Le Thu, 05 Mar 2009 14:12:52 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
Un site qui n'est pas utilisable sous MSIE (pages servies en application/xml+xhtml par exemple) ne peut être utilisé que dans un intranet ou cas très particuliers. Si l'on veut "faire du web" on n'impose pas de telles pré-requis, on essaie d'ouvrir son site au plus large éventail de navigateurs.
Rien n'empêche d'être flexible, de détecter MSIE, et de lui renvoyer text/ html puisqu'il est incapable de faire autre chose. Et de renvoyer le bon type MIME à tous les autres navigateurs, davantage standard.
Intérêt ?
Vous dites que le XHTML est inutilisable en « environnement Web » à cause de MSIE qui ne sait pas se dépêtrer d'un type MIME tout à fait standard, je vous dit comment remédier à cela (c'est à dire en s'écartant légèrement du standard « pur », tout en restant 100% conforme au XHTML 1.0 - pas besoin de nous reparler de l'annexe C :-)), et vous me demandez l'intérêt ?
-- Patrick Mevzek . . . . . . . . . . . . . . Dot and Co <http://www.dotandco.net/> <http://www.dotandco.com/> <http://www.dotandco.net/ressources/icann_registrars/prices> <http://icann-registrars-life.dotandco.net/>
Le Thu, 05 Mar 2009 14:12:52 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
Un site qui n'est
pas utilisable sous MSIE (pages servies en application/xml+xhtml par
exemple) ne peut être utilisé que dans un intranet ou cas très
particuliers. Si l'on veut "faire du web" on n'impose pas de telles
pré-requis, on essaie d'ouvrir son site au plus large éventail de
navigateurs.
Rien n'empêche d'être flexible, de détecter MSIE, et de lui renvoyer
text/ html puisqu'il est incapable de faire autre chose. Et de renvoyer
le bon type MIME à tous les autres navigateurs, davantage standard.
Intérêt ?
Vous dites que le XHTML est inutilisable en « environnement Web » à cause
de MSIE qui ne sait pas se dépêtrer d'un type MIME tout à fait standard,
je vous dit comment remédier à cela (c'est à dire en s'écartant
légèrement du standard « pur », tout en restant 100% conforme au XHTML
1.0 - pas besoin de nous reparler de l'annexe C :-)), et vous me demandez
l'intérêt ?
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Le Thu, 05 Mar 2009 14:12:52 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
Un site qui n'est pas utilisable sous MSIE (pages servies en application/xml+xhtml par exemple) ne peut être utilisé que dans un intranet ou cas très particuliers. Si l'on veut "faire du web" on n'impose pas de telles pré-requis, on essaie d'ouvrir son site au plus large éventail de navigateurs.
Rien n'empêche d'être flexible, de détecter MSIE, et de lui renvoyer text/ html puisqu'il est incapable de faire autre chose. Et de renvoyer le bon type MIME à tous les autres navigateurs, davantage standard.
Intérêt ?
Vous dites que le XHTML est inutilisable en « environnement Web » à cause de MSIE qui ne sait pas se dépêtrer d'un type MIME tout à fait standard, je vous dit comment remédier à cela (c'est à dire en s'écartant légèrement du standard « pur », tout en restant 100% conforme au XHTML 1.0 - pas besoin de nous reparler de l'annexe C :-)), et vous me demandez l'intérêt ?
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Le Thu, 05 Mar 2009 16:13:22 +0100, Zouplaz a écrit:
Et quand on développe un site on peut pas d'abord le tester en interne et en local (y compris dans le cadre de plusieurs environnements, OS, navigateurs) pour profiter des erreurs de parsing très voyantes (entre autres), et après seulement après le rendre public ?
En théorie oui, dans la pratique non - Trop d'environnements différents.
Comme lesquels ?
Il ne faut pas non plus mettre tous les sites dans le même panier. Un petit site personnel, bah si ce n'est pas parfait partout ce n'est pas bien grave. Un site qui est sensé générer du revenu, directement ou indirectement, doit être testé de manière adéquate et avec un budget pour cela. Oui vous allez me dire en théorie oui en pratique non. Certes, je suis d'accord. Mais alors ce n'est pas au responsable du site de se plaindre de problèmes, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.
Je me contente de tester sur les navigateurs les plus répandus, dans leurs versions les plus récentes. Et même comme ça j'ai parfois des surprises...
Des exemples précis ? (je ne nie pas l'existence de telles surprises évidemment, mais plus on en voit passer mieux c'est au moins pour la culture général, donc je suis avide d'exemples concrets).
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Le Thu, 05 Mar 2009 16:13:22 +0100, Zouplaz a écrit:
Et quand on développe un site on peut pas d'abord le tester en interne
et en local (y compris dans le cadre de plusieurs environnements, OS,
navigateurs) pour profiter des erreurs de parsing très voyantes (entre
autres), et après seulement après le rendre public ?
En théorie oui, dans la pratique non - Trop d'environnements différents.
Comme lesquels ?
Il ne faut pas non plus mettre tous les sites dans le même panier.
Un petit site personnel, bah si ce n'est pas parfait partout ce n'est pas
bien grave.
Un site qui est sensé générer du revenu, directement ou indirectement,
doit être testé de manière adéquate et avec un budget pour cela. Oui vous
allez me dire en théorie oui en pratique non. Certes, je suis d'accord.
Mais alors ce n'est pas au responsable du site de se plaindre de
problèmes, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.
Je me contente de tester sur les navigateurs les plus répandus, dans
leurs versions les plus récentes. Et même comme ça j'ai parfois des
surprises...
Des exemples précis ?
(je ne nie pas l'existence de telles surprises évidemment, mais plus on
en voit passer mieux c'est au moins pour la culture général, donc je suis
avide d'exemples concrets).
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Le Thu, 05 Mar 2009 16:13:22 +0100, Zouplaz a écrit:
Et quand on développe un site on peut pas d'abord le tester en interne et en local (y compris dans le cadre de plusieurs environnements, OS, navigateurs) pour profiter des erreurs de parsing très voyantes (entre autres), et après seulement après le rendre public ?
En théorie oui, dans la pratique non - Trop d'environnements différents.
Comme lesquels ?
Il ne faut pas non plus mettre tous les sites dans le même panier. Un petit site personnel, bah si ce n'est pas parfait partout ce n'est pas bien grave. Un site qui est sensé générer du revenu, directement ou indirectement, doit être testé de manière adéquate et avec un budget pour cela. Oui vous allez me dire en théorie oui en pratique non. Certes, je suis d'accord. Mais alors ce n'est pas au responsable du site de se plaindre de problèmes, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.
Je me contente de tester sur les navigateurs les plus répandus, dans leurs versions les plus récentes. Et même comme ça j'ai parfois des surprises...
Des exemples précis ? (je ne nie pas l'existence de telles surprises évidemment, mais plus on en voit passer mieux c'est au moins pour la culture général, donc je suis avide d'exemples concrets).
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Le Thu, 05 Mar 2009 17:19:37 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
Je peux comprendre que l'on souhaite qu'un document mal formé soit rejeté par le navigateur. Je ne comprend pas que l'on choisisse XHTML en ajoutant une louche de négociation de contenu pour cette raison, sachant que seuls quelques rares utilisateurs auront ce comportement.
Mais _évidemment_ le but n'est PAS que les *utilisateurs* aient les erreurs de parsing. Le but est qu'elles soient immédiatement détectées lors du développement du site et des tests avant mise en production et disponibilité au public. Oui, on peut faire autrement et faire du xmllint par exemple, mais un bon gros message d'erreur en gras rouge dans le navigateur ca permet de se forcer à corriger et de ne pas faire de gros hacks pour juste passer outre l'erreur... Bref, ca tient compte de l'humain.
Mais à part cela j'ai l'impression de moins en moins comprendre la discussion alors je vais aller me c(a|ou)cher et continuer mon travail de mise à jour sur mes sites :-)
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Le Thu, 05 Mar 2009 17:19:37 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
Je peux comprendre que l'on souhaite qu'un document mal formé soit
rejeté par le navigateur.
Je ne comprend pas que l'on choisisse XHTML en ajoutant une louche de
négociation de contenu pour cette raison, sachant que seuls quelques
rares utilisateurs auront ce comportement.
Mais _évidemment_ le but n'est PAS que les *utilisateurs* aient les
erreurs de parsing. Le but est qu'elles soient immédiatement détectées
lors du développement du site et des tests avant mise en production et
disponibilité au public.
Oui, on peut faire autrement et faire du xmllint par exemple, mais un bon
gros message d'erreur en gras rouge dans le navigateur ca permet de se
forcer à corriger et de ne pas faire de gros hacks pour juste passer
outre l'erreur...
Bref, ca tient compte de l'humain.
Mais à part cela j'ai l'impression de moins en moins comprendre la
discussion alors je vais aller me c(a|ou)cher et continuer mon travail de
mise à jour sur mes sites :-)
--
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Le Thu, 05 Mar 2009 17:19:37 +0100, Pierre Goiffon a écrit:
Je peux comprendre que l'on souhaite qu'un document mal formé soit rejeté par le navigateur. Je ne comprend pas que l'on choisisse XHTML en ajoutant une louche de négociation de contenu pour cette raison, sachant que seuls quelques rares utilisateurs auront ce comportement.
Mais _évidemment_ le but n'est PAS que les *utilisateurs* aient les erreurs de parsing. Le but est qu'elles soient immédiatement détectées lors du développement du site et des tests avant mise en production et disponibilité au public. Oui, on peut faire autrement et faire du xmllint par exemple, mais un bon gros message d'erreur en gras rouge dans le navigateur ca permet de se forcer à corriger et de ne pas faire de gros hacks pour juste passer outre l'erreur... Bref, ca tient compte de l'humain.
Mais à part cela j'ai l'impression de moins en moins comprendre la discussion alors je vais aller me c(a|ou)cher et continuer mon travail de mise à jour sur mes sites :-)
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Le Thu, 05 Mar 2009 19:41:35 +0100, Zouplaz a écrit:
Par exemple, les anciennes version d'Internet Explorer (5.5, 6) qui ne collaborent plus du tout avec IE7 sur un même système (et même comme ça c'était galère). D'où nécessité d'utiliser des images disques virtuelles pour VirtualPC gratuites mais limitées dans le temps et distribuées par MSDN.
Il y a d'autres moyens de faire cela. Vous connaissez wine ? ie4linux ?
Autre exemple, jusqu'à l'année dernière et l'apparition de Safari sur PC j'avais des clients qui me comptaient leurs malheurs et qui devaient m'envoyer des captures d'écran pour me montrer les problèmes qu'ils rencontraient (super pour débugger).
Et le client ne pouvait même pas prêter ponctuellement une machine qui va bien pour faire les tests ?
Vous savez qu'il existe des services en ligne de captures d'écran sur différents navigateurs ?
Indépendamment de cela, avoir plusieurs *OS* ca peut être pratique, et le multiboot (au pire) est a priori accessible comme technologie de nos jours.
Il ne faut pas non plus mettre tous les sites dans le même panier. Un petit site personnel, bah si ce n'est pas parfait partout ce n'est pas bien grave. Un site qui est sensé générer du revenu, directement ou indirectement, doit être testé de manière adéquate et avec un budget pour cela. Oui vous allez me dire en théorie oui en pratique non. Certes, je suis d'accord. Mais alors ce n'est pas au responsable du site de se plaindre de problèmes, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.
Non, il ne le comprendra pas.
Cela s'appelle apprendre alors. Et faire comprendre.
Une page qui foire c'est ma faute, les problèmes techniques n'intéressent pas les clients. Et c'est d'autant plus problématique sur des prestations à budget restreint.
Je ne crois pas à l'adage "le client est roi". À force de tirer vers le bas (en général), forcément il y a des conséquences...
Je me contente de tester sur les navigateurs les plus répandus, dans leurs versions les plus récentes. Et même comme ça j'ai parfois des surprises...
Des exemples précis ? (je ne nie pas l'existence de telles surprises évidemment, mais plus on en voit passer mieux c'est au moins pour la culture général, donc je suis avide d'exemples concrets).
Pleins, surtout liés à Javascript pourtant appuyé par des usines à gaz genre Prototype et c'est pas complètement hors sujet
On est donc bien loin d'un pur problème de différence HTML/XHTML...
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Le Thu, 05 Mar 2009 19:41:35 +0100, Zouplaz a écrit:
Par exemple, les anciennes version d'Internet Explorer (5.5, 6) qui ne
collaborent plus du tout avec IE7 sur un même système (et même comme ça
c'était galère). D'où nécessité d'utiliser des images disques virtuelles
pour VirtualPC gratuites mais limitées dans le temps et distribuées par
MSDN.
Il y a d'autres moyens de faire cela. Vous connaissez wine ? ie4linux ?
Autre exemple, jusqu'à
l'année dernière et l'apparition de Safari sur PC j'avais des clients
qui me comptaient leurs malheurs et qui devaient m'envoyer des captures
d'écran pour me montrer les problèmes qu'ils rencontraient (super pour
débugger).
Et le client ne pouvait même pas prêter ponctuellement une machine qui va
bien pour faire les tests ?
Vous savez qu'il existe des services en ligne de captures d'écran sur
différents navigateurs ?
Indépendamment de cela, avoir plusieurs *OS* ca peut être pratique, et le
multiboot (au pire) est a priori accessible comme technologie de nos
jours.
Il ne faut pas non plus mettre tous les sites dans le même panier. Un
petit site personnel, bah si ce n'est pas parfait partout ce n'est pas
bien grave.
Un site qui est sensé générer du revenu, directement ou indirectement,
doit être testé de manière adéquate et avec un budget pour cela. Oui
vous allez me dire en théorie oui en pratique non. Certes, je suis
d'accord. Mais alors ce n'est pas au responsable du site de se plaindre
de problèmes, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.
Non, il ne le comprendra pas.
Cela s'appelle apprendre alors. Et faire comprendre.
Une page qui foire c'est ma faute, les
problèmes techniques n'intéressent pas les clients. Et c'est d'autant
plus problématique sur des prestations à budget restreint.
Je ne crois pas à l'adage "le client est roi". À force de tirer vers le
bas (en général), forcément il y a des conséquences...
Je me contente de tester sur les navigateurs les plus répandus, dans
leurs versions les plus récentes. Et même comme ça j'ai parfois des
surprises...
Des exemples précis ?
(je ne nie pas l'existence de telles surprises évidemment, mais plus on
en voit passer mieux c'est au moins pour la culture général, donc je
suis avide d'exemples concrets).
Pleins, surtout liés à Javascript pourtant appuyé par des usines à gaz
genre Prototype et c'est pas complètement hors sujet
On est donc bien loin d'un pur problème de différence HTML/XHTML...
--
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Le Thu, 05 Mar 2009 19:41:35 +0100, Zouplaz a écrit:
Par exemple, les anciennes version d'Internet Explorer (5.5, 6) qui ne collaborent plus du tout avec IE7 sur un même système (et même comme ça c'était galère). D'où nécessité d'utiliser des images disques virtuelles pour VirtualPC gratuites mais limitées dans le temps et distribuées par MSDN.
Il y a d'autres moyens de faire cela. Vous connaissez wine ? ie4linux ?
Autre exemple, jusqu'à l'année dernière et l'apparition de Safari sur PC j'avais des clients qui me comptaient leurs malheurs et qui devaient m'envoyer des captures d'écran pour me montrer les problèmes qu'ils rencontraient (super pour débugger).
Et le client ne pouvait même pas prêter ponctuellement une machine qui va bien pour faire les tests ?
Vous savez qu'il existe des services en ligne de captures d'écran sur différents navigateurs ?
Indépendamment de cela, avoir plusieurs *OS* ca peut être pratique, et le multiboot (au pire) est a priori accessible comme technologie de nos jours.
Il ne faut pas non plus mettre tous les sites dans le même panier. Un petit site personnel, bah si ce n'est pas parfait partout ce n'est pas bien grave. Un site qui est sensé générer du revenu, directement ou indirectement, doit être testé de manière adéquate et avec un budget pour cela. Oui vous allez me dire en théorie oui en pratique non. Certes, je suis d'accord. Mais alors ce n'est pas au responsable du site de se plaindre de problèmes, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même.
Non, il ne le comprendra pas.
Cela s'appelle apprendre alors. Et faire comprendre.
Une page qui foire c'est ma faute, les problèmes techniques n'intéressent pas les clients. Et c'est d'autant plus problématique sur des prestations à budget restreint.
Je ne crois pas à l'adage "le client est roi". À force de tirer vers le bas (en général), forcément il y a des conséquences...
Je me contente de tester sur les navigateurs les plus répandus, dans leurs versions les plus récentes. Et même comme ça j'ai parfois des surprises...
Des exemples précis ? (je ne nie pas l'existence de telles surprises évidemment, mais plus on en voit passer mieux c'est au moins pour la culture général, donc je suis avide d'exemples concrets).
Pleins, surtout liés à Javascript pourtant appuyé par des usines à gaz genre Prototype et c'est pas complètement hors sujet
On est donc bien loin d'un pur problème de différence HTML/XHTML...
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Le Thu, 05 Mar 2009 20:48:30 +0100, Zouplaz a écrit:
Il y a d'autres moyens de faire cela. Vous connaissez wine ? ie4linux ?
Oui mais ça n'est qu'une solution logicielle différente. Et pas plus simple.
Installer un unique logiciel n'est pas plus simple que « utiliser des images disques virtuelles pour VirtualPC gratuites mais limitées dans le temps et distribuées par MSDN » selon vous ? Je n'ai pas le même point de vue...
D'autant que wine ne reste qu'une émulation approximative.
Et concrétement ? (je parle bien dans l'optique tests de sites web avec IE & compagnie, pas de wine en général).
Indépendamment de cela, avoir plusieurs *OS* ca peut être pratique, et le multiboot (au pire) est a priori accessible comme technologie de nos jours.
J'ai les OS, ce qui est moins disponible c'est le temps.
On tourne en boucle. J'ai déjà dit que les tests ca doit avoir un budget et prévu spécifiquement. Si ce n'est pas le cas, alors on a d'autres problèmes que XHTML vs HTML.
Non, le client n'est pas roi mais n'est pas un idiot non plus... Quant à tirer vers le bas, je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez pour dire ça - vous ne me connaissez pas.
Cela tombe bien je ne parlais pas de vous en particulier.
Enfin, ça reste vraiment de la tchatche tout ça.
C'est vrai je vous demande des exemples concrets (sur la problématique XHTML vs HTML) et vous me parlez de la difficulté de tester sur IE5 quand il y a IE7 et compagnie, ou d'utiliser Safari sur un PC, ou des bibliothèques Javascript et de leurs propres spécificités. Bref de beaucoup de choses, mais sans plus aucun rapport avec XHTML vs HTML et la visibilité des erreurs de parsing dans le premier cas.
Après que les clients ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre, qu'on ait jamais le temps de faire les choses comme on veut ou comme on pourrait bien les faire, oui, ca je suis au courant déjà, mais on n'est pas dans le bon fil, ni groupe même pour en parler.
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Le Thu, 05 Mar 2009 20:48:30 +0100, Zouplaz a écrit:
Il y a d'autres moyens de faire cela. Vous connaissez wine ? ie4linux ?
Oui mais ça n'est qu'une solution logicielle différente. Et pas plus
simple.
Installer un unique logiciel n'est pas plus simple que
« utiliser des images disques virtuelles
pour VirtualPC gratuites mais limitées dans le temps et distribuées par
MSDN » selon vous ?
Je n'ai pas le même point de vue...
D'autant que wine ne reste qu'une émulation approximative.
Et concrétement ?
(je parle bien dans l'optique tests de sites web avec IE & compagnie, pas
de wine en général).
Indépendamment de cela, avoir plusieurs *OS* ca peut être pratique, et
le multiboot (au pire) est a priori accessible comme technologie de nos
jours.
J'ai les OS, ce qui est moins disponible c'est le temps.
On tourne en boucle. J'ai déjà dit que les tests ca doit avoir un budget
et prévu spécifiquement. Si ce n'est pas le cas, alors on a d'autres
problèmes que XHTML vs HTML.
Non, le client n'est pas roi mais n'est pas un idiot non plus... Quant à
tirer vers le bas, je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez pour dire
ça - vous ne me connaissez pas.
Cela tombe bien je ne parlais pas de vous en particulier.
Enfin, ça reste vraiment de la tchatche tout ça.
C'est vrai je vous demande des exemples concrets (sur la problématique
XHTML vs HTML) et vous me parlez de la difficulté de tester sur IE5 quand
il y a IE7 et compagnie, ou d'utiliser Safari sur un PC, ou des
bibliothèques Javascript et de leurs propres spécificités. Bref de
beaucoup de choses, mais sans plus aucun rapport avec XHTML vs HTML
et la visibilité des erreurs de parsing dans le premier cas.
Après que les clients ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre,
qu'on ait jamais le temps de faire les choses comme on veut ou comme on
pourrait bien les faire, oui, ca je suis au courant déjà, mais on n'est
pas dans le bon fil, ni groupe même pour en parler.
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Le Thu, 05 Mar 2009 20:48:30 +0100, Zouplaz a écrit:
Il y a d'autres moyens de faire cela. Vous connaissez wine ? ie4linux ?
Oui mais ça n'est qu'une solution logicielle différente. Et pas plus simple.
Installer un unique logiciel n'est pas plus simple que « utiliser des images disques virtuelles pour VirtualPC gratuites mais limitées dans le temps et distribuées par MSDN » selon vous ? Je n'ai pas le même point de vue...
D'autant que wine ne reste qu'une émulation approximative.
Et concrétement ? (je parle bien dans l'optique tests de sites web avec IE & compagnie, pas de wine en général).
Indépendamment de cela, avoir plusieurs *OS* ca peut être pratique, et le multiboot (au pire) est a priori accessible comme technologie de nos jours.
J'ai les OS, ce qui est moins disponible c'est le temps.
On tourne en boucle. J'ai déjà dit que les tests ca doit avoir un budget et prévu spécifiquement. Si ce n'est pas le cas, alors on a d'autres problèmes que XHTML vs HTML.
Non, le client n'est pas roi mais n'est pas un idiot non plus... Quant à tirer vers le bas, je ne sais pas sur quoi vous vous appuyez pour dire ça - vous ne me connaissez pas.
Cela tombe bien je ne parlais pas de vous en particulier.
Enfin, ça reste vraiment de la tchatche tout ça.
C'est vrai je vous demande des exemples concrets (sur la problématique XHTML vs HTML) et vous me parlez de la difficulté de tester sur IE5 quand il y a IE7 et compagnie, ou d'utiliser Safari sur un PC, ou des bibliothèques Javascript et de leurs propres spécificités. Bref de beaucoup de choses, mais sans plus aucun rapport avec XHTML vs HTML et la visibilité des erreurs de parsing dans le premier cas.
Après que les clients ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre, qu'on ait jamais le temps de faire les choses comme on veut ou comme on pourrait bien les faire, oui, ca je suis au courant déjà, mais on n'est pas dans le bon fil, ni groupe même pour en parler.
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