.NET portable, ça sent le piège...

Salut,

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis. Je pense que Microsoft
ne se lancera jamais dans des "outils portables". Au risque de voir le
poids de son Windows diminuer.

Mais, pour ce qui est de dotNet, il existe par exemple le projet mono
qui fournit une implémentation de dotNet pour Linux.

Pour ce qui est de Java, je pense que Sun l'a pendant trop longtemps
laissé de coté. Il a quand même fallu que M$ apporte un peu de
concurence pour que Sun se décide enfin à introduire certaines
fonctionnalités présentes dans dotNet. (Qui copie sur qui pour finir ?)

Pour terminer, je dit, "Vive la concurence".

_____________________
Braim
http://www.braim.be

Bonjour à tous,

Juste un petit message pour vous faire part d'un réflection,
non-technique, à propos de la portabilité/interopérabilité de .Net.

J'entend ici de plus en plus de gens dire que .NET est aussi une bonne
solution pour faire des applications portables.

Indépendamment de la validité technique de cette solution.
Personnelement, je n'investirait pas dans .Net pour faire des choses
ailleurs que dans le monde MS.

Pourquoi?

MS fait 85% de son chiffre sur Windows/Office. Je crois que le pôle
développement représente 3% de leur chiffre: ce pôle inclu Visual
Studio, SQLServer, et les livres sur ces sujets... Les chiffres c'est
de mémoire, je n'ais pas retrouvé la source, mais l'ordre de grandeur
est bon...

Donc quand MS fait la promotion d'un environnement "portable" il
compromet 85% de ses revenus pour en développer 3%... Vous ne sentez
pas le piège là???

A mon avis, MS fait de la portabilité (qui ne lui coute pas grand
chose, au passage), pour contrer Java. Pourquoi contrer java? Parce
que java donne vraiment le choix de l'OS de la base de donnée, et donc
participe à la promotion des appli Linux ou Mac... Et quand on a une
position de quasi-monopole, le fait que les utilisateurs aient le
choix, ça ne nous arrange pas... Et quand on parle d'interopérabilité,
pourquoi MS s'emmerderait avec ça? Ils ont plus de 90% des postes
clients du monde. Pas d'interopérabilité pour eux signifie
l'obligation de faire tourner les serveurs sous Windows... Pourquoi
voudrait-il prendre le train de l'intéropérabilité? à part pour le
faire sauter???

Je pense que MS cherche à promouvoir sa solution portable en espérant
ramener tout le monde à la maison quand Java ne sera plus une solution
alternative crédible. Pour moi c'est clair que MS à un plan pour, le
jour où .Net aura suplanté Java (si il arrive), faire en sorte que la
seule bonne option pour faire du .Net ça soit sous Windows et en
tandem avec Office: retour à la case départ...

Je ne fais pas de l'anti-MS de base. C'est du business, et si j'étais
Bill Gates, je ferais probablement pareil. Reste que je suis de
l'autre côté du comptoir et que ça ne me plait pas de me faire
empapaouté...

Tant qu'on ne m'aura pas trouvé une meilleur explication je
continuerais à penser que .Net est un piège pour ceux qui veulent de
la portabilité/interopérabilité à long terme...

Je pense que .Net sera portable aussi longtemps que Java sera une
menace. Donc, à ceux qui veulent faire du .Net portable: faites la
promotion de Java!!! :-)

A+

Vincent

Donc quand MS fait la promotion d'un environnement "portable" il
compromet 85% de ses revenus pour en développer 3%... Vous ne sentez
pas le piège là???

Si, totalement. (j'explique pourquoi apres)

A mon avis, MS fait de la portabilité (qui ne lui coute pas grand
chose, au passage), pour contrer Java. Pourquoi contrer java?

Oui.

J'ai eu il y a quelque jour a apprendre un peu sur le support de Java dans
.NET
En fait, j'ai ete tres tres etonne de voir ce que j'ai vu. Ce n'est pas Java
qui est dans .NET,
mais c'est C# maquille sous une autre syntaxe (et donc ca se compile dans
le meme byte code proprietaire .. de tete, un truc du nom de MSIL(c) ),
laissant de cote toutes les fonctionnalites propres a Java ainsi que sa
belle API : L'API fournie au programmeur est celle de microsoft, elle n'a
rien a voir avec celle de SUN, c'est 2 choses totalement differentes .. en
fait, c'est la lib pour C# et Visual Basic .. une lib orientee utilisation
de ... l'OS Windows ! .. incluant au passage toutes les petites bidouilles
bas niveau que les programmeurs C/C++ utilisent.

On se demande alors ... pourquoi les tetes pensantes de cette fabuleuse
entreprise a caractere humanitaire (non, je blague) on marque "integration
de Java" ? Et bien parce que ca ne leur coutait pas grand chose a developper
(un petit compilo de base, sans meme une VM dediee vu que c'est pour generer
le byte code de C# en fait), ca leur permet de faire mousser leur produit
sans reellement faire ce qu'ils disent qu'ils font (il faut lire la doc pour
s'en rendre compte, et ne pas ecouter les gros titres publicitaires, donc ca
peut derouter les programmeurs et ceux qui prennent des decisions) et qu'au
passage ca leur permet de "casser" l'image de Java en fesant croire aux
developper qui sont deja sur .NET par l'intermediaire du C++ ou C# que Java
se limite a ce que microsoft leur propose.

Je le dis honnetement et clairement, .NET ne fait que l'integration de
Visual Basic (copyright microsoft), C# (copyright microsoft), ... et FAIT
CROIRE qu'il le fait pour Java avec leur J# a 2 balles (copyright
microsoft).

Parce
que java donne vraiment le choix de l'OS de la base de donnée, et donc
participe à la promotion des appli Linux ou Mac... Et quand on a une
position de quasi-monopole, le fait que les utilisateurs aient le
choix, ça ne nous arrange pas... Et quand on parle d'interopérabilité,
pourquoi MS s'emmerderait avec ça? Ils ont plus de 90% des postes
clients du monde. Pas d'interopérabilité pour eux signifie
l'obligation de faire tourner les serveurs sous Windows... Pourquoi
voudrait-il prendre le train de l'intéropérabilité? à part pour le
faire sauter???

Je suis tout a fait d'accord. Il ne faut pas se laisser berner.

Je pense que MS cherche à promouvoir sa solution portable en espérant
ramener tout le monde à la maison quand Java ne sera plus une solution
alternative crédible. Pour moi c'est clair que MS à un plan pour, le
jour où .Net aura suplanté Java (si il arrive), faire en sorte que la
seule bonne option pour faire du .Net ça soit sous Windows et en
tandem avec Office: retour à la case départ...

Je ne fais pas de l'anti-MS de base. C'est du business, et si j'étais
Bill Gates, je ferais probablement pareil. Reste que je suis de
l'autre côté du comptoir et que ça ne me plait pas de me faire
empapaouté...

Exactement :-)

Tant qu'on ne m'aura pas trouvé une meilleur explication je
continuerais à penser que .Net est un piège pour ceux qui veulent de
la portabilité/interopérabilité à long terme...

C'est un gros piege a con.
Le code fait pour J# n'est compatible avec rien d'autre que .NET, et dans
toute la MSDN, il n'y a d'exemple en J# ... meme pour J# .. il n'y a aucun
support particulier .. un bon signe du "je m'en fous des programmeurs Java
qui veulent utilliser .NET, ils passeront au C# quand ils seront fatigues de
batailler avec notre gadget de J#."

Je pense que .Net sera portable aussi longtemps que Java sera une
menace. Donc, à ceux qui veulent faire du .Net portable: faites la
promotion de Java!!! :-)

C'est Clair !

Vincent

Le Mon, 22 Nov 2004 14:38:14 +0100, Braim a écrit :

Mais, pour ce qui est de dotNet, il existe par exemple le projet mono
qui fournit une implémentation de dotNet pour Linux.
Le problème de Mono est le même que celui de GNUstep avec Cocoa, en

grandes lignes.
Il ne fera que suivre mais ne pourra pas fournir les librairies propres à
la plate-forme Windows. Exemple de Gtk# pour les WinForms.
Or, si .NET s'impose dans le développement logiciel, je ne donne pas cher
de la peau de Mono; Microsoft a la main mise complète de la technologie
.NET qui, elle, n'est pas standardisée.
De plus, à côté de ceci, ceux qui viennent à .NET sont déjà des
développeurs Windows et n'utilisent que la version de Microsoft. La
version de Mono est un pont aux autres développeurs à la technologie
.NET pour écrire des environnements portables. Or, si Microsoft change ou
modifie subtilement sa techno, que restera t'il du portage ?
Dans ce cas, il est à craindre que, pour ne pas remettre en
cause l'existant, ils se mettent au .NET de Microsoft et retourne
peu à peu dans son giron (pourquoi prendre un tier lorsque l'on a
l'original, après tout) sachant qu'il détient plus de 85% des postes.
Si Mono reste dans le giron .NET de Microsoft, je pense qu'il restera
marginal dans l'usage de .NET. S'il essaye de se distinguer en profitant
de la techno .NET mais en l'étendant et en l'améliorant à sa façon, il
peut alors devenir une alternative viable au .NET de Microsoft, voir un
concurrent.

Il a quand même fallu que M$ apporte un peu de
concurence pour que Sun se décide enfin à introduire certaines
fonctionnalités présentes dans dotNet. (Qui copie sur qui pour finir ?)
Il ne faut pas rêver. Quand tu parles de fonctionnalités, je pense que

tu parles des caractéristiques des langages Java et C#. Or aucun des deux
n'ont innovés dans cette ajout ! Toutes ces caractéristiques existaient
déjà, une bonne partie d'entre elles, dans les années 80 (par exemple,
voir le langage Eiffel).

Miguel

[...]

J'ai eu il y a quelque jour a apprendre un peu sur le support de Java dans
.NET
En fait, j'ai ete tres tres etonne de voir ce que j'ai vu. Ce n'est pas
Java
qui est dans .NET,
mais c'est C# maquille sous une autre syntaxe (et donc ca se compile dans
le meme byte code proprietaire ..
[...]

Ca n'a jamais été un secret, depuis le début microsoft communique dessus.
Une douzaine de languages (dont java, fortan, c++, vb, ....) ont été adaptés
pour permettre à des développeurs d'horizon divers, de chosir la syntaxe
qu'ils préfèrent. Tous ces "nouveaux" languages sont compilés dans un preudo
code (IL) identique, garantissant l'indépendance language/performance. ...

On se demande alors ... pourquoi les tetes pensantes de cette fabuleuse
entreprise a caractere humanitaire (non, je blague) on marque "integration
de Java" ? Et bien parce que ca ne leur coutait pas grand chose a
developper
(un petit compilo de base, sans meme une VM dediee vu que c'est pour
generer
le byte code de C# en fait), ca leur permet de faire mousser leur produit
sans reellement faire ce qu'ils disent qu'ils font (il faut lire la doc
pour s'en rendre compte,
et ne pas ecouter les gros titres publicitaires, donc ca
peut derouter les programmeurs et ceux qui prennent des decisions) et
qu'au
passage ca leur permet de "casser" l'image de Java en fesant croire aux
developper qui sont deja sur .NET par l'intermediaire du C++ ou C# que
Java
se limite a ce que microsoft leur propose.

Parce que sun, ou ibm n'a pas d'approche marquetting lorsqu'il communique ?.
Je vais vous apprendre un truc, la pourdre magique ça n'existe pas, tout
comme la simplicité des solutions J2EE ...

Je le dis honnetement et clairement, .NET ne fait que l'integration de
Visual Basic (copyright microsoft), C# (copyright microsoft), ... et FAIT
CROIRE qu'il le fait pour Java avec leur J# a 2 balles (copyright
microsoft).

Etes vous sûr que ce n'est pas plutot votre manque d'information qui vous
l'a fait croire ?

[...]
blalblabla
[...]

Je pense que .Net sera portable aussi longtemps que Java sera une
menace. Donc, à ceux qui veulent faire du .Net portable: faites la
promotion de Java!!! :-)

.Net n'est pas portable ... Ses spécifications sont publiques comme celles
des JVM d'où l'existance de mono ...


La développement de cette solution n'est sûrement pas désintéressé, il me
semble qu'elle a nécessité près de 10 ans, mais je ne me lancerais pas une
analyse à trois sous des enjeux, le marché tranchera. Mais par pitié, calmez
vos psychoses paranoïaques !!!


--
Cléo.

Donc quand MS fait la promotion d'un environnement "portable" il
compromet 85% de ses revenus pour en développer 3%... Vous ne sentez
pas le piège là???

Si, totalement. (j'explique pourquoi apres)

Bof, Microsoft ne fait pas trop de pub pour le côté portabilité.
D'ailleurs MS n'est pour rien dans la portabilité de .net.
La spécification de C# est standardisée, de même que la CLI, c une bonne
chose.
Microsoft ne se dit pas portable, il se dit "ouvert", c'est autre chose
(et c'est souvent faux d'ailleurs, cf leurs formats office xml
propriétaires)

J'ai eu il y a quelque jour a apprendre un peu sur le support de Java dans
.NET
En fait, j'ai ete tres tres etonne de voir ce que j'ai vu. Ce n'est pas Java
qui est dans .NET,
mais c'est C# maquille sous une autre syntaxe (et donc ca se compile dans
le meme byte code proprietaire .. de tete, un truc du nom de MSIL(c) ),
laissant de cote toutes les fonctionnalites propres a Java ainsi que sa
belle API : L'API fournie au programmeur est celle de microsoft, elle n'a
rien a voir avec celle de SUN, c'est 2 choses totalement differentes .. en
fait, c'est la lib pour C# et Visual Basic .. une lib orientee utilisation
de ... l'OS Windows ! .. incluant au passage toutes les petites bidouilles
bas niveau que les programmeurs C/C++ utilisent.

C'est clair que J# n'est pas Java. VB.net n'est pas VB non plus
d'ailleurs ...
J# n'a aucun intérêt à mon avis. Autant programmer en C#. D'ailleurs
rien ne dit que MS ne va pas abandonner le J# du jour au lendemain.

Parce
que java donne vraiment le choix de l'OS de la base de donnée, et donc
participe à la promotion des appli Linux ou Mac... Et quand on a une
position de quasi-monopole, le fait que les utilisateurs aient le
choix, ça ne nous arrange pas... Et quand on parle d'interopérabilité,
pourquoi MS s'emmerderait avec ça? Ils ont plus de 90% des postes
clients du monde. Pas d'interopérabilité pour eux signifie
l'obligation de faire tourner les serveurs sous Windows... Pourquoi
voudrait-il prendre le train de l'intéropérabilité? à part pour le
faire sauter???

Oui c'est clair. Mais :
- il y a une forte demande des clients quand même, bien plus d'auparavant
- Mono n'a que faire de la stratégie de MS

Tant qu'on ne m'aura pas trouvé une meilleur explication je
continuerais à penser que .Net est un piège pour ceux qui veulent de
la portabilité/interopérabilité à long terme...

Je pense que c'est effectivement encore le cas à présent. Mais .net peut
échapper en partie au contrôle de Microsoft grace à Mono.

Néanmoins, il n'y a que Microsoft derrière .net (et Novell derrière
Mono). Cela n'a rien à voir avec Java (IBM, Sun, Oracle, Apache, BEA ...)

Java n'a rien à envier à .net, si ce n'est une implémentation libre
digne de ce nom.

Sun devrait passer Java en OpenSource.

Cela dit, je trouve que Java a de l'avance dans beaucoup de domaines et
que la communauté open-source de Java est très active et très innovante.


Cédric

Il ne faut pas rêver. Quand tu parles de fonctionnalités, je pense que
tu parles des caractéristiques des langages Java et C#. Or aucun des deux
n'ont innovés dans cette ajout ! Toutes ces caractéristiques existaient
déjà, une bonne partie d'entre elles, dans les années 80 (par exemple,
voir le langage Eiffel).

Le langage Java n'a pas énormémément évolué depuis son lancement, mais
depuis que M$ a lancé dotNet, Sun a enfin décidé à rajouter ce que les
développeurs Java demandent!
Peu-importe d'ou ca vient. Ce qui me réjouit plus c'est que Java évolue.
Parce que Sun l'avait plutot délaissé en pensant qu'il n'y avait plus de
concurence possible.

_____________________________
Braim
http://www.braim.be

"Cléo" <cleo@no-spam.fr> wrote in message news:<41a223fa$0$24752$626a14ce@news.free.fr>...

[...]

J'ai eu il y a quelque jour a apprendre un peu sur le support de Java dans
.NET
En fait, j'ai ete tres tres etonne de voir ce que j'ai vu. Ce n'est pas
Java
qui est dans .NET,
mais c'est C# maquille sous une autre syntaxe (et donc ca se compile dans
le meme byte code proprietaire ..
[...]

Ca n'a jamais été un secret, depuis le début microsoft communique dessus.
Une douzaine de languages (dont java, fortan, c++, vb, ....) ont été adaptés
pour permettre à des développeurs d'horizon divers, de chosir la syntaxe
qu'ils préfèrent. Tous ces "nouveaux" languages sont compilés dans un preudo
code (IL) identique, garantissant l'indépendance language/performance. ...
Sur le plan technique, il n'y a pas de secret. Reste qu'il y a

manifestement des gens pour croire que la partie J# de VS.Net est la
version MS de JBuilder, de Netbeans, ou encore d'eclipse...

On se demande alors ... pourquoi les tetes pensantes de cette fabuleuse
entreprise a caractere humanitaire (non, je blague) on marque "integration
de Java" ? Et bien parce que ca ne leur coutait pas grand chose a
developper
(un petit compilo de base, sans meme une VM dediee vu que c'est pour
generer
le byte code de C# en fait), ca leur permet de faire mousser leur produit
sans reellement faire ce qu'ils disent qu'ils font (il faut lire la doc
pour s'en rendre compte,
et ne pas ecouter les gros titres publicitaires, donc ca
peut derouter les programmeurs et ceux qui prennent des decisions) et
qu'au
passage ca leur permet de "casser" l'image de Java en fesant croire aux
developper qui sont deja sur .NET par l'intermediaire du C++ ou C# que
Java
se limite a ce que microsoft leur propose.

Parce que sun, ou ibm n'a pas d'approche marquetting lorsqu'il communique ?.
Oh que si... Et comme les autres ils mentent plus ou moins.

Je vais vous apprendre un truc, la pourdre magique ça n'existe pas, tout
comme la simplicité des solutions J2EE ...
Sur d'autres points il y aurait aussi à dire, loin de moi (et surement

des autres), l'idée de dire que c'est les gentils Sun/IBM (et les
autres) contre le méchant MS. Mais il n'empêche que les gens qui
soutiennent java ne peuvent vivre que grâce à la portabilité et
l'intéropérabilité. Et ils prennent (ou garde) des parts de marché par
rapport à MS grâce à ça, qui lui n'y a pas donc pas intérêt... Si un
jour Sun/IBM & cie ont 65% du marché, il faudra commencer à se poser
le problème à l'envers... ça nous fera peut-être des discussions pour
nos vieux jours... :-)

Je le dis honnetement et clairement, .NET ne fait que l'integration de
Visual Basic (copyright microsoft), C# (copyright microsoft), ... et FAIT
CROIRE qu'il le fait pour Java avec leur J# a 2 balles (copyright
microsoft).

Etes vous sûr que ce n'est pas plutot votre manque d'information qui vous
l'a fait croire ?
C'est évident que l'info est dispo, comme c'est évident que MS met en

avant une version plus ambigue... Effectivement la pub douteuse
n'engage que ceux qui y croient, mais je trouve que c'est bien que les
plus perspicaces mettent en garde les autres... Dire que les
"perspicaces" ne se font pas abuser n'enlève rien au fait qu'il y a
une volonté d'abuser les autres...

[...]
blalblabla
[...]

Je pense que .Net sera portable aussi longtemps que Java sera une
menace. Donc, à ceux qui veulent faire du .Net portable: faites la
promotion de Java!!! :-)

.Net n'est pas portable ... Ses spécifications sont publiques comme celles
des JVM d'où l'existance de mono ...

Tu peux faire la distinction si tu veux. N'empêche qu'on (toi
notamment) présente .Net comme une solution de
portabilité/interopérabilité alternative à Java... Bien sûr on parle
de Mono et pas de Visual.Net quand on parle de portabilité de .Net,
mais ça reste .Net.

La partie vraiment ouverte de ce framework est trop faible. Si demain
MS ne veut plus être "sympa" avec Mono il faudra qu'il dérive dans son
coin pendant que la version MS fait de même. Et là il faut se dire que
tout ceux qui auront fait une appli sous VS.Net dans l'idée de la
livrer sous d'autres plateforme auront autant de chance que les
heureux développeur J++ qui ont tenté d'executer leur appli sur un
autre OS...

La développement de cette solution n'est sûrement pas désintéressé, il me
semble qu'elle a nécessité près de 10 ans, mais je ne me lancerais pas une
analyse à trois sous des enjeux.

Mais par pitié, calmez
vos psychoses paranoïaques !!!
C'est toi qui t'énerves, quand à la paranoïa... Comme tu le dis MS à

investit dans .Net et les specs publiques qui vont avec pour permettre
la portabilité et l'interopérabilité. Dans quel but? Vendre des
Visual.Net qui était malmené par les IDE Java? Peut-être dans un
premier temps... Est-ce qu'ils l'ont fait en prenant le risque créer
un environement:
- portable
- intéropérants
- accessible aux développeurs MS les plus "mariés" avec MS
- dont il n'aurait pas le contrôle.

???

Ce qui revient à rendre leurs OS/Suite Bureautique/SGBD de moins en
moins incontournables...

Tu pense que c'est être parano de croire qu'ils ont une porte de
sortie plus conforme à la réalité de leurs revenus???

le marché tranchera.
Le marché ne trouve pas forcément la meilleur solution. Il prend aussi

la mieux vendue... Et le marché peut trouver .Net techniquement
séduisant, mais le marché sentira que MS n'a pas les même projets que
lui pour .Net? Est-ce que le marché à réfléchit sérieusement aux
motivations et au pouvoir de MS?

Le marché c'est nous, entre autres. Alors le marché, il réfléchit, il
débat, il s'intéroge... avant de trancher. C'est du bon sens non?

Ce marché dont tu attends la décision, c'est qui?

A+

Vincent