Romain PETIT a écrit :
> Le 25/10/2006, Romain PETIT a supposé :
>> Daniel a exposé le 25/10/2006 :
>>> Plainte contre X sur
>>> Adresse IP 81.80.226.153, 0 , 25-10-2006-12:17
>>http://www.ripe.net/whois?form_type=simple&full_query_string=&searc ht...
> Ceci dit, je ne vois pas sur quoi une telle plainte pourrait se baser...
> Il y a eu tentative de piratage du site ou seulement dépôt de mail bidons ?Je viens de regarder, le lien, et là je n'en crois pas mes yeux.
Pour la plainte contre X, il peut avoir plusieurs motifs, mais comme je
ne suis pas juriste on se donne le temps de la déposer.
Maintenant Mr Prut aura peut être une explication à fournir.
Le site dvconseil.free.fr est encore redevenu indisponible.
cdt
Romain PETIT a écrit :
> Le 25/10/2006, Romain PETIT a supposé :
>> Daniel a exposé le 25/10/2006 :
>>> Plainte contre X sur
>>> Adresse IP 81.80.226.153, 0 , 25-10-2006-12:17
>>http://www.ripe.net/whois?form_type=simple&full_query_string=&searc ht...
> Ceci dit, je ne vois pas sur quoi une telle plainte pourrait se baser...
> Il y a eu tentative de piratage du site ou seulement dépôt de mail bidons ?Je viens de regarder, le lien, et là je n'en crois pas mes yeux.
Pour la plainte contre X, il peut avoir plusieurs motifs, mais comme je
ne suis pas juriste on se donne le temps de la déposer.
Maintenant Mr Prut aura peut être une explication à fournir.
Le site dvconseil.free.fr est encore redevenu indisponible.
cdt
Romain PETIT a écrit :
> Le 25/10/2006, Romain PETIT a supposé :
>> Daniel a exposé le 25/10/2006 :
>>> Plainte contre X sur
>>> Adresse IP 81.80.226.153, 0 , 25-10-2006-12:17
>>http://www.ripe.net/whois?form_type=simple&full_query_string=&searc ht...
> Ceci dit, je ne vois pas sur quoi une telle plainte pourrait se baser...
> Il y a eu tentative de piratage du site ou seulement dépôt de mail bidons ?Je viens de regarder, le lien, et là je n'en crois pas mes yeux.
Pour la plainte contre X, il peut avoir plusieurs motifs, mais comme je
ne suis pas juriste on se donne le temps de la déposer.
Maintenant Mr Prut aura peut être une explication à fournir.
Le site dvconseil.free.fr est encore redevenu indisponible.
cdt
// a écrit :ANTOINE a formulé la demande :
Bonjour,Ok, mais je N'AI PAS REÇU mon email de confirmation.
Il est dit que je dois recevoir mon email de confirmation de vote, je veux
donc avoir confirmation par email de ce vote.
On ne dit pas "Je veux" mais "Je sollicite"...
:-@
Ou bien, "je caresse l'espoir"...
faut bien caresser quelque chose ;)
// a écrit :
ANTOINE a formulé la demande :
Bonjour,
Ok, mais je N'AI PAS REÇU mon email de confirmation.
Il est dit que je dois recevoir mon email de confirmation de vote, je veux
donc avoir confirmation par email de ce vote.
On ne dit pas "Je veux" mais "Je sollicite"...
:-@
Ou bien, "je caresse l'espoir"...
faut bien caresser quelque chose ;)
// a écrit :ANTOINE a formulé la demande :
Bonjour,Ok, mais je N'AI PAS REÇU mon email de confirmation.
Il est dit que je dois recevoir mon email de confirmation de vote, je veux
donc avoir confirmation par email de ce vote.
On ne dit pas "Je veux" mais "Je sollicite"...
:-@
Ou bien, "je caresse l'espoir"...
faut bien caresser quelque chose ;)
Il se trouve que J-M des Grottes a formulé :jacques trepp a couché sur son écran :// a écrit :ANTOINE a formulé la demande :
Ou bien, "je caresse l'espoir"...
faut bien caresser quelque chose ;)
Oui c'est vrai qu'en voyant la "nouvelle" nana de la couverture de la LST 66, il faut mieux carresser
l'espoir....lol
Je me demande d'ailleurs quand PCSoft décidera de donner à Windev l'enrobage d'un produit professionnel,
plutôt que du premier prix de la foire au cochons. et je ne parle pas que la boite, mais aussi du produit
en lui même.
Ca éviterait peut être à tous les décideurs que j'ai croisé de dire "Ha le produit avec la gonzesse"...
C'est pénible d'être obligé de justifier son choix sans arrêt en luttant contre les préjugés qu'amènent
le choix d'emballage vulgaire choisi par l'éditeur.
Faudrait arrêter aussi les slogans "Hassan tour on a vite fait le tour" (je pense au 10 fois plus
vite...sans déconner...)
Mais pour ça il faut savoir se remettre en cause, je ne suis pas sûr qu'ils sachent le faire hélas.
(Et je sais très bien que vous lirez ce message et n'en aurez rien à foutre...
Il se trouve que J-M des Grottes a formulé :
jacques trepp a couché sur son écran :
// a écrit :
ANTOINE a formulé la demande :
Ou bien, "je caresse l'espoir"...
faut bien caresser quelque chose ;)
Oui c'est vrai qu'en voyant la "nouvelle" nana de la couverture de la LST 66, il faut mieux carresser
l'espoir....lol
Je me demande d'ailleurs quand PCSoft décidera de donner à Windev l'enrobage d'un produit professionnel,
plutôt que du premier prix de la foire au cochons. et je ne parle pas que la boite, mais aussi du produit
en lui même.
Ca éviterait peut être à tous les décideurs que j'ai croisé de dire "Ha le produit avec la gonzesse"...
C'est pénible d'être obligé de justifier son choix sans arrêt en luttant contre les préjugés qu'amènent
le choix d'emballage vulgaire choisi par l'éditeur.
Faudrait arrêter aussi les slogans "Hassan tour on a vite fait le tour" (je pense au 10 fois plus
vite...sans déconner...)
Mais pour ça il faut savoir se remettre en cause, je ne suis pas sûr qu'ils sachent le faire hélas.
(Et je sais très bien que vous lirez ce message et n'en aurez rien à foutre...
Il se trouve que J-M des Grottes a formulé :jacques trepp a couché sur son écran :// a écrit :ANTOINE a formulé la demande :
Ou bien, "je caresse l'espoir"...
faut bien caresser quelque chose ;)
Oui c'est vrai qu'en voyant la "nouvelle" nana de la couverture de la LST 66, il faut mieux carresser
l'espoir....lol
Je me demande d'ailleurs quand PCSoft décidera de donner à Windev l'enrobage d'un produit professionnel,
plutôt que du premier prix de la foire au cochons. et je ne parle pas que la boite, mais aussi du produit
en lui même.
Ca éviterait peut être à tous les décideurs que j'ai croisé de dire "Ha le produit avec la gonzesse"...
C'est pénible d'être obligé de justifier son choix sans arrêt en luttant contre les préjugés qu'amènent
le choix d'emballage vulgaire choisi par l'éditeur.
Faudrait arrêter aussi les slogans "Hassan tour on a vite fait le tour" (je pense au 10 fois plus
vite...sans déconner...)
Mais pour ça il faut savoir se remettre en cause, je ne suis pas sûr qu'ils sachent le faire hélas.
(Et je sais très bien que vous lirez ce message et n'en aurez rien à foutre...
Il se trouve que J-M des Grottes a formulé :jacques trepp a couché sur son écran :// a écrit :ANTOINE a formulé la demande :
Ou bien, "je caresse l'espoir"...
faut bien caresser quelque chose ;)
Oui c'est vrai qu'en voyant la "nouvelle" nana de la couverture de la
LST 66, il faut mieux carresser l'espoir....lol
Je me demande d'ailleurs quand PCSoft décidera de donner à Windev
l'enrobage d'un produit professionnel, plutôt que du premier prix de la
foire au cochons. et je ne parle pas que la boite, mais aussi du produit
en lui même.
Ca éviterait peut être à tous les décideurs que j'ai croisé de dire "Ha
le produit avec la gonzesse"...
C'est pénible d'être obligé de justifier son choix sans arrêt en luttant
contre les préjugés qu'amènent le choix d'emballage vulgaire choisi par
l'éditeur.
Faudrait arrêter aussi les slogans "Hassan tour on a vite fait le tour"
(je pense au 10 fois plus vite...sans déconner...)
Mais pour ça il faut savoir se remettre en cause, je ne suis pas sûr
qu'ils sachent le faire hélas.
(Et je sais très bien que vous lirez ce message et n'en aurez rien à
foutre... Mais visiblement vous ne connaissez pas le monde de
l'entreprise aussi bien que vous le pensez Messieurs.)
Il se trouve que J-M des Grottes a formulé :
jacques trepp a couché sur son écran :
// a écrit :
ANTOINE a formulé la demande :
Ou bien, "je caresse l'espoir"...
faut bien caresser quelque chose ;)
Oui c'est vrai qu'en voyant la "nouvelle" nana de la couverture de la
LST 66, il faut mieux carresser l'espoir....lol
Je me demande d'ailleurs quand PCSoft décidera de donner à Windev
l'enrobage d'un produit professionnel, plutôt que du premier prix de la
foire au cochons. et je ne parle pas que la boite, mais aussi du produit
en lui même.
Ca éviterait peut être à tous les décideurs que j'ai croisé de dire "Ha
le produit avec la gonzesse"...
C'est pénible d'être obligé de justifier son choix sans arrêt en luttant
contre les préjugés qu'amènent le choix d'emballage vulgaire choisi par
l'éditeur.
Faudrait arrêter aussi les slogans "Hassan tour on a vite fait le tour"
(je pense au 10 fois plus vite...sans déconner...)
Mais pour ça il faut savoir se remettre en cause, je ne suis pas sûr
qu'ils sachent le faire hélas.
(Et je sais très bien que vous lirez ce message et n'en aurez rien à
foutre... Mais visiblement vous ne connaissez pas le monde de
l'entreprise aussi bien que vous le pensez Messieurs.)
Il se trouve que J-M des Grottes a formulé :jacques trepp a couché sur son écran :// a écrit :ANTOINE a formulé la demande :
Ou bien, "je caresse l'espoir"...
faut bien caresser quelque chose ;)
Oui c'est vrai qu'en voyant la "nouvelle" nana de la couverture de la
LST 66, il faut mieux carresser l'espoir....lol
Je me demande d'ailleurs quand PCSoft décidera de donner à Windev
l'enrobage d'un produit professionnel, plutôt que du premier prix de la
foire au cochons. et je ne parle pas que la boite, mais aussi du produit
en lui même.
Ca éviterait peut être à tous les décideurs que j'ai croisé de dire "Ha
le produit avec la gonzesse"...
C'est pénible d'être obligé de justifier son choix sans arrêt en luttant
contre les préjugés qu'amènent le choix d'emballage vulgaire choisi par
l'éditeur.
Faudrait arrêter aussi les slogans "Hassan tour on a vite fait le tour"
(je pense au 10 fois plus vite...sans déconner...)
Mais pour ça il faut savoir se remettre en cause, je ne suis pas sûr
qu'ils sachent le faire hélas.
(Et je sais très bien que vous lirez ce message et n'en aurez rien à
foutre... Mais visiblement vous ne connaissez pas le monde de
l'entreprise aussi bien que vous le pensez Messieurs.)
PYT a présenté l'énoncé suivant :
Pour gagner plus?
Le fait qu'une personne isolée comme moi ait croisé un bon nombre de
personnes qui pensent que Windev n'est pas sérieux rien qu'à cause du
packaging me laisse penser qu'à une plus grande envergure...
D'ailleurs, dans l'univers du développement, je n'ai jamais vu personne
se moquer de quelqu'un qui développe en Java ou .NET.
En revanche, quelqu'un qui développe avec Windev est bien souvent
victime de railleries (pas méchantes), mais railleries quand même.
Bon les indépendants ralent, c'est pas bien grave... ils n'auront pas
les moyens de changer d'outils de dév... donc ils continueront d'acheter
les MAJ. A mon avis le chiffre de PCSoft n'est pas réalisé avec les
Les indéps ralent, mais crois tu vraiment que les grands comptes ne
ralent pas? Ils achètent souvent les versions sans les utiliser, juste
au cas où, ca ne veut pas dire que le produit ne sera pas abandonné à
long terme.
indépendants car il me semble que Windev est bien introduit dans les
administrations, les SI de grosses boites ou l'on se sert de WD pour ce
qu'il est et ce qu'il sait faire pas plus .... et ou on achete les
licences sans trop se poser de questions.
Le succès d'un produit est directement proportionnel aux offres
d'emplois qu'il génère. On peut parler de valeur symbolique pour les
produits de PCSoft.
En tout cas, en 10 ans travaile en SSII, et n'ayant fréquenté que des
grands comptes, je peux t'assurer que Windev n'est réservé qu'au projets
minuscules et que dès qu'il a été utilisé pour un projet de taille
moyenne, le changement de direction sonne son glas pour le passage vers
les grands acteurs du marché mondial (dont PCSoft ne fait pas partie).
On peut de ce fait comprendre que PCSoft n'aime pas trop le bruit (pas
souvent positif) fait sur le net autour de WIndev et de ses freres.
D'ailleur quelle société aimerait lire à travers les forums des
remarques négatives sur ces produits.
Si ce bruit les dérange tant c'est qu'il est significatif non?
Oui mais plutôt que d'essayer de faire taire les contestataires, on
essaye de comprendre pourquoi il y a tant de bruit.
Bref moi je m'en fous je continuerais à l'utiliser pour mes projets
perso, principalement à cause de l'expérience acquise (parce si en
claquant des doigts je pouvais transformer mon expérience Windev en
autre outil, je peux t'assurer que ça serait fait...).
En revanche, vers les grands comptes, quand j'ai à choisir un
environnement de dev où je n'aurais pas à programmer, je ne pousserais
plus au choix d'un environnement PCSoft.
Suis-je un cas isolé? Je ne pense pas.
PYT a présenté l'énoncé suivant :
Pour gagner plus?
Le fait qu'une personne isolée comme moi ait croisé un bon nombre de
personnes qui pensent que Windev n'est pas sérieux rien qu'à cause du
packaging me laisse penser qu'à une plus grande envergure...
D'ailleurs, dans l'univers du développement, je n'ai jamais vu personne
se moquer de quelqu'un qui développe en Java ou .NET.
En revanche, quelqu'un qui développe avec Windev est bien souvent
victime de railleries (pas méchantes), mais railleries quand même.
Bon les indépendants ralent, c'est pas bien grave... ils n'auront pas
les moyens de changer d'outils de dév... donc ils continueront d'acheter
les MAJ. A mon avis le chiffre de PCSoft n'est pas réalisé avec les
Les indéps ralent, mais crois tu vraiment que les grands comptes ne
ralent pas? Ils achètent souvent les versions sans les utiliser, juste
au cas où, ca ne veut pas dire que le produit ne sera pas abandonné à
long terme.
indépendants car il me semble que Windev est bien introduit dans les
administrations, les SI de grosses boites ou l'on se sert de WD pour ce
qu'il est et ce qu'il sait faire pas plus .... et ou on achete les
licences sans trop se poser de questions.
Le succès d'un produit est directement proportionnel aux offres
d'emplois qu'il génère. On peut parler de valeur symbolique pour les
produits de PCSoft.
En tout cas, en 10 ans travaile en SSII, et n'ayant fréquenté que des
grands comptes, je peux t'assurer que Windev n'est réservé qu'au projets
minuscules et que dès qu'il a été utilisé pour un projet de taille
moyenne, le changement de direction sonne son glas pour le passage vers
les grands acteurs du marché mondial (dont PCSoft ne fait pas partie).
On peut de ce fait comprendre que PCSoft n'aime pas trop le bruit (pas
souvent positif) fait sur le net autour de WIndev et de ses freres.
D'ailleur quelle société aimerait lire à travers les forums des
remarques négatives sur ces produits.
Si ce bruit les dérange tant c'est qu'il est significatif non?
Oui mais plutôt que d'essayer de faire taire les contestataires, on
essaye de comprendre pourquoi il y a tant de bruit.
Bref moi je m'en fous je continuerais à l'utiliser pour mes projets
perso, principalement à cause de l'expérience acquise (parce si en
claquant des doigts je pouvais transformer mon expérience Windev en
autre outil, je peux t'assurer que ça serait fait...).
En revanche, vers les grands comptes, quand j'ai à choisir un
environnement de dev où je n'aurais pas à programmer, je ne pousserais
plus au choix d'un environnement PCSoft.
Suis-je un cas isolé? Je ne pense pas.
PYT a présenté l'énoncé suivant :
Pour gagner plus?
Le fait qu'une personne isolée comme moi ait croisé un bon nombre de
personnes qui pensent que Windev n'est pas sérieux rien qu'à cause du
packaging me laisse penser qu'à une plus grande envergure...
D'ailleurs, dans l'univers du développement, je n'ai jamais vu personne
se moquer de quelqu'un qui développe en Java ou .NET.
En revanche, quelqu'un qui développe avec Windev est bien souvent
victime de railleries (pas méchantes), mais railleries quand même.
Bon les indépendants ralent, c'est pas bien grave... ils n'auront pas
les moyens de changer d'outils de dév... donc ils continueront d'acheter
les MAJ. A mon avis le chiffre de PCSoft n'est pas réalisé avec les
Les indéps ralent, mais crois tu vraiment que les grands comptes ne
ralent pas? Ils achètent souvent les versions sans les utiliser, juste
au cas où, ca ne veut pas dire que le produit ne sera pas abandonné à
long terme.
indépendants car il me semble que Windev est bien introduit dans les
administrations, les SI de grosses boites ou l'on se sert de WD pour ce
qu'il est et ce qu'il sait faire pas plus .... et ou on achete les
licences sans trop se poser de questions.
Le succès d'un produit est directement proportionnel aux offres
d'emplois qu'il génère. On peut parler de valeur symbolique pour les
produits de PCSoft.
En tout cas, en 10 ans travaile en SSII, et n'ayant fréquenté que des
grands comptes, je peux t'assurer que Windev n'est réservé qu'au projets
minuscules et que dès qu'il a été utilisé pour un projet de taille
moyenne, le changement de direction sonne son glas pour le passage vers
les grands acteurs du marché mondial (dont PCSoft ne fait pas partie).
On peut de ce fait comprendre que PCSoft n'aime pas trop le bruit (pas
souvent positif) fait sur le net autour de WIndev et de ses freres.
D'ailleur quelle société aimerait lire à travers les forums des
remarques négatives sur ces produits.
Si ce bruit les dérange tant c'est qu'il est significatif non?
Oui mais plutôt que d'essayer de faire taire les contestataires, on
essaye de comprendre pourquoi il y a tant de bruit.
Bref moi je m'en fous je continuerais à l'utiliser pour mes projets
perso, principalement à cause de l'expérience acquise (parce si en
claquant des doigts je pouvais transformer mon expérience Windev en
autre outil, je peux t'assurer que ça serait fait...).
En revanche, vers les grands comptes, quand j'ai à choisir un
environnement de dev où je n'aurais pas à programmer, je ne pousserais
plus au choix d'un environnement PCSoft.
Suis-je un cas isolé? Je ne pense pas.
PYT a formulé ce samedi :Gilles a écrit :PYT a présenté l'énoncé suivant :
Pour gagner plus?
Tu te trompes surement...
C'est possible, je ne prétend pas détenir la vérité ;)
Mais mon expérience personnelle tend à me montrer le contraire.D'ailleurs, dans l'univers du développement, je n'ai jamais vu personne
se moquer de quelqu'un qui développe en Java ou .NET.
Mais si : ceux qui font du java tape sur .net et inversement...
Tu va sur de nombreux ng et tu verras souvent des gueguerre entre
developpeur de monde différent...
Oui de la gueguerre ;) Là je te parle carrément de mépris ;)
En revanche, quelqu'un qui développe avec Windev est bien souvent
victime de railleries (pas méchantes), mais railleries quand même.
C'est pas bien grave.
Si, car mine de rien ça véhicule une image négative.
Le jour où un décideur demande à un de ses gugusses ce qu'il en pense et
qu'il explose de rire, c'est pas top non?
Bon les indépendants ralent, c'est pas bien grave... ils n'auront pas
long terme.
Peut être mais ils ont acheté la licence et c'est ce qui compte pour
PCSoft. PCSoft n'est pas une boite de service ni de charité mais un
boite qui vend un outil de dev pour faire du blé. Donc tant qu'elle vend
des licences et des maj tout va bien...
Attention, je crois que tu n'as pas compris l'essentiel des revendications.
Ce que veulent les gens, et moi le premier, c'est que la sortie d'une
version ne sonne pas le glas des correctifs de la première.
Or depuis des années, quand il y a une version N+1, la version N est à
l'abandon total.
Or les bugs substistent souvent. Et il est intolérable qu'une entreprise
te demander de payer pour avoir la correction des bugs.
Et ce qu'on leur demande aussi c'est un peu de transparence vis à vis de
la correction des bugs.
Disons que .net ou java demande de l'expérience, Windev non donc on
prend n'importe quel développeur et il peut faire du Windev, l'inverse
n'est pas vraiment possible.
Alors là je ne suis pas d'accord.
Tu dis peut être ça parce que tu connais le produit.
Mais quelqu'un qui débarque sur une version moderne de Windev, je peux
t'assurer qu'il est bien perdu si il n'a pas une aide de personne
expérimentée à disposition.
Ce qui pourrait expliquer que les annonces n'ont surement pas le temps
d'arriver dans la nature....
Je n'ai jamais passé d'annonce pour trouver un développeur windev (enfin
si une l'année dernière mais c'était un peu particulier). En général si
j'ai besoin d'un développeur WD, j'appele direct les SSII. Il y en a
plein sur Paris (la ou j'exerce) qui n'attendent que ça...
Je bosse dans une SSII de 200 personne, je peux t'assurer que des
demandes Windev, c'est la petite goutte d'eau dans l'océan.
Tu as une version biaisée parce que tu travailles avec le produit. Mais
la réalité du marché est toute autre. Si Windev générait tant de
demandes que ça, il y aurait plus d'appels d'offres.
En tout cas, en 10 ans travaile en SSII, et n'ayant fréquenté que des
grands comptes, je peux t'assurer que Windev n'est réservé qu'au projets
minuscules et que dès qu'il a été utilisé pour un projet de taille
moyenne, le changement de direction sonne son glas pour le passage vers
les grands acteurs du marché mondial (dont PCSoft ne fait pas partie).
Pour WIndev peu importe la taille du projet, la licence est le même prix
pour tout le monde...
Ha non, pas peu importe.
Il est 10 fois plus facile de changer d'outils pour des petits projets.
De plus, qui dit grand projet dit multiplication du nombre de licences.
Si ce bruit les dérange tant c'est qu'il est significatif non?
Pas sur mais ce qui est sur c'est que le jour ou plus personne ne ralent
sur windev c'est qu'il est vraiment mort...Oui mais plutôt que d'essayer de faire taire les contestataires, on
essaye de comprendre pourquoi il y a tant de bruit.
C'est la méthode Chinoise ou Nord Coréenne... tu crois que c'est la
bonne?
Non pas d'accord c'est une vue idéaliste du monde.
Faire taire les gens et envoyer des espions pour faire de la propagande
c'est ta définition d'idéaliste? ;)
Mouarf ;)
Remarque, Kim Jong-il doit penser également qu'il est un idéaliste ;)
autre outil, je peux t'assurer que ça serait fait...).
C'est ce que je disais plus haut... Windev a permis à un tas de gens de
passer au dev mais uniquement avec WIndev dont ils deviennent prisonnier
et dépendnant. Et ces sentiments doivent les agacer quand ils doivent
tous les ans passer à la caisse...voire attendre delongues années pour
avoir des fonctionalités presentes dans d'autres outil ouvert au api
windows...
?? Ceux qui attendent que PCSoft encapsule les API pour pouvoir les
utiliser, je n'appelle pas ça des développeurs, mais c'est un autre débat.
Si je peux donner une idée à PCSoft :
Plutôt que d'imposer vos versions pour rajouter 2 ou 3 contrôles dont
personne ne veut... Vendez les contrôles et fonctionnalités en options
unitaires!!
A) ceux qui ont d'anciennes versions pourront dépenser des sous plus
facilement pour une fonctionnalité bien précise
B) ca énervera moins les gens qui viennent à peine de commencer à
utiliser Windev 10 en entreprise.
Parce qu'en entreprise, on ne se jette pas (par expérience) sur une
version qui vient de sortir, il n'y a JAMAIS eu de première version d'un
Windev qui soit déployable en production sans devoir croiser les doigts.
Le résultat, c'est qu'il se passe de longs mois avant d'éventuelles
migrations. Donc à peine on commence à utiliser Windev 10 que PCSoft
nous dit "Attention ca périme dans 6 mois".
Je peux t'assurer que ça n'énerve pas que les indépendants, et que le
fait de payer n'a rien à voir avec ce qu'en pensent les clients.
Alors que si 1 ans plus tard, tu proposes un pack d'options payant, SANS
CHANGER le numéro de version... les clients auront nettement moins
l'impression d'être pris pour des c*** !
PYT a formulé ce samedi :
Gilles a écrit :
PYT a présenté l'énoncé suivant :
Pour gagner plus?
Tu te trompes surement...
C'est possible, je ne prétend pas détenir la vérité ;)
Mais mon expérience personnelle tend à me montrer le contraire.
D'ailleurs, dans l'univers du développement, je n'ai jamais vu personne
se moquer de quelqu'un qui développe en Java ou .NET.
Mais si : ceux qui font du java tape sur .net et inversement...
Tu va sur de nombreux ng et tu verras souvent des gueguerre entre
developpeur de monde différent...
Oui de la gueguerre ;) Là je te parle carrément de mépris ;)
En revanche, quelqu'un qui développe avec Windev est bien souvent
victime de railleries (pas méchantes), mais railleries quand même.
C'est pas bien grave.
Si, car mine de rien ça véhicule une image négative.
Le jour où un décideur demande à un de ses gugusses ce qu'il en pense et
qu'il explose de rire, c'est pas top non?
Bon les indépendants ralent, c'est pas bien grave... ils n'auront pas
long terme.
Peut être mais ils ont acheté la licence et c'est ce qui compte pour
PCSoft. PCSoft n'est pas une boite de service ni de charité mais un
boite qui vend un outil de dev pour faire du blé. Donc tant qu'elle vend
des licences et des maj tout va bien...
Attention, je crois que tu n'as pas compris l'essentiel des revendications.
Ce que veulent les gens, et moi le premier, c'est que la sortie d'une
version ne sonne pas le glas des correctifs de la première.
Or depuis des années, quand il y a une version N+1, la version N est à
l'abandon total.
Or les bugs substistent souvent. Et il est intolérable qu'une entreprise
te demander de payer pour avoir la correction des bugs.
Et ce qu'on leur demande aussi c'est un peu de transparence vis à vis de
la correction des bugs.
Disons que .net ou java demande de l'expérience, Windev non donc on
prend n'importe quel développeur et il peut faire du Windev, l'inverse
n'est pas vraiment possible.
Alors là je ne suis pas d'accord.
Tu dis peut être ça parce que tu connais le produit.
Mais quelqu'un qui débarque sur une version moderne de Windev, je peux
t'assurer qu'il est bien perdu si il n'a pas une aide de personne
expérimentée à disposition.
Ce qui pourrait expliquer que les annonces n'ont surement pas le temps
d'arriver dans la nature....
Je n'ai jamais passé d'annonce pour trouver un développeur windev (enfin
si une l'année dernière mais c'était un peu particulier). En général si
j'ai besoin d'un développeur WD, j'appele direct les SSII. Il y en a
plein sur Paris (la ou j'exerce) qui n'attendent que ça...
Je bosse dans une SSII de 200 personne, je peux t'assurer que des
demandes Windev, c'est la petite goutte d'eau dans l'océan.
Tu as une version biaisée parce que tu travailles avec le produit. Mais
la réalité du marché est toute autre. Si Windev générait tant de
demandes que ça, il y aurait plus d'appels d'offres.
En tout cas, en 10 ans travaile en SSII, et n'ayant fréquenté que des
grands comptes, je peux t'assurer que Windev n'est réservé qu'au projets
minuscules et que dès qu'il a été utilisé pour un projet de taille
moyenne, le changement de direction sonne son glas pour le passage vers
les grands acteurs du marché mondial (dont PCSoft ne fait pas partie).
Pour WIndev peu importe la taille du projet, la licence est le même prix
pour tout le monde...
Ha non, pas peu importe.
Il est 10 fois plus facile de changer d'outils pour des petits projets.
De plus, qui dit grand projet dit multiplication du nombre de licences.
Si ce bruit les dérange tant c'est qu'il est significatif non?
Pas sur mais ce qui est sur c'est que le jour ou plus personne ne ralent
sur windev c'est qu'il est vraiment mort...
Oui mais plutôt que d'essayer de faire taire les contestataires, on
essaye de comprendre pourquoi il y a tant de bruit.
C'est la méthode Chinoise ou Nord Coréenne... tu crois que c'est la
bonne?
Non pas d'accord c'est une vue idéaliste du monde.
Faire taire les gens et envoyer des espions pour faire de la propagande
c'est ta définition d'idéaliste? ;)
Mouarf ;)
Remarque, Kim Jong-il doit penser également qu'il est un idéaliste ;)
autre outil, je peux t'assurer que ça serait fait...).
C'est ce que je disais plus haut... Windev a permis à un tas de gens de
passer au dev mais uniquement avec WIndev dont ils deviennent prisonnier
et dépendnant. Et ces sentiments doivent les agacer quand ils doivent
tous les ans passer à la caisse...voire attendre delongues années pour
avoir des fonctionalités presentes dans d'autres outil ouvert au api
windows...
?? Ceux qui attendent que PCSoft encapsule les API pour pouvoir les
utiliser, je n'appelle pas ça des développeurs, mais c'est un autre débat.
Si je peux donner une idée à PCSoft :
Plutôt que d'imposer vos versions pour rajouter 2 ou 3 contrôles dont
personne ne veut... Vendez les contrôles et fonctionnalités en options
unitaires!!
A) ceux qui ont d'anciennes versions pourront dépenser des sous plus
facilement pour une fonctionnalité bien précise
B) ca énervera moins les gens qui viennent à peine de commencer à
utiliser Windev 10 en entreprise.
Parce qu'en entreprise, on ne se jette pas (par expérience) sur une
version qui vient de sortir, il n'y a JAMAIS eu de première version d'un
Windev qui soit déployable en production sans devoir croiser les doigts.
Le résultat, c'est qu'il se passe de longs mois avant d'éventuelles
migrations. Donc à peine on commence à utiliser Windev 10 que PCSoft
nous dit "Attention ca périme dans 6 mois".
Je peux t'assurer que ça n'énerve pas que les indépendants, et que le
fait de payer n'a rien à voir avec ce qu'en pensent les clients.
Alors que si 1 ans plus tard, tu proposes un pack d'options payant, SANS
CHANGER le numéro de version... les clients auront nettement moins
l'impression d'être pris pour des c*** !
PYT a formulé ce samedi :Gilles a écrit :PYT a présenté l'énoncé suivant :
Pour gagner plus?
Tu te trompes surement...
C'est possible, je ne prétend pas détenir la vérité ;)
Mais mon expérience personnelle tend à me montrer le contraire.D'ailleurs, dans l'univers du développement, je n'ai jamais vu personne
se moquer de quelqu'un qui développe en Java ou .NET.
Mais si : ceux qui font du java tape sur .net et inversement...
Tu va sur de nombreux ng et tu verras souvent des gueguerre entre
developpeur de monde différent...
Oui de la gueguerre ;) Là je te parle carrément de mépris ;)
En revanche, quelqu'un qui développe avec Windev est bien souvent
victime de railleries (pas méchantes), mais railleries quand même.
C'est pas bien grave.
Si, car mine de rien ça véhicule une image négative.
Le jour où un décideur demande à un de ses gugusses ce qu'il en pense et
qu'il explose de rire, c'est pas top non?
Bon les indépendants ralent, c'est pas bien grave... ils n'auront pas
long terme.
Peut être mais ils ont acheté la licence et c'est ce qui compte pour
PCSoft. PCSoft n'est pas une boite de service ni de charité mais un
boite qui vend un outil de dev pour faire du blé. Donc tant qu'elle vend
des licences et des maj tout va bien...
Attention, je crois que tu n'as pas compris l'essentiel des revendications.
Ce que veulent les gens, et moi le premier, c'est que la sortie d'une
version ne sonne pas le glas des correctifs de la première.
Or depuis des années, quand il y a une version N+1, la version N est à
l'abandon total.
Or les bugs substistent souvent. Et il est intolérable qu'une entreprise
te demander de payer pour avoir la correction des bugs.
Et ce qu'on leur demande aussi c'est un peu de transparence vis à vis de
la correction des bugs.
Disons que .net ou java demande de l'expérience, Windev non donc on
prend n'importe quel développeur et il peut faire du Windev, l'inverse
n'est pas vraiment possible.
Alors là je ne suis pas d'accord.
Tu dis peut être ça parce que tu connais le produit.
Mais quelqu'un qui débarque sur une version moderne de Windev, je peux
t'assurer qu'il est bien perdu si il n'a pas une aide de personne
expérimentée à disposition.
Ce qui pourrait expliquer que les annonces n'ont surement pas le temps
d'arriver dans la nature....
Je n'ai jamais passé d'annonce pour trouver un développeur windev (enfin
si une l'année dernière mais c'était un peu particulier). En général si
j'ai besoin d'un développeur WD, j'appele direct les SSII. Il y en a
plein sur Paris (la ou j'exerce) qui n'attendent que ça...
Je bosse dans une SSII de 200 personne, je peux t'assurer que des
demandes Windev, c'est la petite goutte d'eau dans l'océan.
Tu as une version biaisée parce que tu travailles avec le produit. Mais
la réalité du marché est toute autre. Si Windev générait tant de
demandes que ça, il y aurait plus d'appels d'offres.
En tout cas, en 10 ans travaile en SSII, et n'ayant fréquenté que des
grands comptes, je peux t'assurer que Windev n'est réservé qu'au projets
minuscules et que dès qu'il a été utilisé pour un projet de taille
moyenne, le changement de direction sonne son glas pour le passage vers
les grands acteurs du marché mondial (dont PCSoft ne fait pas partie).
Pour WIndev peu importe la taille du projet, la licence est le même prix
pour tout le monde...
Ha non, pas peu importe.
Il est 10 fois plus facile de changer d'outils pour des petits projets.
De plus, qui dit grand projet dit multiplication du nombre de licences.
Si ce bruit les dérange tant c'est qu'il est significatif non?
Pas sur mais ce qui est sur c'est que le jour ou plus personne ne ralent
sur windev c'est qu'il est vraiment mort...Oui mais plutôt que d'essayer de faire taire les contestataires, on
essaye de comprendre pourquoi il y a tant de bruit.
C'est la méthode Chinoise ou Nord Coréenne... tu crois que c'est la
bonne?
Non pas d'accord c'est une vue idéaliste du monde.
Faire taire les gens et envoyer des espions pour faire de la propagande
c'est ta définition d'idéaliste? ;)
Mouarf ;)
Remarque, Kim Jong-il doit penser également qu'il est un idéaliste ;)
autre outil, je peux t'assurer que ça serait fait...).
C'est ce que je disais plus haut... Windev a permis à un tas de gens de
passer au dev mais uniquement avec WIndev dont ils deviennent prisonnier
et dépendnant. Et ces sentiments doivent les agacer quand ils doivent
tous les ans passer à la caisse...voire attendre delongues années pour
avoir des fonctionalités presentes dans d'autres outil ouvert au api
windows...
?? Ceux qui attendent que PCSoft encapsule les API pour pouvoir les
utiliser, je n'appelle pas ça des développeurs, mais c'est un autre débat.
Si je peux donner une idée à PCSoft :
Plutôt que d'imposer vos versions pour rajouter 2 ou 3 contrôles dont
personne ne veut... Vendez les contrôles et fonctionnalités en options
unitaires!!
A) ceux qui ont d'anciennes versions pourront dépenser des sous plus
facilement pour une fonctionnalité bien précise
B) ca énervera moins les gens qui viennent à peine de commencer à
utiliser Windev 10 en entreprise.
Parce qu'en entreprise, on ne se jette pas (par expérience) sur une
version qui vient de sortir, il n'y a JAMAIS eu de première version d'un
Windev qui soit déployable en production sans devoir croiser les doigts.
Le résultat, c'est qu'il se passe de longs mois avant d'éventuelles
migrations. Donc à peine on commence à utiliser Windev 10 que PCSoft
nous dit "Attention ca périme dans 6 mois".
Je peux t'assurer que ça n'énerve pas que les indépendants, et que le
fait de payer n'a rien à voir avec ce qu'en pensent les clients.
Alors que si 1 ans plus tard, tu proposes un pack d'options payant, SANS
CHANGER le numéro de version... les clients auront nettement moins
l'impression d'être pris pour des c*** !
Le 28/10/2006, PYT a supposé :
t'assurer qu'il est bien perdu si il n'a pas une aide de personne
expérimentée à disposition.
Mais non il y a le guide d'autoformation. Et j'en connais une pelleté
qui se sont mis à WD très rapidement.
Oui si il s'agit de faire des applications peu complexes qui affichent
et envoient des données, je veux bien... sorti de ça...hum...
En tout cas, en 10 ans travaile en SSII, et n'ayant fréquenté que des
grands comptes, je peux t'assurer que Windev n'est réservé qu'au
projets
Il est 10 fois plus facile de changer d'outils pour des petits projets.
Il faudrait définir petit projet et ce que tu fais des projets. Moi je
me place dans le cas de progi avec des plusieurs 100aines de clients,
etc...
J'ai des milliers de clients... ca ne fait pas de mon produit un gros
projet ;-)
Un gros projet, c'est quand tu démarres à zéro, que tu budgettes et que
tu sais que ça va te couter, allez, mettons au moins 1000j/h avant le
moindre début de productivité.
De plus, qui dit grand projet dit multiplication du nombre de licences.
On en acheté 10.
10 x 1500 c'est rien... Un developeur pouvant couté 400 euros la journée.
Ouais, bah peut être dans ta société, mais depuis que dans les grands
comptes ce ne sont plus les SI qui décident de ce qui doit être acheté
mais les directions financières, je peux t'assurer que les achats de
licences doivent être sacrément justifiés.
Et si la justification c'est "L'éditeur abandonne celui qu'on a acheté
il y a 1 an", je peux t'assurer également que les chèques ne seront plus
signés un jour...
Faire taire les gens et envoyer des espions pour faire de la propagande
c'est ta définition d'idéaliste? ;)
Mouarf ;)
Remarque, Kim Jong-il doit penser également qu'il est un idéaliste ;)
Tu n'as jamais pu prouver que c'était PCSoft qui déléguait ces gens
(espions). Il laisse simplement faire...
Si l'IP est de chez PCSoft, c'est que PCSoft est au courant.
On n'a pas affaire à une société de 3000 personnes hein.
?? Ceux qui attendent que PCSoft encapsule les API pour pouvoir les
utiliser, je n'appelle pas ça des développeurs, mais c'est un autre
débat.
Et bien dans²le monde Windev j'allais dire que c'est 80% des dev.
Ce qui montre bien que ce que tu appelles "apprendre vite à programmer"
c'est simplement "ne pas savoir programmer"...non?
Si je peux donner une idée à PCSoft :
utiliser Windev 10 en entreprise.
C'est pas la LST ça ?
Heu non, je ne pense pas.
Quelques composants bidouillés et des exemples souvent buggués...
Exemple : le contrôle TreeView+table, il aurait déjà du être là en V8.
Ca existe en composant sur tous les autres environnements, et on n'a pas
attendu PCSoft pour en intégrer dans des projets Windev.
Si ca avait été dispo en "brique" payante, c'est à eux qu'aurait été les
sous. (Et je ne parle pas de MES projets, mais bel et bien de projets en
entreprise)
Alors que si 1 ans plus tard, tu proposes un pack d'options payant, SANS
CHANGER le numéro de version... les clients auront nettement moins
l'impression d'être pris pour des c*** !
Pas sur. la frustration ne vient pas que du fait de payer mais de ne pas
voir les évolutions qu'ils attendent ou des évoutions imcomplètent (CS,
linux, java, php,...)
Oui, ca c'est clair. On est à la limite de la pub mensongère.
Linux et Java c'est décoratif dans Windev 10.Il ne faut pas croire que je défend PCSoft mais je pense sincèrement que
PCSoft a une politique marketing qui marche. J'allais presque dire
que c'était la même chose que free. Ca rale mais ca vend.
Je ne dis pas que leur politique ne marche pas.
Je dis qu'elle va finir par lasser, et qu'une politique plus
intelligente pourrait marcher encore mieux.
Pas tout à fait.
Free ne cesse pas tout support sur ta ligne quand ils sortent une
nouvelle freebox.
Si il y a un bug dans un firmware de freebox V2, ils le corrigent, ils
ne te suggèrent pas de passer en payant à la freebox V5.
Le 28/10/2006, PYT a supposé :
t'assurer qu'il est bien perdu si il n'a pas une aide de personne
expérimentée à disposition.
Mais non il y a le guide d'autoformation. Et j'en connais une pelleté
qui se sont mis à WD très rapidement.
Oui si il s'agit de faire des applications peu complexes qui affichent
et envoient des données, je veux bien... sorti de ça...hum...
En tout cas, en 10 ans travaile en SSII, et n'ayant fréquenté que des
grands comptes, je peux t'assurer que Windev n'est réservé qu'au
projets
Il est 10 fois plus facile de changer d'outils pour des petits projets.
Il faudrait définir petit projet et ce que tu fais des projets. Moi je
me place dans le cas de progi avec des plusieurs 100aines de clients,
etc...
J'ai des milliers de clients... ca ne fait pas de mon produit un gros
projet ;-)
Un gros projet, c'est quand tu démarres à zéro, que tu budgettes et que
tu sais que ça va te couter, allez, mettons au moins 1000j/h avant le
moindre début de productivité.
De plus, qui dit grand projet dit multiplication du nombre de licences.
On en acheté 10.
10 x 1500 c'est rien... Un developeur pouvant couté 400 euros la journée.
Ouais, bah peut être dans ta société, mais depuis que dans les grands
comptes ce ne sont plus les SI qui décident de ce qui doit être acheté
mais les directions financières, je peux t'assurer que les achats de
licences doivent être sacrément justifiés.
Et si la justification c'est "L'éditeur abandonne celui qu'on a acheté
il y a 1 an", je peux t'assurer également que les chèques ne seront plus
signés un jour...
Faire taire les gens et envoyer des espions pour faire de la propagande
c'est ta définition d'idéaliste? ;)
Mouarf ;)
Remarque, Kim Jong-il doit penser également qu'il est un idéaliste ;)
Tu n'as jamais pu prouver que c'était PCSoft qui déléguait ces gens
(espions). Il laisse simplement faire...
Si l'IP est de chez PCSoft, c'est que PCSoft est au courant.
On n'a pas affaire à une société de 3000 personnes hein.
?? Ceux qui attendent que PCSoft encapsule les API pour pouvoir les
utiliser, je n'appelle pas ça des développeurs, mais c'est un autre
débat.
Et bien dans²le monde Windev j'allais dire que c'est 80% des dev.
Ce qui montre bien que ce que tu appelles "apprendre vite à programmer"
c'est simplement "ne pas savoir programmer"...non?
Si je peux donner une idée à PCSoft :
utiliser Windev 10 en entreprise.
C'est pas la LST ça ?
Heu non, je ne pense pas.
Quelques composants bidouillés et des exemples souvent buggués...
Exemple : le contrôle TreeView+table, il aurait déjà du être là en V8.
Ca existe en composant sur tous les autres environnements, et on n'a pas
attendu PCSoft pour en intégrer dans des projets Windev.
Si ca avait été dispo en "brique" payante, c'est à eux qu'aurait été les
sous. (Et je ne parle pas de MES projets, mais bel et bien de projets en
entreprise)
Alors que si 1 ans plus tard, tu proposes un pack d'options payant, SANS
CHANGER le numéro de version... les clients auront nettement moins
l'impression d'être pris pour des c*** !
Pas sur. la frustration ne vient pas que du fait de payer mais de ne pas
voir les évolutions qu'ils attendent ou des évoutions imcomplètent (CS,
linux, java, php,...)
Oui, ca c'est clair. On est à la limite de la pub mensongère.
Linux et Java c'est décoratif dans Windev 10.
Il ne faut pas croire que je défend PCSoft mais je pense sincèrement que
PCSoft a une politique marketing qui marche. J'allais presque dire
que c'était la même chose que free. Ca rale mais ca vend.
Je ne dis pas que leur politique ne marche pas.
Je dis qu'elle va finir par lasser, et qu'une politique plus
intelligente pourrait marcher encore mieux.
Pas tout à fait.
Free ne cesse pas tout support sur ta ligne quand ils sortent une
nouvelle freebox.
Si il y a un bug dans un firmware de freebox V2, ils le corrigent, ils
ne te suggèrent pas de passer en payant à la freebox V5.
Le 28/10/2006, PYT a supposé :
t'assurer qu'il est bien perdu si il n'a pas une aide de personne
expérimentée à disposition.
Mais non il y a le guide d'autoformation. Et j'en connais une pelleté
qui se sont mis à WD très rapidement.
Oui si il s'agit de faire des applications peu complexes qui affichent
et envoient des données, je veux bien... sorti de ça...hum...
En tout cas, en 10 ans travaile en SSII, et n'ayant fréquenté que des
grands comptes, je peux t'assurer que Windev n'est réservé qu'au
projets
Il est 10 fois plus facile de changer d'outils pour des petits projets.
Il faudrait définir petit projet et ce que tu fais des projets. Moi je
me place dans le cas de progi avec des plusieurs 100aines de clients,
etc...
J'ai des milliers de clients... ca ne fait pas de mon produit un gros
projet ;-)
Un gros projet, c'est quand tu démarres à zéro, que tu budgettes et que
tu sais que ça va te couter, allez, mettons au moins 1000j/h avant le
moindre début de productivité.
De plus, qui dit grand projet dit multiplication du nombre de licences.
On en acheté 10.
10 x 1500 c'est rien... Un developeur pouvant couté 400 euros la journée.
Ouais, bah peut être dans ta société, mais depuis que dans les grands
comptes ce ne sont plus les SI qui décident de ce qui doit être acheté
mais les directions financières, je peux t'assurer que les achats de
licences doivent être sacrément justifiés.
Et si la justification c'est "L'éditeur abandonne celui qu'on a acheté
il y a 1 an", je peux t'assurer également que les chèques ne seront plus
signés un jour...
Faire taire les gens et envoyer des espions pour faire de la propagande
c'est ta définition d'idéaliste? ;)
Mouarf ;)
Remarque, Kim Jong-il doit penser également qu'il est un idéaliste ;)
Tu n'as jamais pu prouver que c'était PCSoft qui déléguait ces gens
(espions). Il laisse simplement faire...
Si l'IP est de chez PCSoft, c'est que PCSoft est au courant.
On n'a pas affaire à une société de 3000 personnes hein.
?? Ceux qui attendent que PCSoft encapsule les API pour pouvoir les
utiliser, je n'appelle pas ça des développeurs, mais c'est un autre
débat.
Et bien dans²le monde Windev j'allais dire que c'est 80% des dev.
Ce qui montre bien que ce que tu appelles "apprendre vite à programmer"
c'est simplement "ne pas savoir programmer"...non?
Si je peux donner une idée à PCSoft :
utiliser Windev 10 en entreprise.
C'est pas la LST ça ?
Heu non, je ne pense pas.
Quelques composants bidouillés et des exemples souvent buggués...
Exemple : le contrôle TreeView+table, il aurait déjà du être là en V8.
Ca existe en composant sur tous les autres environnements, et on n'a pas
attendu PCSoft pour en intégrer dans des projets Windev.
Si ca avait été dispo en "brique" payante, c'est à eux qu'aurait été les
sous. (Et je ne parle pas de MES projets, mais bel et bien de projets en
entreprise)
Alors que si 1 ans plus tard, tu proposes un pack d'options payant, SANS
CHANGER le numéro de version... les clients auront nettement moins
l'impression d'être pris pour des c*** !
Pas sur. la frustration ne vient pas que du fait de payer mais de ne pas
voir les évolutions qu'ils attendent ou des évoutions imcomplètent (CS,
linux, java, php,...)
Oui, ca c'est clair. On est à la limite de la pub mensongère.
Linux et Java c'est décoratif dans Windev 10.Il ne faut pas croire que je défend PCSoft mais je pense sincèrement que
PCSoft a une politique marketing qui marche. J'allais presque dire
que c'était la même chose que free. Ca rale mais ca vend.
Je ne dis pas que leur politique ne marche pas.
Je dis qu'elle va finir par lasser, et qu'une politique plus
intelligente pourrait marcher encore mieux.
Pas tout à fait.
Free ne cesse pas tout support sur ta ligne quand ils sortent une
nouvelle freebox.
Si il y a un bug dans un firmware de freebox V2, ils le corrigent, ils
ne te suggèrent pas de passer en payant à la freebox V5.
Les titres raccoleurs et la WDGonzesse, ca aide à vendre aux ptits
consultants peut être, mais à de gros services informatique que nenni.
Les titres raccoleurs et la WDGonzesse, ca aide à vendre aux ptits
consultants peut être, mais à de gros services informatique que nenni.
Les titres raccoleurs et la WDGonzesse, ca aide à vendre aux ptits
consultants peut être, mais à de gros services informatique que nenni.