Problème connection interswitch Au secours les spécialistes !

Le mar, 10 jan 2006 at 19:40 GMT, Tiouane <tiouane@libertysurf.fr> a écrit :

Bonjour,

Sur un réseau Ethernet comportant des PC et des automates industriels,
il y a 7 switchs dont la configuration est la suivante :

Switch 1 Switch 3
| |
switch 5 Switch 2A Switch 2B
| | | | | |
| | | | | |
| Switch 4------Switch 6 |
| |
|---------------------------------|

Ca ne fonctionne pas. Quand on relie la liaison entre le switch 6
et le switch 2A et même temps que la liaison switch 6 et le switch 2B,
tout le réseau plante même si rien n'est connecté à ce switch 6.

Normal, tu crées des boucles.
Il faut regarder du côté de Spanning Tree, pour ce genre de choses (vu le
contexte, j'osse supposer que les switchs en question sont un peu plus
que de l'éntrée de gamme ;-) Au moins pour ceux qui sont susceptibles
d'être pris dans une boucle.


Dom

Bonjour,

Les switchs, sont des "entrées de gamme" ;-) Justement.et non
administrables...

Merci
"Dominique ROUSSEAU" <usenet@leeloo.fdn.fr> a écrit dans le message de news:
slrnds84ht.2ms.usenet@pacoli.in.lee-loo.net...

Le mar, 10 jan 2006 at 19:40 GMT, Tiouane <tiouane@libertysurf.fr> a écrit
:

Bonjour,

Sur un réseau Ethernet comportant des PC et des automates
industriels,
il y a 7 switchs dont la configuration est la suivante :

Switch 1 Switch 3
| |
switch 5 Switch 2A Switch 2B
| | | | | |
| | | | | |
| Switch 4------Switch 6 |
| |
|---------------------------------|

Ca ne fonctionne pas. Quand on relie la liaison entre le switch 6
et le switch 2A et même temps que la liaison switch 6 et le switch 2B,
tout le réseau plante même si rien n'est connecté à ce switch 6.

Normal, tu crées des boucles.
Il faut regarder du côté de Spanning Tree, pour ce genre de choses (vu le
contexte, j'osse supposer que les switchs en question sont un peu plus
que de l'éntrée de gamme ;-) Au moins pour ceux qui sont susceptibles
d'être pris dans une boucle.


Dom

Le mar, 10 jan 2006 at 21:57 GMT, Tiouane <tiouane@libertysurf.fr> a écrit :

Bonjour,

Les switchs, sont des "entrées de gamme" ;-) Justement.et non
administrables...

Evitez les boucles, alors ;-)
(ou investissez...)

"Tiouane" <tiouane@libertysurf.fr> a écrit dans le message de news:
43c40dcc$0$31998$636a55ce@news.free.fr...

Bonjour,

Sur un réseau Ethernet comportant des PC et des automates
industriels, il y a 7 switchs dont la configuration est la suivante
:

Switch 1 Switch 3
| |
switch 5 Switch 2A Switch 2B
| | | | | |
| | | | | |
| Switch 4------Switch 6 |
| |
|---------------------------------|

Ca ne fonctionne pas. Quand on relie la liaison entre le switch 6
et le switch 2A et même temps que la liaison switch 6 et le switch
2B, tout le réseau plante même si rien n'est connecté à ce switch 6.
normal. il y a des boucles de partout !

Les adresses sont toutes fixes et ont été vérifiées, il n'y a pas
de doublon.
rien à voir avec les adresses ip

Notre configuration pose-t-elle problème ?
oui. gros problème !!

Le but de toutes ces liaisons était au départ d'optimiser la
communication.
ça veut dire quoi "optimiser" pour toi ?

Peut-on relier les switchs les uns aux autres tel que nous l'avons
fait
non

si tu expliquais un peu plus ce que tu cherche excatement à faire ?

Bonjour,

Je cherche tout simplement à ne pas avoir un réseau saturé. Nous pensions
qu'en multipliant les liaisons inter-switch, la communication serait
répartie au mieux.

C'est la première fois qu'on organise un réseau avec autant de switchs.

C'est quoi le gros problème ? Une boucle dans le réseau ?

J'ai cherché du côté du spanning tree sur google mais si j'ai bien
compris, les switchs devraient résoudre le problème contrairement à la même
situation avec des hubs, non ? Le client n'est pas convaincu qu'on ne puisse
pas faire de boucle dans le réseau.
Pour faire des boucles pour avoir une redondance de communication en cas
de rupture d'une liaison, on fait comment ? Il faut mettre des routeurs pour
ce cas là ?

Merci d'avance.

"kurtz_le_pirate" <kurtzlepirate@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
43c4b567$0$11324$636a15ce@news.free.fr...

"Tiouane" <tiouane@libertysurf.fr> a écrit dans le message de news:
43c40dcc$0$31998$636a55ce@news.free.fr...

Bonjour,

Sur un réseau Ethernet comportant des PC et des automates industriels,
il y a 7 switchs dont la configuration est la suivante :

Switch 1 Switch 3
| |
switch 5 Switch 2A Switch 2B
| | | | | |
| | | | | |
| Switch 4------Switch 6 |
| |
|---------------------------------|

Ca ne fonctionne pas. Quand on relie la liaison entre le switch 6 et
le switch 2A et même temps que la liaison switch 6 et le switch 2B, tout
le réseau plante même si rien n'est connecté à ce switch 6.
normal. il y a des boucles de partout !

Les adresses sont toutes fixes et ont été vérifiées, il n'y a pas de
doublon.
rien à voir avec les adresses ip

Notre configuration pose-t-elle problème ?
oui. gros problème !!

Le but de toutes ces liaisons était au départ d'optimiser la
communication.
ça veut dire quoi "optimiser" pour toi ?

Peut-on relier les switchs les uns aux autres tel que nous l'avons fait
non

si tu expliquais un peu plus ce que tu cherche excatement à faire ?

Le mer, 11 jan 2006 at 18:49 GMT, Tiouane <tiouane@libertysurf.fr> a écrit :

Je cherche tout simplement à ne pas avoir un réseau saturé. Nous
pensions qu'en multipliant les liaisons inter-switch, la communication
serait répartie au mieux.

Il faut que les switchs aient explicitement des fonctionnalités de
"trunking" (agrégation de liens), pour celà.

C'est quoi le gros problème ? Une boucle dans le réseau ?

oui.

J'ai cherché du côté du spanning tree sur google mais si j'ai bien
compris, les switchs devraient résoudre le problème contrairement à la
même situation avec des hubs, non ? Le client n'est pas convaincu
qu'on ne puisse pas faire de boucle dans le réseau.

Facile à convaincre :
- tu branches, ça marche plus
- tu débranches, ça remarche

Pour faire des boucles pour avoir une redondance de communication en cas
de rupture d'une liaison, on fait comment ? Il faut mettre des routeurs pour
ce cas là ?

Il faut mettre des switchs capables de faire du spanning tree.
En fonction de la configuration qui leur est données, ils déterminent
ainsi des chemins permettant d'atteindre l'ensemble des acteurs du
réseau. En cas de perte de l'un des liens, l'algorithme du spanning tree
recalcule un nouveau chemin (si celà est possible avec les liens
fonctionnels).


Dans les 2 cas (trunking et spanning tree), il faut un minimum de
switchs un peu intelligents dans l'histoire (ceux qui sont susceptibles
de générer des boucles)


Dom

In article <43c5534f$0$31233$626a14ce@news.free.fr>,
"Tiouane" <tiouane@libertysurf.fr> wrote:

...
Le client n'est pas convaincu qu'on ne puisse pas faire de boucle...
...

heuuuu... le "client" ? ça veut dire quoi ? que tu vends une archi
réseau que tu ne sais pas faire ?

Je cherche tout simplement à ne pas avoir un réseau saturé. Nous
pensions qu'en multipliant les liaisons inter-switch, la communication
serait répartie au mieux.

Il faut que les switchs aient explicitement des fonctionnalités de
"trunking" (agrégation de liens), pour celà.

C'est quoi le gros problème ? Une boucle dans le réseau ?

oui.

J'ai cherché du côté du spanning tree sur google mais si j'ai bien
compris, les switchs devraient résoudre le problème contrairement à la
même situation avec des hubs, non ? Le client n'est pas convaincu
qu'on ne puisse pas faire de boucle dans le réseau.

Facile à convaincre :
- tu branches, ça marche plus
- tu débranches, ça remarche

Pour faire des boucles pour avoir une redondance de communication en cas
de rupture d'une liaison, on fait comment ? Il faut mettre des routeurs pour
ce cas là ?

Il faut mettre des switchs capables de faire du spanning tree.
En fonction de la configuration qui leur est données, ils déterminent
ainsi des chemins permettant d'atteindre l'ensemble des acteurs du
réseau. En cas de perte de l'un des liens, l'algorithme du spanning tree
recalcule un nouveau chemin (si celà est possible avec les liens
fonctionnels).


Dans les 2 cas (trunking et spanning tree), il faut un minimum de
switchs un peu intelligents dans l'histoire (ceux qui sont susceptibles
de générer des boucles)


Dom

La boucle ne peut pas servir à améliorer le debit utile car la fonction

du spaning tree est d'empecher les boucles en "fermant"/bloquant un des
cotés de la boucle (donc rien ne passe par là tant que le reste est
opérationnel).
Il FAUT que tous les switchs qui participent à la boucle sachent gérer
le spanning tree.

Pourquoi une boucle sans spanning tree ne fonctionne pas ??
réduisons cette boucle à 2 switchs A et B. A1 represente le port 1 du
switch A... liaisons : A1-B2, B1-A2 et un PC branché en A3.
Le PC emet un broadcast (BC)... Le switch A relaie ce BC sur tous ses
ports actifs. B le recoit donc et fait de meme, ce qui renvoie le paquet
à A qui le ré-émet et tout le monde ré-émet ce BC en permanence et
recommence et.... et ça donne quelque chose équivalent à un effet larsen
qui arrive très vite à saturer/bloquer tout le réseau.

Bonjour,

Je cherche tout simplement à ne pas avoir un réseau saturé. Nous pensions
qu'en multipliant les liaisons inter-switch, la communication serait
répartie au mieux.

C'est la première fois qu'on organise un réseau avec autant de switchs.

C'est quoi le gros problème ? Une boucle dans le réseau ?

Dans les faits un réseau Ethernet est un arbre et, de facto, pour relier
un point à un autre il n'y a et il ne doit y avoir qu'un seul chemin
possible.

Cette limitation est essentiellement du au fait qu'Ethernet est à la
fois une technologie "plug and play" avant l'heure, pas chère et offrant
des débits élévés (par rapport aux autres techno).

Reprenons ton schéma :

Switch 1 Switch 3
| |
switch 5 Switch 2A Switch 2B
| | | | | |
| | | | | |
| Switch 4------Switch 6 |
| |
|---------------------------------|

Supposons qu'un PC sur le switch 2A emet un broadcast (ce qui arrive
forçément à un moment ou un autre, le broadcast étant le bruit de fond
de tout réseau Ethernet).
Au niveau Ethrenet ça se traduit par une mise à 1 de tous les bits de
l'@ MAC de destination.
Switch 2A voit arriver la dite trame, comme tous les bits de l'@ de
destination sont à 1, il la rediffuse sur tous ses ports (sauf celui par
lequel elle est arrivée).
Donc il l'envoi, entre autres, au switch 4

Face à la trame, switch 4 se comporte alors comme switch 2A et la
diffuse sur tout ses ports, il l'envoi donc en particulier à switch 6

Même comportement pour switch 6, qui donc l'envoi à switch 2A

Et il fait quoi switch 2A ? hein ?
Comme je l'ai dit la norme Ethernet c'est le moins cher possible pour la
vitesse la plus élevée possible (d'où son hégémonie). Donc le switch
embarque le moins d'intelligence possible => il voit une trame de
broadcast arriver, il se fout complettement de savoir que c'est lui qui
l'a émise en premier, il la redifuse donc sur tous ses ports et donc
vers le switch 4.

Et le processus recommence à l'identique indéfiniment et ce à la vitesse
maximun de commutation des switch (d'autant plus rapide que les bébêtes
sont justement conçus pour aller le plus vite possible).

Bref ta trame tourne indéfiniment sur le réseau et tu viens de créer une
boucle qui sature complettement la bande passante (ça s'appelle une
tempête de broadcast).

De plus ta trame tourne deux fois sur le réseau (tu as aussi le chemin
switch 2A, switch 6, switch 4, switch 2A)

Et je ne parle parle pas de la boucle créée par le lien entre switch 5
et switch 2B qui agrave un peu plus le problème (magnifique cas d'école)

Les switch manageables intègrent généralement une limitation des
tempêtes de broadcast (par ex. ils limitent le niveau de broadcast à 5 %
de la bande passante).
Ca limite la casse (le réseau reste utilisable) mais les performances
sont largement diminuées.

Les switchs haut de gamme sont capables de détecter les boucles et
remonte une alerte administrative (mais là on est plus, et de très loin,
avec un switch à 100 euro).

J'ai cherché du côté du spanning tree sur google mais si j'ai bien
compris, les switchs devraient résoudre le problème contrairement à la même
situation avec des hubs, non ?

Le spanning tree transforme un réseau maillé (comme celui que tu nous a
présenté) en réseau en arbre (seule topologie supportée par Ethernet).
Pour celà il coupe tout les liens suceptibles de créer une boucle sur le
réseau.
Dans sa version de base, il ne constitue pas un dispositif
d'optimisation de trafic, c'est juste un dispositif de redondance (le
lien de secours devenant actif que si le lien principal tombe).

Il faut bien sur que les équipements soient administrables, implémentent
le protocole et ça mise en oeuvre complique les dépannages (la loi de
l'emmerdement maximum veut que si le STP est mis en oeuvre, la panne ne
sera jamais franche, les liens monteront et descendront régulièrement et
le STP sera toujours en train de refaire son calcul de topologie,
bloquant par là tout trafic sur le réseau)

Le client n'est pas convaincu qu'on ne puisse
pas faire de boucle dans le réseau.

Si ça l'amuse il peut réécrire la norme Ethernet et fabriquer les
équipements ad-hoc, bon courrage.

Pour faire des boucles pour avoir une redondance de communication en cas
de rupture d'une liaison, on fait comment ? Il faut mettre des routeurs pour
ce cas là ?

On utilise des équipements manageable et on met en oeuvre le spanning-tree.

Une autre solution consiste à utiliser des technologies plus ou moins
propriétaires.
En général elles se basent sur des agrégations de lien mais entre
équipements différents (DMLT chez Nortel, 3COM à une techno équivalente,
les autres connais pas)
C'est cher, mais contrairement au STP de base il n'y a pas de liens
dormant et la reprise sur pertes de liens est nettement plus rapide.


Pour en revenir à tes autres questions :

Il n'y a pas de limitations à 4 pour la mise en cascade de switch (c'est
pour des hubs 10, c'est 2 pour des hub 100).

Pour optimiser tes liaisons inter-switch avec ton matériel existant il
n'y a pas 36 solutions.
Comme je l'ai déjà dit il faut voir un réseau Ethernet simple (7 switch
c'est rien) comme un arbre.
Au sommet de l'arbre on met le switch le plus puissant.
Sur celui-ci on branche les ressources communes (serveurs, imprimantes
réseaux lourdes, etc) ainsi que le reste des switch.
Si elles sont nécessaires on limite les cascades au maximum


serveurs ---| |---- imprimantes lourdes
| |
Switch 1 -- switch 2
| |
switch 5 ---| |---- switch 3
|
|---- switch 4


--
Zythum

Merci à tous.

Maintenant je sais ce qu'il faut imposer au client. Vous êtes des as.

"rejoc" <rejoc@FREEfree.fr> a écrit dans le message de news:
43c61806$0$31517$626a14ce@news.free.fr...

Le mer, 11 jan 2006 at 18:49 GMT, Tiouane <tiouane@libertysurf.fr> a

Je cherche tout simplement à ne pas avoir un réseau saturé. Nous
pensions qu'en multipliant les liaisons inter-switch, la communication
serait répartie au mieux.

Il faut que les switchs aient explicitement des fonctionnalités de
"trunking" (agrégation de liens), pour celà.

C'est quoi le gros problème ? Une boucle dans le réseau ?

oui.

J'ai cherché du côté du spanning tree sur google mais si j'ai bien
compris, les switchs devraient résoudre le problème contrairement à la
même situation avec des hubs, non ? Le client n'est pas convaincu
qu'on ne puisse pas faire de boucle dans le réseau.

Facile à convaincre :
- tu branches, ça marche plus
- tu débranches, ça remarche

Pour faire des boucles pour avoir une redondance de communication en
cas de rupture d'une liaison, on fait comment ? Il faut mettre des
routeurs pour ce cas là ?

Il faut mettre des switchs capables de faire du spanning tree.
En fonction de la configuration qui leur est données, ils déterminent
ainsi des chemins permettant d'atteindre l'ensemble des acteurs du
réseau. En cas de perte de l'un des liens, l'algorithme du spanning tree
recalcule un nouveau chemin (si celà est possible avec les liens
fonctionnels).


Dans les 2 cas (trunking et spanning tree), il faut un minimum de
switchs un peu intelligents dans l'histoire (ceux qui sont susceptibles
de générer des boucles)


Dom

La boucle ne peut pas servir à améliorer le debit utile car la fonction du

spaning tree est d'empecher les boucles en "fermant"/bloquant un des cotés
de la boucle (donc rien ne passe par là tant que le reste est
opérationnel).
Il FAUT que tous les switchs qui participent à la boucle sachent gérer le
spanning tree.

Pourquoi une boucle sans spanning tree ne fonctionne pas ??
réduisons cette boucle à 2 switchs A et B. A1 represente le port 1 du
switch A... liaisons : A1-B2, B1-A2 et un PC branché en A3.
Le PC emet un broadcast (BC)... Le switch A relaie ce BC sur tous ses
ports actifs. B le recoit donc et fait de meme, ce qui renvoie le paquet à
A qui le ré-émet et tout le monde ré-émet ce BC en permanence et
recommence et.... et ça donne quelque chose équivalent à un effet larsen
qui arrive très vite à saturer/bloquer tout le réseau.