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Problème de compression jpg ou problème de dégradé dans Photoshop ?

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albert
Bonjour,
Je viens de relire attentivement le post o=C3=B9 vous discutez de compressi=
on jpg et (ou) de stacking. J'ai relu aussi la discussion tr=C3=A8s int=C3=
=A9ressante sur l'algorithme prenant en compte le perceptif dans cette nouv=
elle compression jpg suisse. Merci Alph, je crois que c'est toi qui a amen=
=C3=A9 le sujet. Tu vois Alph, moi aussi je fais dans la compression, dison=
s conceptuelle. J'=C3=B4te les chiffres qui suivent ton pseudo, seul le sig=
nifiant Alph suffit... Pour ce qui est du perceptif, je montrais ma photo d=
u "Poulpe" qui est un parfait exemple de la gestalt, pouvant d'ailleurs se =
retrouver =C3=A0 tout niveau de dimension d'une image, jusqu'=C3=A0 la s=C3=
=A9paration ou l'agglom=C3=A9ration des pixels. Mais je pense qu'aucun algo=
rithme de compression ne peut prendre en compte cette dimension l=C3=A0. Le=
qualitatif est difficile =C3=A0 introduire dans un algorithme. Et encore p=
lus le probl=C3=A8me inverse, qui est de mettre de l'information en artefac=
t dans les aplats, l=C3=A0 o=C3=B9 il n'y en a pas. C'est finalement la m=
=C3=AAme logique, entre le qualitatif et le quantitatif. Peut-=C3=AAtre y a=
rrivera-ton. Cette id=C3=A9e me fait penser aussi au grand danger que rel=
=C3=A8vent Stephan Hawking et Bill Gates sur l'intelligence artificielle. L=
e fait que par auto apprentissage une intelligence artificielle puisse prod=
uire une strat=C3=A9gie non pr=C3=A9dictive, en dehors de notre compr=C3=A9=
hension.
Id=C3=A9e passionnante et effrayante, d'une dimension qualitative encore au=
tre et qui nous =C3=A9chapperait. Bon, j'ai confiance, tant que les ordinat=
eurs ne seront pas capables d'introduire le qualitatif dans le jpg, ils n'a=
uront pas gagn=C3=A9 sur le reste.
Bon, maintenant revenons =C3=A0 nos moutons, au sujet du titre de ce post. =
Quand je travaille sur une image produite par assemblage, dans les aplats d=
e ciel, entre deux images, parfois autopano pro avec son "m=C3=A9langeur" n=
'arrive pas =C3=A0 faire une liaison correcte. Je suis donc oblig=C3=A9 d'=
=C3=A9galiser en d=C3=A9grad=C3=A9 sur photoshop. Il n'est pas question de =
jpg. Toutes les photos en calques sont des raw travaill=C3=A9es en amont et=
parfaites. Pourtant, quand j'=C3=A9galise en me servant de la gomme en mas=
que ou de n'importe quel autre outil, avec un tr=C3=A8s gros facteur de tai=
lle d'outil, ou alors quand je fais une s=C3=A9lection =C3=A0 tr=C3=A8s lar=
ge contour progressif, pour augmenter ou diminuer la luminosit=C3=A9, color=
im=C3=A9trie etc... je me retrouve avec ces bandes bizarres de d=C3=A9grad=
=C3=A9 dans les aplats. Exactement comme ce que j'observe dans le ciel du M=
t.Blanc montr=C3=A9 =C3=A0 diff=C3=A9rents stades. Serait-ce l=C3=A0 le pro=
bl=C3=A8me ? J'aimerais bien que l'on m'explique. Je ne suis pas un savant =
et mes connaissances ne sont pas approfondies. L=C3=A0 =C3=A7a m'=C3=A9nerv=
e, je cale. Merci de votre compr=C3=A9hension, d=C3=A9sol=C3=A9 de la tirad=
e un peu longue. A vrai dire cela m'=C3=A9clate plus quand je me castagne a=
vec Santa Claup. albert =20

9 réponses

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Markorki
Jean-Pierre Roche a écrit :
Le 23/03/2017 à 19:48, albert a écrit :
Quand je travaille sur une image produite par assemblage,
dans les aplats de ciel, entre deux images, parfois autopano
pro avec son "mélangeur" n'arrive pas à faire une liaison
correcte. Je suis donc obligé d'égaliser en dégradé sur
photoshop. Il n'est pas question de jpg. Toutes les photos
en calques sont des raw travaillées en amont et parfaites.
Pourtant, quand j'égalise en me servant de la gomme en
masque ou de n'importe quel autre outil, avec un très gros
facteur de taille d'outil, ou alors quand je fais une
sélection à très large contour progressif, pour augmenter ou
diminuer la luminosité, colorimétrie etc... je me retrouve
avec ces bandes bizarres de dégradé dans les aplats.
Exactement comme ce que j'observe dans le ciel du Mt.Blanc
montré à différents stades. Serait-ce là le problème ?
J'aimerais bien que l'on m'explique. Je ne suis pas un
savant et mes connaissances ne sont pas approfondies. Là ça
m'énerve, je cale. Merci de votre compréhension, désolé de
la tirade un peu longue.
Le problème des dégradés transformés en aplats ne seraient-ils pas liés à la
question du dithering ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dither
Article en anglais, la version française étant un grand n'importe quoi car les
nombre de wikipédistes ne supportent pas les mots anglais or il n'existe pas de
traduction...
En pratique ajouter du bruit (ou ne pas tenter de l'enlever à un moment ou un
autre) permet souvent de réduire ou même d'éliminer le problème.

Je regrette, il semble que je doive changer de serveur, gegeweb ne me permet
plus de voir que très peu du trafic de ce groupe...
Visiblement, vous parlez encore de posterisation d'aplats en jpg, et vous
faites allusion entre autres à mes posts du 12/3
Charles m'oppose posterisation à mon mot "artefact jpg" , mais un artefact est
un mot plus général , et peut être un effet (parasite ou non, mais détectable)
de n'importe quelle opération humaine , ça ne désigne pas uniquement la
pixellisation en carrés.
Je renouvelle mon appel à l'album flickr que j'invoquais :
Markorki a écrit :
Avec un ciel bien lisse, les marches jpg apparaissent même à 99% de
qualité ("options" de la boite "enregistrer" dans XnView). Il n'y a plus
que très peu de "carrés" dans les bandes parasites, vu l'augmentation de
progressivité des variations de couleur.
https://www.flickr.com/photos/orchimous/33375472405/in/album-72157681185085536/

Et oui, je recommandais déjà de mettre un peu de bruit pour supprimer la
"postérisation" qui **est** ici un artefact.
--
En marge de "nuit debout" :
On signale un collectif de gastéropodes réclamant le droit au pouce opposable.
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benoit
Charles Vassallo wrote:
Benoit a écrit :
... si on passe de RAW 10-12-14-16 a du
jpeg 8 il y aura obligatoirement des effets dans des dégradés de
couleurs (quasi monochrome).

Pas obligatoirement, et c'est bien la difficulté. Je soupçonne des
effets de bord de gamut mais ce n'est pour le moment qu'une intuition
fumeuse. Il faudrait mettre la main sur un cas concret. Bien poser le
problème, c'est déjà à moitié le résoudre ; nous n'en sommes pas là.
Perso, je refuse le travail systématique en mode 16-bit.

Le travail n'était pas systèmatique en 16 bit, mais là il y avait une
gamme de couleurs peu ou pas présentes à l'impression ce qui a généré
des cercles concentriques bien visibles sur le papier alors que je ne
les voyais pas à l'écran (le dégradé du halo de lumière autour d'un
lampadaire).
<http://www.leraillez.com/photo/bretagne/le_livre_d_heures_des_cotes_d_armor/6-nuit/index.html#nuit-0248.jpg>
En fait cela dépend du spectre de couleur que tu veux. Certaines gammes
de couleurs sont moins présentes que d'autres à l'impression, ou à
l'écran.
J'ai eu des problèmes de tirages avec du quasi monochrome : des zones
franches apparaîssaient à la place du dégradé. Je m'en suis sorti (de
mémoire) en passant tout en CMYK puis retour en RVB.

Ouais, un peu n'importe quoi... Ça marche parfois, mais ça n'aide pas à
comprendre.

C'est l'imprimeur qui m'a donné le « tuyau ».
--
On s'occupe de l'étiquette qu'une fois les vendanges terminées.
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Alf92
Charles Vassallo :
Benoit a écrit :
J'ai eu des problèmes de tirages avec du quasi monochrome : des zones
franches apparaîssaient à la place du dégradé. Je m'en suis sorti (de
mémoire) en passant tout en CMYK puis retour en RVB.

Ouais, un peu n'importe quoi... Ça marche parfois, mais ça n'aide pas à
comprendre.

l'imprimeur bosse en CMYK.
si tu lui fournis un RVB il va devoir le mouliner pour le passer en
CMYK et sa moulinette n'est peut-être pas tip-top.
d'où l'intéret de faire la convertion chez soi et de la controler avant
d'envoyer le tout à l'imprimeur.
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Charles Vassallo
Jean-Pierre Roche a écrit :
Le problème des dégradés transformés en aplats ne seraient-ils pas
liés à la question du dithering ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Dither
Article en anglais, la version française étant un grand n'importe quoi
car les nombre de wikipédistes ne supportent pas les mots anglais
or il n'existe pas de traduction...
En pratique ajouter du bruit (ou ne pas tenter de l'enlever à un
moment ou un autre) permet souvent de réduire ou même d'éliminer
le problème.

Ton article est certainement une autre pièce du puzzle.
On peut réduire ces effets de bandes en rajoutant du bruit. Une manière
de faire brutale est de mettre un calque gris en mode incrustation puis
d'invoquer le menu "ajouter du bruit" sur ce calque. Mais, quand les
bandes ont disparu, trop souvent on verra trop bien le bruit : il faut
être plus subtil que ça.
Il faudrait une image cobaye pour s'exercer.
Charles
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benoit
Alf92 wrote:
Charles Vassallo :
Benoit a écrit :

J'ai eu des problèmes de tirages avec du quasi monochrome : des zones
franches apparaîssaient à la place du dégradé. Je m'en suis sorti (de
mémoire) en passant tout en CMYK puis retour en RVB.

Ouais, un peu n'importe quoi... Ça marche parfois, mais ça n'aide pas à
comprendre.

l'imprimeur bosse en CMYK.
si tu lui fournis un RVB il va devoir le mouliner pour le passer en
CMYK et sa moulinette n'est peut-être pas tip-top.
d'où l'intéret de faire la convertion chez soi et de la controler avant
d'envoyer le tout à l'imprimeur.

Juste, mais là pour le coup c'était un tirage, donc en RVB, mais qui
était ignoble avec ses aplats de couleur concentriques.
--
On s'occupe de l'étiquette qu'une fois les vendanges terminées.
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Jean-Pierre Roche
Le 24/03/2017 à 12:54, Markorki a écrit :
Je regrette, il semble que je doive changer de serveur,
gegeweb ne me permet plus de voir que très peu du trafic de
ce groupe...

??? et le rapport avec le sujet de la discussion ? Tes
petits problèmes éventuels ne nous concernent pas.
Visiblement, vous parlez encore de posterisation d'aplats
en jpg, et vous faites allusion entre autres à mes posts du
12/3

Pas du tout. Je réponds au sujet du post original de ce fil.
--
Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
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Markorki
Jean-Pierre Roche a écrit :
Le 24/03/2017 à 12:54, Markorki a écrit :
Je regrette, il semble que je doive changer de serveur,
gegeweb ne me permet plus de voir que très peu du trafic de
ce groupe...

??? et le rapport avec le sujet de la discussion ? Tes petits problèmes
éventuels ne nous concernent pas.
Visiblement, vous parlez encore de posterisation d'aplats
en jpg, et vous faites allusion entre autres à mes posts du
12/3

Pas du tout. Je réponds au sujet du post original de ce fil.

... qui est bien initialement lié (2 premier posts, Albert puis Charles) au fil
dont je parle, dont d'autres ne semblent pas non plus voir tous les posts...
Si tu prends le premier post de Charles Vassalo dans ce fil, il parle de
postérisation et prétend que personne n'a relevé ce terme.
Moi, j'ai relevé, et souligné que ce qu'il appelle posterisation est bien une
posterisation, mais que cette posterisation est un effet de la compression jpg,
et j'ai argumenté avec des exemples sur ma galerie Flickr.
Alors que presque plus personne ( à part S. Peccini qu'il faut remercier , et
Alf ) ne poste de photos, j'ai fait l'effort de débruiter violemment quelques
images et de montrer l'effet de la compression, qui produit bien de la
posterisation sur les aplats, tout ça pour que ce post soit ignoré, et que
l'opposition artefact/posterisation persiste à attribuer un sens étroit au mot
"artefact" dont j'invite de nouveau à regarder la définition.
Le monolithe de "2001 odyssée de l'espace" **est** un artefact, sans rapport
avec le jpg.
Bon, aucune impotrtance, ce forum semble mal parti...
Maintenant, si chaque fil part en sucette comme celui-ci et celui qui l'a
précédé parce que certains ne semblent pas voir les réponses (discutables mais
seulement ignorées) à leurs questions, je retourne à mes chères études...
--
En marge de "nuit debout" :
On signale un collectif de gastéropodes réclamant le droit au pouce opposable.
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jdd
Le 25/03/2017 à 10:15, Markorki a écrit :
Maintenant, si chaque fil part en sucette comme celui-ci et celui qui
l'a précédé parce que certains ne semblent pas voir les réponses
(discutables mais seulement ignorées) à leurs questions, je retourne à
mes chères études...

je pense les avoir vues, même si parfois rapidement
et je suis revenu sur ce forum car ses voisins matériel et pratique sont
vides depuis un moment...
jdd
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albert
"Markorki" a écrit
Bon, aucune impotrtance, ce forum semble mal parti...
Maintenant, si chaque fil part en sucette comme celui-ci et celui qui l'a
précédé parce que certains ne semblent pas voir les réponses (discutables
mais seulement ignorées) à leurs questions, je retourne à mes chères
études...

Faut pas déconner. On s'en fout un peu en fait. J'ai initié ce fil, et à
vrai dire cela n'a pas beaucoup d'importance. Je me pose des questions. Je
n'ai pas eu de réponse. Ce n'est pas grave. Avec Autopanopro, logiciel
essentiel pour moi, et Photoshop ensuite, j'arrive à faire ma petite
cuisine. L'essentiel est d'arriver à quelque chose. Pouvoir le reproduire.
Pouvoir faire quelque chose. C'est très important de le faire. Même si il y
a plein de défauts. J'ai réussi à produire une image de 2 x 3 m à 300 dpi.
Je l'ai accrochée au mur et je me suis dit, bravo, c'est gagné ! On a
réussi. Le reste après, on verra.
Amitiés,
albert
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Photographies imaginaires
http://photo.imaginaire.free.fr
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