Le serveur a finalement été changé, comme precedement indiqué, par contre
les microcoupures continuent.
A croire que leurs elements actifs posent problèmes.
La conf du serveur n'est pas a remette en cause Debian de base + DA (rien de
plus, rien de moins) qui tourne parfaitement ailleurs.
En consequence j'ai saisi mon conseil, ecrit un dernier mail à OVH leur
demandant de me faire une propal tech et comemrciale ASAP.
Sans reponse d'ici demain, je procède donc à une saisie en reféré avec
demande d'actreinte, il semblerait par ailleurs que la jurisprudence laisse
entrevoir des condamnation lourdes dans des cas similaires (plusieurs
centaine d'euro par jours jusqu'a resolution complète).
Voila je tenais à vous informer des suites, c'est fait.
C'est trop facile de se debarasser de la concurrence en baissant les prix et après de fuire ses responsabilités en termes de qualité de service.
En baissant les prix et en fuyant ses responsabilité, on ne se debarrasse pas du tout de la concurrence. On la fait rire.
MITM
Ils pourront plaider ca... On verra bien ;)
"Laurent DOLOSOR" a écrit dans le message de news: 45829ca8$0$21144$
Juv wrote:
Quand à votre meconnaissance du droit ... Je n'y peux rien. Un juge ne se refere pas au cout du service mais a la perte enjendrée par son non fonctionnement...
Même lorsque le coût du service souscrit n'est manifestement pas proportionnel aux pertes liées en cas de disfonctionnement éventuel ?
N'est-ce pas une faute de la part du client de souscrire à un service low-cost si les enjeux sont aussi importants que vous semblez le dire ? Je ne crois pas qu'OVH prévoit par contrat une obligation de résultat ... de moyen très probablement (et rien à redire là dessus puisqu'ils vous ont changé la machine), mais de résultat ...
A moins que ce ne soit une fois de plus une histoire de beurre, d'argent du beurre, et de crémière :)
Ils pourront plaider ca... On verra bien ;)
"Laurent DOLOSOR" <laurent@dinovation.fr> a écrit dans le message de news:
45829ca8$0$21144$7a628cd7@news.club-internet.fr...
Juv wrote:
Quand à votre meconnaissance du droit ... Je n'y peux rien.
Un juge ne se refere pas au cout du service mais a la perte enjendrée par
son non fonctionnement...
Même lorsque le coût du service souscrit n'est manifestement pas
proportionnel aux pertes liées en cas de disfonctionnement éventuel ?
N'est-ce pas une faute de la part du client de souscrire à un service
low-cost si les enjeux sont aussi importants que vous semblez le dire ? Je
ne crois pas qu'OVH prévoit par contrat une obligation de résultat ... de
moyen très probablement (et rien à redire là dessus puisqu'ils vous ont
changé la machine), mais de résultat ...
A moins que ce ne soit une fois de plus une histoire de beurre, d'argent
du beurre, et de crémière :)
"Laurent DOLOSOR" a écrit dans le message de news: 45829ca8$0$21144$
Juv wrote:
Quand à votre meconnaissance du droit ... Je n'y peux rien. Un juge ne se refere pas au cout du service mais a la perte enjendrée par son non fonctionnement...
Même lorsque le coût du service souscrit n'est manifestement pas proportionnel aux pertes liées en cas de disfonctionnement éventuel ?
N'est-ce pas une faute de la part du client de souscrire à un service low-cost si les enjeux sont aussi importants que vous semblez le dire ? Je ne crois pas qu'OVH prévoit par contrat une obligation de résultat ... de moyen très probablement (et rien à redire là dessus puisqu'ils vous ont changé la machine), mais de résultat ...
A moins que ce ne soit une fois de plus une histoire de beurre, d'argent du beurre, et de crémière :)
MITM
J'aime votre point de vue, parfaitement en adequation avec une logique legale.
"SB - AXIGES" a écrit dans le message de news:
Laurent DOLOSOR a utilisé son clavier pour écrire :
Je ne crois pas qu'OVH prévoit par contrat une obligation de résultat ... de moyen très probablement (et rien à redire là dessus puisqu'ils vous ont changé la machine), mais de résultat ...
Un chirurgien intervenant sur un grand accidenté a une obligation de moyen et non de résultat. Dire qu'un hébergeur a les mêmes objectifs, c'est confirmer qu'il ne dispose pas de toute la science ou toutes les connaissances requises pour arriver au résultat souhaité. Et quand il ne s'agit que de faire tourner un bouzin, c'est reconanître que l'hébergeur ne fait pas son boulot par manque de compétences ou de volonté ou de ce que vous voulez. Et lorsqu'il y a "manque" dans une prestation...
Cdlt,
SB
J'aime votre point de vue, parfaitement en adequation avec une logique
legale.
"SB - AXIGES" <axiges@axiges.fr> a écrit dans le message de news:
mn.7b697d6c1cc3be4e.60951@axiges.fr...
Laurent DOLOSOR a utilisé son clavier pour écrire :
Je ne crois pas qu'OVH prévoit par contrat une obligation de résultat ...
de moyen très probablement (et rien à redire là dessus puisqu'ils vous
ont changé la machine), mais de résultat ...
Un chirurgien intervenant sur un grand accidenté a une obligation de moyen
et non de résultat.
Dire qu'un hébergeur a les mêmes objectifs, c'est confirmer qu'il ne
dispose pas de toute la science ou toutes les connaissances requises pour
arriver au résultat souhaité.
Et quand il ne s'agit que de faire tourner un bouzin, c'est reconanître
que l'hébergeur ne fait pas son boulot par manque de compétences ou de
volonté ou de ce que vous voulez.
Et lorsqu'il y a "manque" dans une prestation...
J'aime votre point de vue, parfaitement en adequation avec une logique legale.
"SB - AXIGES" a écrit dans le message de news:
Laurent DOLOSOR a utilisé son clavier pour écrire :
Je ne crois pas qu'OVH prévoit par contrat une obligation de résultat ... de moyen très probablement (et rien à redire là dessus puisqu'ils vous ont changé la machine), mais de résultat ...
Un chirurgien intervenant sur un grand accidenté a une obligation de moyen et non de résultat. Dire qu'un hébergeur a les mêmes objectifs, c'est confirmer qu'il ne dispose pas de toute la science ou toutes les connaissances requises pour arriver au résultat souhaité. Et quand il ne s'agit que de faire tourner un bouzin, c'est reconanître que l'hébergeur ne fait pas son boulot par manque de compétences ou de volonté ou de ce que vous voulez. Et lorsqu'il y a "manque" dans une prestation...
Cdlt,
SB
MITM
Les cgv d'ovh ne se substituent pas aux lois francaise. Je vous assure que je signe un contrat avec vous dans lequel vous m'autorisez a vous tuer j'irais en prison si je l'applique.
"RCP" a écrit dans le message de news: 45829d43$0$9740$
Juv wrote:
Ayant payé par avance un an de serveur ... Je me vois mal changé sans remboursement et dedomagement.
C'est bien pour cela que je refuse désormais de payer tout service Internet un an d'avance. J'ai par le passé payé des service internet 1 an d'avance: 8000 EUR HT d'avance. Tout s'est bien passé. Mais je ne le ferai PLUS JAMAIS. J'en ai encore des sueurs froides.
Maintenant la stratégie, c'est: toi y en a fournir service, moi y en a continuer à payer. Toi pas fournir: moi pas payer. Toi vouloir faire procés parceque moi pas payer si toi pas fournir: toi y en perdre beaucoup de temps et d'argent.
Je m'adapte au niveau intellectuel et à la rapacité de mes fournisseurs.... ;-) La majorité ne souhaite pas établir une relation de confiance sur le long terme. Ils sont là pour prendre le maximum de fric en un minimum de temps et voler leurs clients. Il faut s'adapter aux régles de la Netéconomie (pas très nette!).
Actuellement, j'ai un founisseur qui me demande +20% parceque je n'ai pas pris le contrat annuel où l'on paie d'avance. Je suis très content de payer 20% en plus, ainsi si ca ne marche pas, j'arrête de payer. Cette solution me satisfait pleinement et lui aussi. J'ai vu de si nombreuses sociétés de salle machine et d'internet faire faillite ou devenir démentes que j'aurai désormais du mal à être étonné par un comportement illogique.
Je ne me prends pas pour zorro, simplement je paie un service et estime etre en droit de l'obtenir.
Ca fait longtemps que j'ai perdu ce genre d'espoir: payer et être servi pour ce que j'ai payé... :-(
J'ai maintenant compris qu'il fallait se faire baiser et apprendre à aimer cela! oui, encore! :-)
Quand à votre meconnaissance du droit ... Je n'y peux rien. Un juge ne se refere pas au cout du service mais a la perte enjendrée par son non fonctionnement...
La majorité des contrats d'hébergement web ont une clause qui permet à l'ISP de se dégager de toute responsabilité au delà du prix payé, concernant les dommages indirects. Le contrat de OVH que vous avez été obligé de signer ne dit rien d'autre. En tant que société, vous ne pouvez pas vous prévaloir de la protection du consommateur ignorant. Donc, à priori ca ne peut pas aller bien loin, sauf si vous démontrez la mauvaise fois de l'ISP. Je doute que OVH le faisse exprès pour vous nuire ou vous voler vos clients. Vous pouvez éventuellement les accuser d'incompétence ou de négligeance, mais l'intention de nuire sera plus difficile à démontrer.
Méfiez vous que votre avocat ne vous fasse pas miroiter des dommages et intérêts uniquement pour vous faire payer des honoraires. En tout cas continuez à nous tenir au courant.
Salutations cordiales,
RCP.
PS: Je sens que ca va dégénerer en Troll....
CDT
"RCP" a écrit dans le message de news: 45827a8b$0$26431$
Je permets de me demander si vous n'avez rien de mieux à faire: pourquoi ne pas changer de fournisseur plutôt que de dépenser des millieurs d'euros dans un procés stérile? Est-ce que vous vous prenez pour Zorro?
Je vois mal comment on peut accorder des 100aine d'euros de dommages et intérêts pour un service qui est probablement facturé dans les 100 eur / mois. Avez-vous acheté l'administration système avec le service? Si oui à quel prix?
NB: Je ne suis pas OVH et je ne les aime pas particuliérement.
MITM wrote:
A tous,
Le serveur a finalement été changé, comme precedement indiqué, par contre les microcoupures continuent. Quel genre de micro-coupure? des coupures réseau? électriques?
A croire que leurs elements actifs posent problèmes.
La conf du serveur n'est pas a remette en cause Debian de base + DA (rien de plus, rien de moins) qui tourne parfaitement ailleurs.
En consequence j'ai saisi mon conseil, ecrit un dernier mail à OVH leur demandant de me faire une propal tech et comemrciale ASAP.
Sans reponse d'ici demain, je procède donc à une saisie en reféré avec demande d'actreinte, il semblerait par ailleurs que la jurisprudence laisse entrevoir des condamnation lourdes dans des cas similaires (plusieurs centaine d'euro par jours jusqu'a resolution complète).
Voila je tenais à vous informer des suites, c'est fait.
Les cgv d'ovh ne se substituent pas aux lois francaise.
Je vous assure que je signe un contrat avec vous dans lequel vous
m'autorisez a vous tuer j'irais en prison si je l'applique.
"RCP" <air.cepe@laposte.net> a écrit dans le message de news:
45829d43$0$9740$426a74cc@news.free.fr...
Juv wrote:
Ayant payé par avance un an de serveur ... Je me vois mal changé sans
remboursement et dedomagement.
C'est bien pour cela que je refuse désormais de payer tout service
Internet un an d'avance. J'ai par le passé payé des service internet 1 an
d'avance: 8000 EUR HT d'avance. Tout s'est bien passé. Mais je ne le ferai
PLUS JAMAIS. J'en ai encore des sueurs froides.
Maintenant la stratégie, c'est: toi y en a fournir service, moi y en a
continuer à payer. Toi pas fournir: moi pas payer. Toi vouloir faire
procés parceque moi pas payer si toi pas fournir: toi y en perdre beaucoup
de temps et d'argent.
Je m'adapte au niveau intellectuel et à la rapacité de mes
fournisseurs.... ;-)
La majorité ne souhaite pas établir une relation de confiance sur le long
terme. Ils sont là pour prendre le maximum de fric en un minimum de temps
et voler leurs clients. Il faut s'adapter aux régles de la Netéconomie
(pas très nette!).
Actuellement, j'ai un founisseur qui me demande +20% parceque je n'ai pas
pris le contrat annuel où l'on paie d'avance. Je suis très content de
payer 20% en plus, ainsi si ca ne marche pas, j'arrête de payer. Cette
solution me satisfait pleinement et lui aussi. J'ai vu de si nombreuses
sociétés de salle machine et d'internet faire faillite ou devenir démentes
que j'aurai désormais du mal à être étonné par un comportement illogique.
Je ne me prends pas pour zorro, simplement je paie un service et estime
etre en droit de l'obtenir.
Ca fait longtemps que j'ai perdu ce genre d'espoir: payer et être servi
pour ce que j'ai payé... :-(
J'ai maintenant compris qu'il fallait se faire baiser et apprendre à aimer
cela! oui, encore! :-)
Quand à votre meconnaissance du droit ... Je n'y peux rien.
Un juge ne se refere pas au cout du service mais a la perte enjendrée par
son non fonctionnement...
La majorité des contrats d'hébergement web ont une clause qui permet à
l'ISP de se dégager de toute responsabilité au delà du prix payé,
concernant les dommages indirects. Le contrat de OVH que vous avez été
obligé de signer ne dit rien d'autre. En tant que société, vous ne pouvez
pas vous prévaloir de la protection du consommateur ignorant. Donc, à
priori ca ne peut pas aller bien loin, sauf si vous démontrez la mauvaise
fois de l'ISP. Je doute que OVH le faisse exprès pour vous nuire ou vous
voler vos clients. Vous pouvez éventuellement les accuser d'incompétence
ou de négligeance, mais l'intention de nuire sera plus difficile à
démontrer.
Méfiez vous que votre avocat ne vous fasse pas miroiter des dommages et
intérêts uniquement pour vous faire payer des honoraires. En tout cas
continuez à nous tenir au courant.
Salutations cordiales,
RCP.
PS: Je sens que ca va dégénerer en Troll....
CDT
"RCP" <air.cepe@laposte.net> a écrit dans le message de news:
45827a8b$0$26431$426a34cc@news.free.fr...
Je permets de me demander si vous n'avez rien de mieux à faire: pourquoi
ne pas changer de fournisseur plutôt que de dépenser des millieurs
d'euros dans un procés stérile? Est-ce que vous vous prenez pour Zorro?
Je vois mal comment on peut accorder des 100aine d'euros de dommages et
intérêts pour un service qui est probablement facturé dans les 100 eur /
mois. Avez-vous acheté l'administration système avec le service? Si oui
à quel prix?
NB: Je ne suis pas OVH et je ne les aime pas particuliérement.
MITM wrote:
A tous,
Le serveur a finalement été changé, comme precedement indiqué, par
contre les microcoupures continuent.
Quel genre de micro-coupure? des coupures réseau? électriques?
A croire que leurs elements actifs posent problèmes.
La conf du serveur n'est pas a remette en cause Debian de base + DA
(rien de plus, rien de moins) qui tourne parfaitement ailleurs.
En consequence j'ai saisi mon conseil, ecrit un dernier mail à OVH leur
demandant de me faire une propal tech et comemrciale ASAP.
Sans reponse d'ici demain, je procède donc à une saisie en reféré avec
demande d'actreinte, il semblerait par ailleurs que la jurisprudence
laisse entrevoir des condamnation lourdes dans des cas similaires
(plusieurs centaine d'euro par jours jusqu'a resolution complète).
Voila je tenais à vous informer des suites, c'est fait.
Les cgv d'ovh ne se substituent pas aux lois francaise. Je vous assure que je signe un contrat avec vous dans lequel vous m'autorisez a vous tuer j'irais en prison si je l'applique.
"RCP" a écrit dans le message de news: 45829d43$0$9740$
Juv wrote:
Ayant payé par avance un an de serveur ... Je me vois mal changé sans remboursement et dedomagement.
C'est bien pour cela que je refuse désormais de payer tout service Internet un an d'avance. J'ai par le passé payé des service internet 1 an d'avance: 8000 EUR HT d'avance. Tout s'est bien passé. Mais je ne le ferai PLUS JAMAIS. J'en ai encore des sueurs froides.
Maintenant la stratégie, c'est: toi y en a fournir service, moi y en a continuer à payer. Toi pas fournir: moi pas payer. Toi vouloir faire procés parceque moi pas payer si toi pas fournir: toi y en perdre beaucoup de temps et d'argent.
Je m'adapte au niveau intellectuel et à la rapacité de mes fournisseurs.... ;-) La majorité ne souhaite pas établir une relation de confiance sur le long terme. Ils sont là pour prendre le maximum de fric en un minimum de temps et voler leurs clients. Il faut s'adapter aux régles de la Netéconomie (pas très nette!).
Actuellement, j'ai un founisseur qui me demande +20% parceque je n'ai pas pris le contrat annuel où l'on paie d'avance. Je suis très content de payer 20% en plus, ainsi si ca ne marche pas, j'arrête de payer. Cette solution me satisfait pleinement et lui aussi. J'ai vu de si nombreuses sociétés de salle machine et d'internet faire faillite ou devenir démentes que j'aurai désormais du mal à être étonné par un comportement illogique.
Je ne me prends pas pour zorro, simplement je paie un service et estime etre en droit de l'obtenir.
Ca fait longtemps que j'ai perdu ce genre d'espoir: payer et être servi pour ce que j'ai payé... :-(
J'ai maintenant compris qu'il fallait se faire baiser et apprendre à aimer cela! oui, encore! :-)
Quand à votre meconnaissance du droit ... Je n'y peux rien. Un juge ne se refere pas au cout du service mais a la perte enjendrée par son non fonctionnement...
La majorité des contrats d'hébergement web ont une clause qui permet à l'ISP de se dégager de toute responsabilité au delà du prix payé, concernant les dommages indirects. Le contrat de OVH que vous avez été obligé de signer ne dit rien d'autre. En tant que société, vous ne pouvez pas vous prévaloir de la protection du consommateur ignorant. Donc, à priori ca ne peut pas aller bien loin, sauf si vous démontrez la mauvaise fois de l'ISP. Je doute que OVH le faisse exprès pour vous nuire ou vous voler vos clients. Vous pouvez éventuellement les accuser d'incompétence ou de négligeance, mais l'intention de nuire sera plus difficile à démontrer.
Méfiez vous que votre avocat ne vous fasse pas miroiter des dommages et intérêts uniquement pour vous faire payer des honoraires. En tout cas continuez à nous tenir au courant.
Salutations cordiales,
RCP.
PS: Je sens que ca va dégénerer en Troll....
CDT
"RCP" a écrit dans le message de news: 45827a8b$0$26431$
Je permets de me demander si vous n'avez rien de mieux à faire: pourquoi ne pas changer de fournisseur plutôt que de dépenser des millieurs d'euros dans un procés stérile? Est-ce que vous vous prenez pour Zorro?
Je vois mal comment on peut accorder des 100aine d'euros de dommages et intérêts pour un service qui est probablement facturé dans les 100 eur / mois. Avez-vous acheté l'administration système avec le service? Si oui à quel prix?
NB: Je ne suis pas OVH et je ne les aime pas particuliérement.
MITM wrote:
A tous,
Le serveur a finalement été changé, comme precedement indiqué, par contre les microcoupures continuent. Quel genre de micro-coupure? des coupures réseau? électriques?
A croire que leurs elements actifs posent problèmes.
La conf du serveur n'est pas a remette en cause Debian de base + DA (rien de plus, rien de moins) qui tourne parfaitement ailleurs.
En consequence j'ai saisi mon conseil, ecrit un dernier mail à OVH leur demandant de me faire une propal tech et comemrciale ASAP.
Sans reponse d'ici demain, je procède donc à une saisie en reféré avec demande d'actreinte, il semblerait par ailleurs que la jurisprudence laisse entrevoir des condamnation lourdes dans des cas similaires (plusieurs centaine d'euro par jours jusqu'a resolution complète).
Voila je tenais à vous informer des suites, c'est fait.
Mais qu'ils ne repondent jamais avant 24 heure ce n'est pas mon probleme mais le leur. D'ailleurs je viens de recevoir une reponse du support que je m'en vais consulter
Mais qu'ils ne repondent jamais avant 24 heure ce n'est pas mon probleme
mais le leur.
D'ailleurs je viens de recevoir une reponse du support que je m'en vais
consulter
Mais qu'ils ne repondent jamais avant 24 heure ce n'est pas mon probleme mais le leur. D'ailleurs je viens de recevoir une reponse du support que je m'en vais consulter
Delirium Tremens
Bonjour,
Le site est toujours parfaitement fonctionnel chez moi. Je pense qu'il faudrait peut-être voir également du côté de votre fournisseur d'accès voire de votre connexion (erreurs HEC, marge de bruit trop faible...).
@+
Bonjour,
Le site est toujours parfaitement fonctionnel chez moi. Je pense qu'il
faudrait peut-être voir également du côté de votre fournisseur
d'accès voire de votre connexion (erreurs HEC, marge de bruit trop
faible...).
Le site est toujours parfaitement fonctionnel chez moi. Je pense qu'il faudrait peut-être voir également du côté de votre fournisseur d'accès voire de votre connexion (erreurs HEC, marge de bruit trop faible...).
@+
MITM
bah oui il s'agit de micro coupures...
Constaté chez mes deux fournisseurs: free et orange.
Constaté par hostracker
"Delirium Tremens" a écrit dans le message de news:
Bonjour,
Le site est toujours parfaitement fonctionnel chez moi. Je pense qu'il faudrait peut-être voir également du côté de votre fournisseur d'accès voire de votre connexion (erreurs HEC, marge de bruit trop faible...).
@+
bah oui il s'agit de micro coupures...
Constaté chez mes deux fournisseurs: free et orange.
Constaté par hostracker
"Delirium Tremens" <tremens666@gmail.com> a écrit dans le message de news:
1166205765.557238.108380@16g2000cwy.googlegroups.com...
Bonjour,
Le site est toujours parfaitement fonctionnel chez moi. Je pense qu'il
faudrait peut-être voir également du côté de votre fournisseur
d'accès voire de votre connexion (erreurs HEC, marge de bruit trop
faible...).
Constaté chez mes deux fournisseurs: free et orange.
Constaté par hostracker
"Delirium Tremens" a écrit dans le message de news:
Bonjour,
Le site est toujours parfaitement fonctionnel chez moi. Je pense qu'il faudrait peut-être voir également du côté de votre fournisseur d'accès voire de votre connexion (erreurs HEC, marge de bruit trop faible...).
@+
Spyou
Laurent DOLOSOR a utilisé son clavier pour écrire :
Je ne crois pas qu'OVH prévoit par contrat une obligation de résultat ... de moyen très probablement (et rien à redire là dessus puisqu'ils vous ont changé la machine), mais de résultat ...
Un chirurgien intervenant sur un grand accidenté a une obligation de moyen et non de résultat. Dire qu'un hébergeur a les mêmes objectifs, c'est confirmer qu'il ne dispose pas de toute la science ou toutes les connaissances requises pour arriver au résultat souhaité.
Ou bien c'est dire que l'etat actuel de la technologie fait que la responsabilité dans le genre de probleme qui occupe ce thread ne sera pas prouvée a moins d'un grand renfort d'expertises diverses et multiples qui dureront probablement des mois ..
Laurent DOLOSOR a utilisé son clavier pour écrire :
Je ne crois pas qu'OVH prévoit par contrat une obligation de résultat
... de moyen très probablement (et rien à redire là dessus puisqu'ils
vous ont changé la machine), mais de résultat ...
Un chirurgien intervenant sur un grand accidenté a une obligation de
moyen et non de résultat.
Dire qu'un hébergeur a les mêmes objectifs, c'est confirmer qu'il ne
dispose pas de toute la science ou toutes les connaissances requises
pour arriver au résultat souhaité.
Ou bien c'est dire que l'etat actuel de la technologie fait que la
responsabilité dans le genre de probleme qui occupe ce thread ne sera
pas prouvée a moins d'un grand renfort d'expertises diverses et
multiples qui dureront probablement des mois ..
Laurent DOLOSOR a utilisé son clavier pour écrire :
Je ne crois pas qu'OVH prévoit par contrat une obligation de résultat ... de moyen très probablement (et rien à redire là dessus puisqu'ils vous ont changé la machine), mais de résultat ...
Un chirurgien intervenant sur un grand accidenté a une obligation de moyen et non de résultat. Dire qu'un hébergeur a les mêmes objectifs, c'est confirmer qu'il ne dispose pas de toute la science ou toutes les connaissances requises pour arriver au résultat souhaité.
Ou bien c'est dire que l'etat actuel de la technologie fait que la responsabilité dans le genre de probleme qui occupe ce thread ne sera pas prouvée a moins d'un grand renfort d'expertises diverses et multiples qui dureront probablement des mois ..
