Le clicodrome exemple sera bien sur le plus
celebre d'entre eux : MSWin. Et bien sur avoir reponse a toutes les
question des detracteurs des CLI qui seront eventuellement présents.
Ce genre d'intervention est-il courant (je ne pense pas), a combien
aurons-nous (Association) a payer ce type d'intervention ? a quels genre
de prestataires s'adresser ( S.A.P. ? :-P ) ?
Je ne peux pas assurer moi-meme ce genre d'intervention car je suis
moi-meme de bien faible niveau en adminnistration (je ne me sens pas a
la hauteur, quoi)
--
RKTMB - http://www.rktmb.org/Members/mihamina
Tél: + 33 2 38 76 43 65 (France)
Membre d'un L.U.G. à Orléans (Université)
C'est possible de maniere un peu fiable avec certaines versions de find comme celle des BSD avec leur -execdir.
ça empêche d'effet un fichier important dont le nom n'est pas très judicieux et dont l'utilisateur sait ce qu'il est ?
Non. Le probleme le plus evident est si on utilise xargs ou un "while read" (comme sur certains scripts systems fournis pour HPUX...).
find / -name '*~' | xargs rm
Et si je cree un fichier qui s'appelle:
'/home/chazelas/ /etc/passwd ~'
Ce que contourne -execdir est plus subtil et plus difficile a mettre en place:
si je cree un fichier:
/home/chazelas/test/shadow~
Avec le find -name '*~' -exec rm {} ; Je peux faire en sorte que, au moment ou rm se charge, /home/chazelas/test devienne subreptissement un lien symbolique vers /etc.
Tout à fait oui c'est un peu comme les noms mal protégés si quelqu'un de *maladroit* crée un répertoire '-rf ~ killme' dans son compte il s'expose à des problèmes.
Après ce que je voulais dire c'est que les critères de sélection d'un fichier à effacer ne sont pas forcément pertinents. Par exemple : Etude.poussée.de.six.mois.sur.les.algos.de.mp3 risque de passer à la trappe pour pas grand-chose.
Et je ne trouve pas ça normal qu'un admin efface des fichiers à un utilisateur car il ne sait pas ce qui est important aux yeux dudit utilisateur et il s'expose à des problèmes de sécurité. find peut aider à trouver les personnes/fichiers qui consomment trop de place ou qui n'ont rien à faire sur le disque mais c'est pas à l'admin de les supprimer. Un peu de relationnel, de pédagogie et de pancrace...
Et pis perso j'ai arrêté le jour où j'ai effacé des *~ (backup de sources perdues) et de *.o d'un gros projet... c'était pas bien méchant mais j'ai perdu du temps...
C'est possible de maniere un peu fiable avec certaines versions
de find comme celle des BSD avec leur -execdir.
ça empêche d'effet un fichier important dont le nom n'est pas très judicieux
et dont l'utilisateur sait ce qu'il est ?
Non. Le probleme le plus evident est si on utilise xargs ou un
"while read" (comme sur certains scripts systems fournis pour
HPUX...).
find / -name '*~' | xargs rm
Et si je cree un fichier qui s'appelle:
'/home/chazelas/
/etc/passwd
~'
Ce que contourne -execdir est plus subtil et plus difficile a
mettre en place:
si je cree un fichier:
/home/chazelas/test/shadow~
Avec le find -name '*~' -exec rm {} ;
Je peux faire en sorte que, au moment ou rm se charge,
/home/chazelas/test devienne subreptissement un lien symbolique
vers /etc.
Tout à fait oui c'est un peu comme les noms mal protégés
si quelqu'un de *maladroit* crée un répertoire
'-rf ~ killme' dans son compte il s'expose à des problèmes.
Après ce que je voulais dire c'est que les critères de sélection d'un fichier à
effacer ne sont pas forcément pertinents.
Par exemple :
Etude.poussée.de.six.mois.sur.les.algos.de.mp3
risque de passer à la trappe pour pas grand-chose.
Et je ne trouve pas ça normal qu'un admin efface des fichiers à un utilisateur
car il ne sait pas ce qui est important aux yeux dudit utilisateur et il
s'expose à des problèmes de sécurité.
find peut aider à trouver les personnes/fichiers qui consomment trop de place ou
qui n'ont rien à faire sur le disque mais c'est pas à l'admin de les supprimer.
Un peu de relationnel, de pédagogie et de pancrace...
Et pis perso j'ai arrêté le jour où j'ai effacé des *~ (backup de sources
perdues) et de *.o d'un gros projet... c'était pas bien méchant mais j'ai perdu
du temps...
C'est possible de maniere un peu fiable avec certaines versions de find comme celle des BSD avec leur -execdir.
ça empêche d'effet un fichier important dont le nom n'est pas très judicieux et dont l'utilisateur sait ce qu'il est ?
Non. Le probleme le plus evident est si on utilise xargs ou un "while read" (comme sur certains scripts systems fournis pour HPUX...).
find / -name '*~' | xargs rm
Et si je cree un fichier qui s'appelle:
'/home/chazelas/ /etc/passwd ~'
Ce que contourne -execdir est plus subtil et plus difficile a mettre en place:
si je cree un fichier:
/home/chazelas/test/shadow~
Avec le find -name '*~' -exec rm {} ; Je peux faire en sorte que, au moment ou rm se charge, /home/chazelas/test devienne subreptissement un lien symbolique vers /etc.
Tout à fait oui c'est un peu comme les noms mal protégés si quelqu'un de *maladroit* crée un répertoire '-rf ~ killme' dans son compte il s'expose à des problèmes.
Après ce que je voulais dire c'est que les critères de sélection d'un fichier à effacer ne sont pas forcément pertinents. Par exemple : Etude.poussée.de.six.mois.sur.les.algos.de.mp3 risque de passer à la trappe pour pas grand-chose.
Et je ne trouve pas ça normal qu'un admin efface des fichiers à un utilisateur car il ne sait pas ce qui est important aux yeux dudit utilisateur et il s'expose à des problèmes de sécurité. find peut aider à trouver les personnes/fichiers qui consomment trop de place ou qui n'ont rien à faire sur le disque mais c'est pas à l'admin de les supprimer. Un peu de relationnel, de pédagogie et de pancrace...
Et pis perso j'ai arrêté le jour où j'ai effacé des *~ (backup de sources perdues) et de *.o d'un gros projet... c'était pas bien méchant mais j'ai perdu du temps...
FAb
Laurent Wacrenier
Stephane Chazelas écrit:
Avec "-execdir" (specifique BSD), find parcourt l'arbre en faisant des chdir et en lancant rm avec le chemin relatif (d'ou la necessité d'utiliser rm -f --). Dans ce dernier cas, il peut s'averer que la recherche commence dans /home/toto et que find trouve un fichier dans /home/titi (si un repertoire dans /home/toto a ete renomme en /home/titi/quelquechose) (a moins que le find de BSD fasse des verifications supplementaires, ce qui n'est pas exclu).
La méthode fiable pour le système est de faire, pour chaque utilisateur # su user find ~user ... avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas utiliser le shell de l'utilisateur.
Avec "-execdir" (specifique BSD), find parcourt l'arbre en
faisant des chdir et en lancant rm avec le chemin relatif (d'ou
la necessité d'utiliser rm -f --). Dans ce dernier cas, il peut
s'averer que la recherche commence dans /home/toto et que find
trouve un fichier dans /home/titi (si un repertoire dans
/home/toto a ete renomme en /home/titi/quelquechose) (a moins
que le find de BSD fasse des verifications supplementaires, ce
qui n'est pas exclu).
La méthode fiable pour le système est de faire, pour chaque
utilisateur
# su user find ~user ...
avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas
utiliser le shell de l'utilisateur.
Avec "-execdir" (specifique BSD), find parcourt l'arbre en faisant des chdir et en lancant rm avec le chemin relatif (d'ou la necessité d'utiliser rm -f --). Dans ce dernier cas, il peut s'averer que la recherche commence dans /home/toto et que find trouve un fichier dans /home/titi (si un repertoire dans /home/toto a ete renomme en /home/titi/quelquechose) (a moins que le find de BSD fasse des verifications supplementaires, ce qui n'est pas exclu).
La méthode fiable pour le système est de faire, pour chaque utilisateur # su user find ~user ... avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas utiliser le shell de l'utilisateur.
Stephane Chazelas
2004-08-31, 14:07(+00), Laurent Wacrenier: [...]
La méthode fiable pour le système est de faire, pour chaque utilisateur # su user find ~user ... avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas utiliser le shell de l'utilisateur.
Sauf qu'on va alors etre limité niveau permissions pour effacer des fichiers.
Au fait, en l'occurrence, c'est quoi « les options qui vont bien » ?
-- Stephane
2004-08-31, 14:07(+00), Laurent Wacrenier:
[...]
La méthode fiable pour le système est de faire, pour chaque
utilisateur
# su user find ~user ...
avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas
utiliser le shell de l'utilisateur.
Sauf qu'on va alors etre limité niveau permissions pour effacer
des fichiers.
Au fait, en l'occurrence, c'est quoi « les options qui vont
bien » ?
La méthode fiable pour le système est de faire, pour chaque utilisateur # su user find ~user ... avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas utiliser le shell de l'utilisateur.
Sauf qu'on va alors etre limité niveau permissions pour effacer des fichiers.
Au fait, en l'occurrence, c'est quoi « les options qui vont bien » ?
-- Stephane
Laurent Wacrenier
Stephane Chazelas écrit:
La méthode fiable pour le système est de faire, pour chaque utilisateur # su user find ~user ... avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas utiliser le shell de l'utilisateur.
Sauf qu'on va alors etre limité niveau permissions pour effacer des fichiers.
On efface les fichiers dans le répertoire d'un utilisateur. Il n'est normalement pas sensé acceuillir les fichiers des voisins.
Au fait, en l'occurrence, c'est quoi « les options qui vont bien » ?
La méthode fiable pour le système est de faire, pour chaque
utilisateur
# su user find ~user ...
avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas
utiliser le shell de l'utilisateur.
Sauf qu'on va alors etre limité niveau permissions pour effacer
des fichiers.
On efface les fichiers dans le répertoire d'un utilisateur.
Il n'est normalement pas sensé acceuillir les fichiers des voisins.
Au fait, en l'occurrence, c'est quoi « les options qui vont
bien » ?
La méthode fiable pour le système est de faire, pour chaque utilisateur # su user find ~user ... avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas utiliser le shell de l'utilisateur.
Sauf qu'on va alors etre limité niveau permissions pour effacer des fichiers.
On efface les fichiers dans le répertoire d'un utilisateur. Il n'est normalement pas sensé acceuillir les fichiers des voisins.
Au fait, en l'occurrence, c'est quoi « les options qui vont bien » ?
C'est dépendant du système. sur FreeBSD, "su -m".
Stephane Chazelas
2004-08-31, 16:34(+00), Laurent Wacrenier: [...]
# su user find ~user ... avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas utiliser le shell de l'utilisateur. [...]
C'est dépendant du système. sur FreeBSD, "su -m". [...]
Je crains qu'il n'y ait pas de telle option pour Solaris.
-- Stephane
2004-08-31, 16:34(+00), Laurent Wacrenier:
[...]
# su user find ~user ...
avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas
utiliser le shell de l'utilisateur.
[...]
C'est dépendant du système.
sur FreeBSD, "su -m".
[...]
Je crains qu'il n'y ait pas de telle option pour Solaris.
# su user find ~user ... avec les options de "su" qui vont bien pour ne pas utiliser le shell de l'utilisateur. [...]
C'est dépendant du système. sur FreeBSD, "su -m". [...]
Je crains qu'il n'y ait pas de telle option pour Solaris.
-- Stephane
Nicolas Le Scouarnec
Et je ne trouve pas ça normal qu'un admin efface des fichiers à un utilisateur car il ne sait pas ce qui est important aux yeux dudit utilisateur et il s'expose à des problèmes de sécurité. Un peu de relationnel, de pédagogie et de pancrace...
Une autre solution est de regler des quotas, comme cela, on limite et on controle la place. On peut aussi mettre des quotas sur les processus, le temps processeur, pour éviter que quelqu'un ne s'accapare toutes les ressources (accidentellement ou volontairement).
-- Nicolas Le Scouarnec
Et je ne trouve pas ça normal qu'un admin efface des fichiers à un utilisateur
car il ne sait pas ce qui est important aux yeux dudit utilisateur et il
s'expose à des problèmes de sécurité.
Un peu de relationnel, de pédagogie et de pancrace...
Une autre solution est de regler des quotas, comme cela, on limite et
on controle la place. On peut aussi mettre des quotas sur les
processus, le temps processeur, pour éviter que quelqu'un ne
s'accapare toutes les ressources (accidentellement ou volontairement).
Et je ne trouve pas ça normal qu'un admin efface des fichiers à un utilisateur car il ne sait pas ce qui est important aux yeux dudit utilisateur et il s'expose à des problèmes de sécurité. Un peu de relationnel, de pédagogie et de pancrace...
Une autre solution est de regler des quotas, comme cela, on limite et on controle la place. On peut aussi mettre des quotas sur les processus, le temps processeur, pour éviter que quelqu'un ne s'accapare toutes les ressources (accidentellement ou volontairement).
-- Nicolas Le Scouarnec
Nicolas George
Nicolas Le Scouarnec wrote in message :
Une autre solution est de regler des quotas, comme cela, on limite et on controle la place.
Le problème avec les quotas, c'est que ça fait beaucoup de bureaucratie, ou alors une sous-utilisation chronique du disque, selon les types d'utilisateurs. Il y a des endroits où des utilisateurs peuvent parfaitement avoir besoin, ponctuellement ou pas, de beaucoup de place, disons dans les 500 Mo, tandis que d'autres ne dépasseront jamais les 3 Mo, et il n'est pas vraiment possible de prédire qui sera dans quel cas. Dans ces conditions, avec des quotas, il y a le choix entre :
- donner à tout le monde dans les 500 Mo -> pas envisageable avec le budget alloué, et sous-utilisation du disque si c'était fait ;
- acheter ce qu'on peut et diviser en quotas égaux (disons, 50 Mo/personne) -> certains sous-utilisent, d'autres n'ont pas assez de place ;
- acheter ce qu'on peut, diviser en quotas égaux assez nettement sous la limite (disons, 20 Mo/personne), monter les quotas sur demande motivée -> c'est efficace en utilisation du disque, mais ça fait de la lourdeur et de la bureaucratie (et si j'ai absolument besoin que mon quota soit monté à 3 h du matin ?).
La solution qui consiste à ne pas mettre de quota et si l'espace vient à manquer convoquer ceux qui stockent des DivX sur leur compte pour leur passer un savon demande un peu plus de boulot de la part de l'administrateur, mais expérimentalement, elle marche plutôt bien dans les cas que je connais.
Après, bien sûr, tout ceci dépend des profils des utilisateurs.
Nicolas Le Scouarnec wrote in message
<slrncj9q3r.qt2.root@shiva.india.ath.cx>:
Une autre solution est de regler des quotas, comme cela, on limite et
on controle la place.
Le problème avec les quotas, c'est que ça fait beaucoup de bureaucratie, ou
alors une sous-utilisation chronique du disque, selon les types
d'utilisateurs. Il y a des endroits où des utilisateurs peuvent parfaitement
avoir besoin, ponctuellement ou pas, de beaucoup de place, disons dans les
500 Mo, tandis que d'autres ne dépasseront jamais les 3 Mo, et il n'est pas
vraiment possible de prédire qui sera dans quel cas. Dans ces conditions,
avec des quotas, il y a le choix entre :
- donner à tout le monde dans les 500 Mo -> pas envisageable avec le budget
alloué, et sous-utilisation du disque si c'était fait ;
- acheter ce qu'on peut et diviser en quotas égaux (disons, 50 Mo/personne)
-> certains sous-utilisent, d'autres n'ont pas assez de place ;
- acheter ce qu'on peut, diviser en quotas égaux assez nettement sous la
limite (disons, 20 Mo/personne), monter les quotas sur demande motivée ->
c'est efficace en utilisation du disque, mais ça fait de la lourdeur et de
la bureaucratie (et si j'ai absolument besoin que mon quota soit monté à
3 h du matin ?).
La solution qui consiste à ne pas mettre de quota et si l'espace vient à
manquer convoquer ceux qui stockent des DivX sur leur compte pour leur
passer un savon demande un peu plus de boulot de la part de
l'administrateur, mais expérimentalement, elle marche plutôt bien dans les
cas que je connais.
Après, bien sûr, tout ceci dépend des profils des utilisateurs.
Une autre solution est de regler des quotas, comme cela, on limite et on controle la place.
Le problème avec les quotas, c'est que ça fait beaucoup de bureaucratie, ou alors une sous-utilisation chronique du disque, selon les types d'utilisateurs. Il y a des endroits où des utilisateurs peuvent parfaitement avoir besoin, ponctuellement ou pas, de beaucoup de place, disons dans les 500 Mo, tandis que d'autres ne dépasseront jamais les 3 Mo, et il n'est pas vraiment possible de prédire qui sera dans quel cas. Dans ces conditions, avec des quotas, il y a le choix entre :
- donner à tout le monde dans les 500 Mo -> pas envisageable avec le budget alloué, et sous-utilisation du disque si c'était fait ;
- acheter ce qu'on peut et diviser en quotas égaux (disons, 50 Mo/personne) -> certains sous-utilisent, d'autres n'ont pas assez de place ;
- acheter ce qu'on peut, diviser en quotas égaux assez nettement sous la limite (disons, 20 Mo/personne), monter les quotas sur demande motivée -> c'est efficace en utilisation du disque, mais ça fait de la lourdeur et de la bureaucratie (et si j'ai absolument besoin que mon quota soit monté à 3 h du matin ?).
La solution qui consiste à ne pas mettre de quota et si l'espace vient à manquer convoquer ceux qui stockent des DivX sur leur compte pour leur passer un savon demande un peu plus de boulot de la part de l'administrateur, mais expérimentalement, elle marche plutôt bien dans les cas que je connais.
Après, bien sûr, tout ceci dépend des profils des utilisateurs.
Pascal Cabaud
Rakotomandimby Mihamina wrote:
Dans le cadre d'une activité d'introduction à Linux, je souhaiterai avoir un intervenant bien qualifié sous UNIX (plus presisément sous un shell) pour faire une petite conférence d'environ 1 heure , 1,5 heure pour montrer l'interet des CLI (command line interface) par rapport aux cliquodromes.
Hum... je ne suis pas specialiste Loose-dose mais la CLI fournie permet deja enormement de choses, pipes et redirections y compris. Et en cherchant bien dans les "docs" de petit mou et sur les sites idoines on trouve les outils pour faire quasiment la meme chose que sous UNIX, j'ai vu des pendants (je n'ose dire equivalents) a grep(1), find(1), sed(1) and co'.
Ce qui me fait dire que pour etre honnete, il faudra aussi envisager cet aspect...
Rakotomandimby Mihamina wrote:
Dans le cadre d'une activité d'introduction à Linux, je souhaiterai
avoir un intervenant bien qualifié sous UNIX (plus presisément sous un
shell) pour faire une petite conférence d'environ 1 heure , 1,5 heure
pour montrer l'interet des CLI (command line interface) par rapport aux
cliquodromes.
Hum... je ne suis pas specialiste Loose-dose mais la CLI fournie permet
deja enormement de choses, pipes et redirections y compris. Et en
cherchant bien dans les "docs" de petit mou et sur les sites idoines on
trouve les outils pour faire quasiment la meme chose que sous UNIX, j'ai
vu des pendants (je n'ose dire equivalents) a grep(1), find(1), sed(1)
and co'.
Ce qui me fait dire que pour etre honnete, il faudra aussi envisager cet
aspect...
Dans le cadre d'une activité d'introduction à Linux, je souhaiterai avoir un intervenant bien qualifié sous UNIX (plus presisément sous un shell) pour faire une petite conférence d'environ 1 heure , 1,5 heure pour montrer l'interet des CLI (command line interface) par rapport aux cliquodromes.
Hum... je ne suis pas specialiste Loose-dose mais la CLI fournie permet deja enormement de choses, pipes et redirections y compris. Et en cherchant bien dans les "docs" de petit mou et sur les sites idoines on trouve les outils pour faire quasiment la meme chose que sous UNIX, j'ai vu des pendants (je n'ose dire equivalents) a grep(1), find(1), sed(1) and co'.
Ce qui me fait dire que pour etre honnete, il faudra aussi envisager cet aspect...
Rakotomandimby Mihamina
Pascal Cabaud wrote:
Ce qui me fait dire que pour etre honnete, il faudra aussi envisager cet aspect...
eh bien je vais chercher alors ... cela dit, faut que je me procure un windows ... bon je vias voir ... merci en tout cas pour cette precision. -- RKTMB - http://www.rktmb.org/Members/mihamina Tél: + 33 2 38 76 43 65 (France) Membre d'un L.U.G. à Orléans (Université)
Pascal Cabaud wrote:
Ce qui me fait dire que pour etre honnete, il faudra aussi envisager cet
aspect...
eh bien je vais chercher alors ... cela dit, faut que je me procure un
windows ... bon je vias voir ... merci en tout cas pour cette precision.
--
RKTMB - http://www.rktmb.org/Members/mihamina
Tél: + 33 2 38 76 43 65 (France)
Membre d'un L.U.G. à Orléans (Université)
Ce qui me fait dire que pour etre honnete, il faudra aussi envisager cet aspect...
eh bien je vais chercher alors ... cela dit, faut que je me procure un windows ... bon je vias voir ... merci en tout cas pour cette precision. -- RKTMB - http://www.rktmb.org/Members/mihamina Tél: + 33 2 38 76 43 65 (France) Membre d'un L.U.G. à Orléans (Université)
Michel Billaud
Nicolas George <nicolas$ writes:
La solution qui consiste à ne pas mettre de quota et si l'espace vient à manquer convoquer ceux qui stockent des DivX sur leur compte pour leur passer un savon demande un peu plus de boulot de la part de l'administrateur, mais expérimentalement, elle marche plutôt bien dans les cas que je connais.
Mieux: - répartir les étudiants dans des groupes UNIX assez petits (douzaine par exemple) de gens qui a priori se connaissent - faire des quotas par groupe, et non pas par individu. - compter sur la dynamique de groupe pour que les problèmes se règlent tous seuls :-)
MB -- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
Nicolas George <nicolas$george@salle-s.org> writes:
La solution qui consiste à ne pas mettre de quota et si l'espace vient à
manquer convoquer ceux qui stockent des DivX sur leur compte pour leur
passer un savon demande un peu plus de boulot de la part de
l'administrateur, mais expérimentalement, elle marche plutôt bien dans les
cas que je connais.
Mieux:
- répartir les étudiants dans des groupes UNIX assez petits (douzaine par exemple)
de gens qui a priori se connaissent
- faire des quotas par groupe, et non pas par individu.
- compter sur la dynamique de groupe pour que les problèmes se règlent
tous seuls :-)
MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)
La solution qui consiste à ne pas mettre de quota et si l'espace vient à manquer convoquer ceux qui stockent des DivX sur leur compte pour leur passer un savon demande un peu plus de boulot de la part de l'administrateur, mais expérimentalement, elle marche plutôt bien dans les cas que je connais.
Mieux: - répartir les étudiants dans des groupes UNIX assez petits (douzaine par exemple) de gens qui a priori se connaissent - faire des quotas par groupe, et non pas par individu. - compter sur la dynamique de groupe pour que les problèmes se règlent tous seuls :-)
MB -- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
