"Suite à de trop nombreux défauts de paiement", un commerce
d'alimentation de ma commune a décidé que toute personne qui n'est pas
de la commune doit produire deux pièces d'identité à l'appui de son
paiement par chèque et ce, quel que soit le montant de ce dernier.
Je suis un peu surpris compte tenu surtout de la difficulté pour établir
certaines pièces comme la carte d'identité : Un commerçant peut-il
éventuellement exiger 42 pièces différentes quel que soit le montant ? ka
carte nationale d'identité n'a-t-elle pas une valeur probante ?
Quelles sont les pièces d'identités reconnues ? (tout le monde n'a pas
forcément les moyens ou l'utilité d'avoir un passeport, tout le monde n'a
pas forcément le permis de conduire).
Le Sun, 20 May 2007 20:01:48 +0000, Dominique G a écrit:
Si une petite vieille et un plus ou moins jeune entrent avec leur sac dans le même magasin, et malgré la video surveillance, c'est toujours au plus ou moins jeune que l'on demandera de remettre son sac à la consigne parce que "ce sont les consignes". De même, entre celui qui habite au fin fond de la ville ou celui qui habite dans la ville voisine mais tout juste à côté, c'est ce dernier qui devra produire deux pièces d'identité.
Statistiquement les Ma Dalton sont assez rares dans la vraie vie alors que les Billy-The-Kid peuplent les audiences des flagrants délits. C'est une analyse de risque assez bien pensée, àmha.
Il n'empêche qu'il y a discrimination.
Au niveau de la ville, comme vous l'indiquiez dans votre premier message : oui, sans doute et elle est facilement prouvable. Au niveau de la petite vieille, vous aurez du mal à la prouver parce que le commerçant peut affirmer que Ma Dalton, il la connait depuis 30 ans mais que le djeunz, il ne le connaît pas et que ça explique qu'il ne demande pas plus d'une pièce d'identité à Ma :-)
Concentrez vos attaques, amha, sur la véritable discrimination géographique car c'est là que le bât blesse vraiment.
Et puis faites attention avec vos généralités : on pourrait croire que vous êtes d'accord avec certaines thèses en relation avec l'inné au motif par exemple que "statistiquement, les noirs courent plus vite".
Bah, vous ne regardez jamais les épreuves d'athlétisme des JO ou des championnats du Monde ? Statistiquement, à l'écran, ça semble vérifié.
Sauf que ce n'est pas parce qu'ils sont noirs mais parce qu'ils ont un angle d'articulation de la jambe avec la hanche plus grand, à ce que je sais. C'est comme si vous me disiez que je suis raciste en constatant, avec les médecins, que les bretons sont plus souvent atteints de problèmes de hanches que la moyenne de la population française et qu'il s'agit d'une maladie héréditaire ...
Par contre, je ne crois pas que le manque cruel d'Africains aux épreuves des JO d'hiver soit dû à une quelconque raison génétique :-)
(fin de la digression)
Ceci dit, entre un commerçant qui me prend d'emblée pour un voleur potentiel et un de ses concurrents qui est moins bas de plafond, c'est chez ce dernier que j'irai sans état d'âme.
Bah, le concurrent a probablement augmenté sa marge pour compenser les vols (la démarque inconnue, vous connaissez ?), donc au lieu d'être suspecté comme voleur, vous vous faites voler.
Je me fiche de la marge du commerçant, j'observe juste que les prix sont comparables.
Dans ce cas, ça peut être qu'il répercute la démarque inconnue sur les salaires des employés :-(
A partir de là, je préfère aller là où l'on ne me prend pas par trop pour un voleur potentiel.
Vous me prenez bien - non potentiellement - pour une fasciste et une raciste ...
S'il a un doute sur la validité de la première pièce d'identité présentée, ça me semble logique d'en exiger une autre, surtout si on lui a déja fait le coup du faux permis 42 000 fois.
Certes mais je parlais de la Carte Nationale d'Identité, qui est un document dont l'obtention est particulièrement contraignante. Affirmez- vous que ce document est facile à contrefaire ?
D'après le Ministère de l'Intérieur, il y en a. Bon, c'est assez difficile, je vous l'accorde mais il y a des faussaires en tout.
Dans la mesure où la CI n'est pas obligatoire en France (pas encore), le document le plus souvent présenté est le permis de conduire dont beaucoup de faux circulent. J'ai vu aussi au Shopi d'à côté, des étudiants présenter leur carte d'étudiant voire leur carte d'abonnement de transport...
Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les dispositions qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces d'identité qu'il lui prend l'envie de demander.
Comme M. Bacqué vous répond ensuite : c'est un contrat de droit privé. Ou vous l'acceptez ou vous allez acheter ailleurs.
Imaginez par exemple une personne (jeune ou non) qui n'a pas les moyens de partir à l'étranger et n'a donc pas de passeport, n'a pas le permis et a juste un chéquier. Si on se met à exiger deux pièces d'identité, est-ce que cela ne commence pas à ressembler à un refus de vente ?
Voir ci-dessus. Il reste la possibilité de payer en espèces, qui est le seul moyen de paiement qu'un commerçant ne peut refuser.
Certes, mais à partir du moment où le commerçant accepte le règlement par chèque bancaire il faut bien qu'il joue le jeu en respectant certaines règles non ?
Non, en matière de contrat civil, la volonté des parties à force de loi sauf clause illégale ou abusive. La clause "paiement CB OU paiement espèces OU paiement chèque-avec-2 pièces-d'identité" n'est pas abusive. Ce n'est pas forcément très commercial mais ça n'est pas illégal.
Vous voulez un texte qui l'autorise mais pensez plutôt que, puisqu'aucun texte ne l'interdit, c'est forcément autorisé :-)
Donc, vous présentez deux pièces d'identité ou vous laissez votre caddie sur place pour aller acheter ailleurs. C'est simple, non ?
Laisser le caddie est en effet une solution que j'envisage tranquillement au cas où la première pièce d'identité n'est pas acceptée.
Voilà. Je l'ai fait un jour parce que j'avais dépassé mon quota de CB et que la caissière (puis son chef) refusait un chèque (même avec pièce d'identité) tiré sur la même banque que la carte bleue.
Le caddie était rempli à ras bord de produits frais et de surgelés. Je l'ai laissé sur place et je suis partie en le faisant hautement savoir :-)
Ha, un détail : je suis allée chercher le montant de mon paiement refusé, en espèces, à la tirette à côté, je suis revenue l'agiter sous le nez du responsable du magasin et je lui ait dit que j'allais les dépenser ailleurs :-D
-- - Une signature ? - Affirmatif ! - Du signal ? - No comment...
Christophe Raverdy a écrit dans news:f2qcst$5ip$2@cabale.usenet-fr.net:
Le Sun, 20 May 2007 20:01:48 +0000, Dominique G a écrit:
Si une petite vieille et un plus ou moins jeune entrent avec leur
sac dans le même magasin, et malgré la video surveillance, c'est
toujours au plus ou moins jeune que l'on demandera de remettre son
sac à la consigne parce que "ce sont les consignes". De même, entre
celui qui habite au fin fond de la ville ou celui qui habite dans la
ville voisine mais tout juste à côté, c'est ce dernier qui devra
produire deux pièces d'identité.
Statistiquement les Ma Dalton sont assez rares dans la vraie vie
alors que les Billy-The-Kid peuplent les audiences des flagrants
délits. C'est une analyse de risque assez bien pensée, àmha.
Il n'empêche qu'il y a discrimination.
Au niveau de la ville, comme vous l'indiquiez dans votre premier message
: oui, sans doute et elle est facilement prouvable.
Au niveau de la petite vieille, vous aurez du mal à la prouver parce que
le commerçant peut affirmer que Ma Dalton, il la connait depuis 30 ans
mais que le djeunz, il ne le connaît pas et que ça explique qu'il ne
demande pas plus d'une pièce d'identité à Ma :-)
Concentrez vos attaques, amha, sur la véritable discrimination
géographique car c'est là que le bât blesse vraiment.
Et puis faites attention avec
vos généralités : on pourrait croire que vous êtes d'accord avec
certaines thèses en relation avec l'inné au motif par exemple que
"statistiquement, les noirs courent plus vite".
Bah, vous ne regardez jamais les épreuves d'athlétisme des JO ou des
championnats du Monde ?
Statistiquement, à l'écran, ça semble vérifié.
Sauf que ce n'est pas parce qu'ils sont noirs mais parce qu'ils ont un
angle d'articulation de la jambe avec la hanche plus grand, à ce que je
sais.
C'est comme si vous me disiez que je suis raciste en constatant, avec
les médecins, que les bretons sont plus souvent atteints de problèmes de
hanches que la moyenne de la population française et qu'il s'agit d'une
maladie héréditaire ...
Par contre, je ne crois pas que le manque cruel d'Africains aux épreuves
des JO d'hiver soit dû à une quelconque raison génétique :-)
(fin de la digression)
Ceci dit, entre un commerçant qui me prend d'emblée pour un voleur
potentiel et un de ses concurrents qui est moins bas de plafond,
c'est chez ce dernier que j'irai sans état d'âme.
Bah, le concurrent a probablement augmenté sa marge pour compenser
les vols (la démarque inconnue, vous connaissez ?), donc au lieu
d'être suspecté comme voleur, vous vous faites voler.
Je me fiche de la marge du commerçant, j'observe juste que les prix
sont comparables.
Dans ce cas, ça peut être qu'il répercute la démarque inconnue sur les
salaires des employés :-(
A partir de là, je préfère aller là où l'on ne me
prend pas par trop pour un voleur potentiel.
Vous me prenez bien - non potentiellement - pour une fasciste et une
raciste ...
S'il a un doute sur la validité de la première pièce d'identité
présentée, ça me semble logique d'en exiger une autre, surtout si on
lui a déja fait le coup du faux permis 42 000 fois.
Certes mais je parlais de la Carte Nationale d'Identité, qui est un
document dont l'obtention est particulièrement contraignante.
Affirmez- vous que ce document est facile à contrefaire ?
D'après le Ministère de l'Intérieur, il y en a.
Bon, c'est assez difficile, je vous l'accorde mais il y a des faussaires
en tout.
Dans la mesure où la CI n'est pas obligatoire en France (pas encore), le
document le plus souvent présenté est le permis de conduire dont
beaucoup de faux circulent.
J'ai vu aussi au Shopi d'à côté, des étudiants présenter leur carte
d'étudiant voire leur carte d'abonnement de transport...
Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les
dispositions qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces
d'identité qu'il lui prend l'envie de demander.
Comme M. Bacqué vous répond ensuite : c'est un contrat de droit privé.
Ou vous l'acceptez ou vous allez acheter ailleurs.
Imaginez par exemple une personne (jeune ou non) qui n'a pas les
moyens de partir à l'étranger et n'a donc pas de passeport, n'a pas le
permis et a juste un chéquier. Si on se met à exiger deux pièces
d'identité, est-ce que cela ne commence pas à ressembler à un refus de
vente ?
Voir ci-dessus.
Il reste la possibilité de payer en espèces, qui est le seul moyen de
paiement qu'un commerçant ne peut refuser.
Certes, mais à partir du moment où le commerçant accepte le règlement
par chèque bancaire il faut bien qu'il joue le jeu en respectant
certaines règles non ?
Non, en matière de contrat civil, la volonté des parties à force de loi
sauf clause illégale ou abusive.
La clause "paiement CB OU paiement espèces OU paiement chèque-avec-2
pièces-d'identité" n'est pas abusive.
Ce n'est pas forcément très commercial mais ça n'est pas illégal.
Vous voulez un texte qui l'autorise mais pensez plutôt que, puisqu'aucun
texte ne l'interdit, c'est forcément autorisé :-)
Donc, vous présentez deux pièces d'identité ou vous laissez votre
caddie sur place pour aller acheter ailleurs. C'est simple, non ?
Laisser le caddie est en effet une solution que j'envisage
tranquillement au cas où la première pièce d'identité n'est pas
acceptée.
Voilà.
Je l'ai fait un jour parce que j'avais dépassé mon quota de CB et que la
caissière (puis son chef) refusait un chèque (même avec pièce
d'identité) tiré sur la même banque que la carte bleue.
Le caddie était rempli à ras bord de produits frais et de surgelés.
Je l'ai laissé sur place et je suis partie en le faisant hautement
savoir :-)
Ha, un détail : je suis allée chercher le montant de mon paiement
refusé, en espèces, à la tirette à côté, je suis revenue l'agiter sous
le nez du responsable du magasin et je lui ait dit que j'allais les
dépenser ailleurs :-D
--
- Une signature ?
- Affirmatif !
- Du signal ?
- No comment...
Le Sun, 20 May 2007 20:01:48 +0000, Dominique G a écrit:
Si une petite vieille et un plus ou moins jeune entrent avec leur sac dans le même magasin, et malgré la video surveillance, c'est toujours au plus ou moins jeune que l'on demandera de remettre son sac à la consigne parce que "ce sont les consignes". De même, entre celui qui habite au fin fond de la ville ou celui qui habite dans la ville voisine mais tout juste à côté, c'est ce dernier qui devra produire deux pièces d'identité.
Statistiquement les Ma Dalton sont assez rares dans la vraie vie alors que les Billy-The-Kid peuplent les audiences des flagrants délits. C'est une analyse de risque assez bien pensée, àmha.
Il n'empêche qu'il y a discrimination.
Au niveau de la ville, comme vous l'indiquiez dans votre premier message : oui, sans doute et elle est facilement prouvable. Au niveau de la petite vieille, vous aurez du mal à la prouver parce que le commerçant peut affirmer que Ma Dalton, il la connait depuis 30 ans mais que le djeunz, il ne le connaît pas et que ça explique qu'il ne demande pas plus d'une pièce d'identité à Ma :-)
Concentrez vos attaques, amha, sur la véritable discrimination géographique car c'est là que le bât blesse vraiment.
Et puis faites attention avec vos généralités : on pourrait croire que vous êtes d'accord avec certaines thèses en relation avec l'inné au motif par exemple que "statistiquement, les noirs courent plus vite".
Bah, vous ne regardez jamais les épreuves d'athlétisme des JO ou des championnats du Monde ? Statistiquement, à l'écran, ça semble vérifié.
Sauf que ce n'est pas parce qu'ils sont noirs mais parce qu'ils ont un angle d'articulation de la jambe avec la hanche plus grand, à ce que je sais. C'est comme si vous me disiez que je suis raciste en constatant, avec les médecins, que les bretons sont plus souvent atteints de problèmes de hanches que la moyenne de la population française et qu'il s'agit d'une maladie héréditaire ...
Par contre, je ne crois pas que le manque cruel d'Africains aux épreuves des JO d'hiver soit dû à une quelconque raison génétique :-)
(fin de la digression)
Ceci dit, entre un commerçant qui me prend d'emblée pour un voleur potentiel et un de ses concurrents qui est moins bas de plafond, c'est chez ce dernier que j'irai sans état d'âme.
Bah, le concurrent a probablement augmenté sa marge pour compenser les vols (la démarque inconnue, vous connaissez ?), donc au lieu d'être suspecté comme voleur, vous vous faites voler.
Je me fiche de la marge du commerçant, j'observe juste que les prix sont comparables.
Dans ce cas, ça peut être qu'il répercute la démarque inconnue sur les salaires des employés :-(
A partir de là, je préfère aller là où l'on ne me prend pas par trop pour un voleur potentiel.
Vous me prenez bien - non potentiellement - pour une fasciste et une raciste ...
S'il a un doute sur la validité de la première pièce d'identité présentée, ça me semble logique d'en exiger une autre, surtout si on lui a déja fait le coup du faux permis 42 000 fois.
Certes mais je parlais de la Carte Nationale d'Identité, qui est un document dont l'obtention est particulièrement contraignante. Affirmez- vous que ce document est facile à contrefaire ?
D'après le Ministère de l'Intérieur, il y en a. Bon, c'est assez difficile, je vous l'accorde mais il y a des faussaires en tout.
Dans la mesure où la CI n'est pas obligatoire en France (pas encore), le document le plus souvent présenté est le permis de conduire dont beaucoup de faux circulent. J'ai vu aussi au Shopi d'à côté, des étudiants présenter leur carte d'étudiant voire leur carte d'abonnement de transport...
Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les dispositions qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces d'identité qu'il lui prend l'envie de demander.
Comme M. Bacqué vous répond ensuite : c'est un contrat de droit privé. Ou vous l'acceptez ou vous allez acheter ailleurs.
Imaginez par exemple une personne (jeune ou non) qui n'a pas les moyens de partir à l'étranger et n'a donc pas de passeport, n'a pas le permis et a juste un chéquier. Si on se met à exiger deux pièces d'identité, est-ce que cela ne commence pas à ressembler à un refus de vente ?
Voir ci-dessus. Il reste la possibilité de payer en espèces, qui est le seul moyen de paiement qu'un commerçant ne peut refuser.
Certes, mais à partir du moment où le commerçant accepte le règlement par chèque bancaire il faut bien qu'il joue le jeu en respectant certaines règles non ?
Non, en matière de contrat civil, la volonté des parties à force de loi sauf clause illégale ou abusive. La clause "paiement CB OU paiement espèces OU paiement chèque-avec-2 pièces-d'identité" n'est pas abusive. Ce n'est pas forcément très commercial mais ça n'est pas illégal.
Vous voulez un texte qui l'autorise mais pensez plutôt que, puisqu'aucun texte ne l'interdit, c'est forcément autorisé :-)
Donc, vous présentez deux pièces d'identité ou vous laissez votre caddie sur place pour aller acheter ailleurs. C'est simple, non ?
Laisser le caddie est en effet une solution que j'envisage tranquillement au cas où la première pièce d'identité n'est pas acceptée.
Voilà. Je l'ai fait un jour parce que j'avais dépassé mon quota de CB et que la caissière (puis son chef) refusait un chèque (même avec pièce d'identité) tiré sur la même banque que la carte bleue.
Le caddie était rempli à ras bord de produits frais et de surgelés. Je l'ai laissé sur place et je suis partie en le faisant hautement savoir :-)
Ha, un détail : je suis allée chercher le montant de mon paiement refusé, en espèces, à la tirette à côté, je suis revenue l'agiter sous le nez du responsable du magasin et je lui ait dit que j'allais les dépenser ailleurs :-D
-- - Une signature ? - Affirmatif ! - Du signal ? - No comment...
Christophe Raverdy
Le Mon, 21 May 2007 09:03:14 +0200, Michel Bacqué a écrit:
Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les dispositions qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces d'identité qu'il lui prend l'envie de demander.
Cela s'inscrit dans le cadre de la liberté contractuelle : http://www.leparticulier.fr/vqm/index.asp?id_vqmh&archive=1
On y est presque. Enfin.
Passer par http://www.questions.assemblee-nationale.fr/questions.asp et, pour la XIème législature chercher la question n°40168
Ceux qui suivent les discussions sur fufe relatives à la suppression de fro apprécieront le fait que la question publiée le 17 janvier 2000 a obtenu une réponse le 7 janvier 2002
Pour résumer, il y a effectivement une oukaze de la part de commerçants qui voient des voleurs partout et considèrent (en 2000) que la CNI n'est pas suffisante.
A comprendre la réponse officielle du ministre de l'intérieur il semble que la lutte contre les chèques volés et la sécurisation des moyens de paiement prévalent et permettent de demander autant de pièces que l'on veut selon l'estimation du risque que se fait le commerçant, le consommateur ayant le choix d'aller ailleurs ou de modifier son mode de paiement.
fait iech grave.
Autant je peux comprendre lorsqu'il s'agit une pièces chez un antiquaire, je trouve un peu excessif ce niveau de contrainte pour une dépense d'une vingtaine d'euros au motif que l'on ne serait pas de la bonne ville.
Si on va par là, pourquoi ne pas demander trois pièces d'identité à des personnes qui viendraient d'un certain quartier voire décider que les paiements doivent se faire par CB ou en espèce (dans la limite de la loi) mais que dans ce cas il faut faire l'appoint.
En tous cas, merci pour cette réponse factuelle, j'aurais aimé que la page de la dgccrf intègre cette réponse qui donne un autre éclairage au Code Monétaire et Financier.
Le Mon, 21 May 2007 09:03:14 +0200, Michel Bacqué a écrit:
Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les
dispositions qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces
d'identité qu'il lui prend l'envie de demander.
Cela s'inscrit dans le cadre de la liberté contractuelle :
http://www.leparticulier.fr/vqm/index.asp?id_vqmh&archive=1
On y est presque.
Enfin.
Passer par http://www.questions.assemblee-nationale.fr/questions.asp
et, pour la XIème législature chercher la question n°40168
Ceux qui suivent les discussions sur fufe relatives à la suppression de
fro apprécieront le fait que la question publiée le 17 janvier 2000 a
obtenu une réponse le 7 janvier 2002
Pour résumer, il y a effectivement une oukaze de la part de commerçants
qui voient des voleurs partout et considèrent (en 2000) que la CNI n'est
pas suffisante.
A comprendre la réponse officielle du ministre de l'intérieur il semble
que la lutte contre les chèques volés et la sécurisation des moyens de
paiement prévalent et permettent de demander autant de pièces que l'on
veut selon l'estimation du risque que se fait le commerçant, le
consommateur ayant le choix d'aller ailleurs ou de modifier son mode de
paiement.
fait iech
grave.
Autant je peux comprendre lorsqu'il s'agit une pièces chez un antiquaire,
je trouve un peu excessif ce niveau de contrainte pour une dépense d'une
vingtaine d'euros au motif que l'on ne serait pas de la bonne ville.
Si on va par là, pourquoi ne pas demander trois pièces d'identité à des
personnes qui viendraient d'un certain quartier voire décider que les
paiements doivent se faire par CB ou en espèce (dans la limite de la loi)
mais que dans ce cas il faut faire l'appoint.
En tous cas, merci pour cette réponse factuelle, j'aurais aimé que la
page de la dgccrf intègre cette réponse qui donne un autre éclairage au
Code Monétaire et Financier.
Le Mon, 21 May 2007 09:03:14 +0200, Michel Bacqué a écrit:
Par ailleurs, j'attends toujours de savoir quelles sont les dispositions qui autorisent un commerçant à demander autant de pièces d'identité qu'il lui prend l'envie de demander.
Cela s'inscrit dans le cadre de la liberté contractuelle : http://www.leparticulier.fr/vqm/index.asp?id_vqmh&archive=1
On y est presque. Enfin.
Passer par http://www.questions.assemblee-nationale.fr/questions.asp et, pour la XIème législature chercher la question n°40168
Ceux qui suivent les discussions sur fufe relatives à la suppression de fro apprécieront le fait que la question publiée le 17 janvier 2000 a obtenu une réponse le 7 janvier 2002
Pour résumer, il y a effectivement une oukaze de la part de commerçants qui voient des voleurs partout et considèrent (en 2000) que la CNI n'est pas suffisante.
A comprendre la réponse officielle du ministre de l'intérieur il semble que la lutte contre les chèques volés et la sécurisation des moyens de paiement prévalent et permettent de demander autant de pièces que l'on veut selon l'estimation du risque que se fait le commerçant, le consommateur ayant le choix d'aller ailleurs ou de modifier son mode de paiement.
fait iech grave.
Autant je peux comprendre lorsqu'il s'agit une pièces chez un antiquaire, je trouve un peu excessif ce niveau de contrainte pour une dépense d'une vingtaine d'euros au motif que l'on ne serait pas de la bonne ville.
Si on va par là, pourquoi ne pas demander trois pièces d'identité à des personnes qui viendraient d'un certain quartier voire décider que les paiements doivent se faire par CB ou en espèce (dans la limite de la loi) mais que dans ce cas il faut faire l'appoint.
En tous cas, merci pour cette réponse factuelle, j'aurais aimé que la page de la dgccrf intègre cette réponse qui donne un autre éclairage au Code Monétaire et Financier.