Twitter iPhone pliant OnePlus 11 PS5 Disney+ Orange Livebox Windows 11

Procédure Pénale et ordonnance de renvoi en correctionnelle

28 réponses
Avatar
Pikatchu
Deux personnes distinctes, intervenant dans un même sujet de discussion sur
un forum, dans deux messages propres et dictinct l'un de l'autre quand à la
nature de leur propos font l'objet d'une plainte en diffamation et insulte
publiques déposée elle par une même personne.

Est il régulier qu'une seule ordonnance de renvoi devant le juge pour une
comparution conjointe des personnes incriminés soit émise ou le juge
d'instruction aurait il du emmettre deux ordonnances distinctes en vue de
comparution distincte de l'une et de l'autre des deux personnes.

Il est entendu qu'il ne saurait être soupçonné ou exister de complicité
entre les deux personnes concernées

merci de vos réponses

10 réponses

1 2 3
Avatar
Pikatchu
"Roland Garcia" a écrit dans le message de
news:
Ce qui est inquiétant est le fait que vous posiez la question car
l'ordonnance de renvoi devenu définitive couvre tous les vices connus de
la procédure antérieure.



je n'ai eu connaissance des détails de la procédure qu'avant hier ce qui
explique mon questionnement, tardif en effet, en regard de votre
information.
Avatar
Michel Bacqué
Pikatchu a écrit :

c'est possible en effet mais j'avoue que je serais moi même étonné de
voir comparaitre conjointement la personne qui a voler mon portefeuille
dans le metro et celle qui a cambriolé ma maison alors qu'il n'y a pas
de lien avérés entre les deux au seul motif que je suis la même victime.



C'est au stade de l'instruction qu'il aurait fallu demander la
disjonction pour absence de connexité (elle est définie à l'art. 203 du
code de procédure pénale). Si l'ordonnance de renvoi est définitive, ce
n'est plus possible de le faire.

--
Michel
Avatar
Pikatchu
"Michel Bacqué" a écrit dans le message de
news:49b25c50$0$2760$
Pikatchu a écrit :

c'est possible en effet mais j'avoue que je serais moi même étonné de
voir comparaitre conjointement la personne qui a voler mon portefeuille
dans le metro et celle qui a cambriolé ma maison alors qu'il n'y a pas de
lien avérés entre les deux au seul motif que je suis la même victime.



C'est au stade de l'instruction qu'il aurait fallu demander la disjonction
pour absence de connexité (elle est définie à l'art. 203 du code de
procédure pénale). Si l'ordonnance de renvoi est définitive, ce n'est plus
possible de le faire.

--
Michel



Arf, c'est donc bien joué de la part des parties civiles

Merci
Avatar
Roland Garcia
Pikatchu a écrit :

"Michel Bacqué" a écrit dans le message de
news:49b25c50$0$2760$
Pikatchu a écrit :

c'est possible en effet mais j'avoue que je serais moi même étonné de
voir comparaitre conjointement la personne qui a voler mon
portefeuille dans le metro et celle qui a cambriolé ma maison alors
qu'il n'y a pas de lien avérés entre les deux au seul motif que je
suis la même victime.



C'est au stade de l'instruction qu'il aurait fallu demander la
disjonction pour absence de connexité (elle est définie à l'art. 203
du code de procédure pénale). Si l'ordonnance de renvoi est
définitive, ce n'est plus possible de le faire.





Arf, c'est donc bien joué de la part des parties civiles




Elle n'y est pour rien, elle ne pouvait vous priver d'un droit.

--
Roland Garcia
Avatar
dmkgbt
Pikatchu wrote:


Sans qu'il soit question de remettre en cause le droit des victimes de ce
type d'agissement sur internet et la justesse de leur plainte, les
caractéristiques juridiques de la diffamation et de l'insulte et de ce type
de plainte peuvent en faire et sont aussi un moyen d'instrumentaliser la
justice a des fins qui ne sont pas necessairement celles qui président à la
loi.



Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.


--
Nous vivons une époque moderne, qui a ses avantages
et ses inconvénients, mais n'est pas tellement différente
des époques passées, au fond.
ED, historien de la redondance, début du XXIème siècle.
Avatar
Pikatchu
""Dégé"" a écrit dans le message de
news:1iwb62n.5n32j811vqby5N%
Pikatchu wrote:


Sans qu'il soit question de remettre en cause le droit des victimes de ce
type d'agissement sur internet et la justesse de leur plainte, les
caractéristiques juridiques de la diffamation et de l'insulte et de ce
type
de plainte peuvent en faire et sont aussi un moyen d'instrumentaliser la
justice a des fins qui ne sont pas necessairement celles qui président à
la
loi.



Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.




C'est assez simple, les définitions juridiques de la diffamation et de
l'injure sont fondée sur l'intention, en outre par exception au principe
d'innocence qui gouverne le droit, les personnes éventuellement mises en
cause sont présumées coupables.

Dés lors,

Il est loisible à tout un chacun de déposer une plainte sur une
"interpretion" des propos ou/et mots employés sans fonder ou prouver qu'il y
a eu intention délibérée de nuire.

Quand bien même la jurisprudence ait défini les éléments pouvant fonder la
bonne foi en défense d'une plainte en diffamation et l'excuse de la
provocation en défense de l'injure, ces éléments de preuve sont tout aussi
immatériel et soumis à l'interpretation et l'appréciation personnelle des
juges sollicités, ce qui est au demeurant leur rôle essentiel dans ce type
de procédure.

Certes les juges sont des professionnels et il n'est pas question de mettre
en cause leur compétences, cependant ce sont aussi des humains qui ne
peuvent pas être insensible à une plaidoirie bien faites.

Tout cela n'exlut bien évidemment pas que les plaintes puissent être
infondées et le delits non commis, ni que les plaignants soient déboutés,
mais permet à ceux qui en ont les moyens et l'intention, de faire de ce type
de plainte un instrument, le "talent" des avocats et leur investissement
dans la défense et/ou la présentation d'un dossier étant généralement
proportionnel à leurs émoluments.
Avatar
dmkgbt
Pikatchu wrote:

""Dégé"" a écrit dans le message de
news:1iwb62n.5n32j811vqby5N%
> Pikatchu wrote:
>
>
>> Sans qu'il soit question de remettre en cause le droit des victimes de ce
>> type d'agissement sur internet et la justesse de leur plainte, les
>> caractéristiques juridiques de la diffamation et de l'insulte et de ce
>> type
>> de plainte peuvent en faire et sont aussi un moyen d'instrumentaliser la
>> justice a des fins qui ne sont pas necessairement celles qui président à
>> la
>> loi.
>
> Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici.
>

C'est assez simple, les définitions juridiques de la diffamation et de
l'injure sont fondée sur l'intention,



Comme toute infraction pénale...

en outre par exception au principe
d'innocence qui gouverne le droit, les personnes éventuellement mises en
cause sont présumées coupables.



C'est la mauvaise foi qui est présumée et seulement quand la diffamation
est établie.

Dés lors,

Il est loisible à tout un chacun de déposer une plainte sur une
"interpretion" des propos ou/et mots employés sans fonder ou prouver qu'il y
a eu intention délibérée de nuire.



C'est le problème des infractions purement morales.
C'est pourquoi il est demandé au plaignant de justifier sa plainte en
caractérisant exactement les propos et en précisant les qualifications
juridiques y afférentes.
C'est une spécificité de la loi de 1881 (avec le très court délai de
prescription) que de demander cette caractérisation des faits et la
qualification juridique précise à la victime et non au ministère public.

Quand bien même la jurisprudence ait défini les éléments pouvant fonder la
bonne foi en défense d'une plainte en diffamation et l'excuse de la
provocation en défense de l'injure, ces éléments de preuve sont tout aussi
immatériel et soumis à l'interpretation et l'appréciation personnelle des
juges sollicités, ce qui est au demeurant leur rôle essentiel dans ce type
de procédure.



Je vous rappelle que l'appréciation personnelle ou "intime conviction"
du juge est *toujours* à la base de chaque décision pénale.
Code de Procédure pénale :
Article 427
Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent
être établies par tout mode de preuve et le juge décide d'après son
intime conviction.

Le juge ne peut fonder sa décision que sur des preuves qui lui sont
apportées au cours des débats et contradictoirement discutées devant
lui.

Certes les juges sont des professionnels et il n'est pas question de mettre
en cause leur compétences, cependant ce sont aussi des humains qui ne
peuvent pas être insensible à une plaidoirie bien faites.



Je crois que vous prenez las magistrats pour des idiots si vous croyez
qu'il suffit d'une "plaidoirie bien faite" pour emporter leur conviction
hors de toute preuve :-)


Tout cela n'exlut bien évidemment pas que les plaintes puissent être
infondées et le delits non commis, ni que les plaignants soient déboutés,



Voilà.
Le juge entend les deux parties et c'est la défense qui parle en
dernier, je vous le rappelle...

mais permet à ceux qui en ont les moyens et l'intention, de faire de ce type
de plainte un instrument, le "talent" des avocats et leur investissement
dans la défense et/ou la présentation d'un dossier étant généralement
proportionnel à leurs émoluments.



C'est une très bonne analyse - très partiale mais très bonne dans ce
cadre - mais qui ne justifie en aucune façon votre accusation
d'"instrumentalisation" de la justice sauf à considérer que toute
personne qui este en justice pour faire reconnaître son droit
"instrumentalise" la justice par ce simple fait.

J'ai tendance, en effet, à ne pas "déifier" la justice et à considérer
le système juridique dans son ensemble comme un simple "instrument"
destiné à faire respecter la Justice en préservant et en faisant
respecter les droits de toute victime d'infraction.

Et j'ai fait exprès de ne mettre une majuscule au mot "justice" que
quand je parle du principe moral et non du produit des juridictions
humaines :-)

--
Nous vivons une époque moderne, qui a ses avantages
et ses inconvénients, mais n'est pas tellement différente
des époques passées, au fond.
ED, historien de la redondance, début du XXIème siècle.
Avatar
Pikatchu
D'un point de vue tout personnel et de ce qui je crois devrait gouverner le
droit dans une démocratie, l'existance d'une loi faisant que la plainte est
constitutif de la culpabilité est une "anomalie" qui devrait inviter à la
reflexion.
Avatar
Pikatchu
""Dégé"" a écrit dans le message de
news:1iwb9n1.13j9o1a7yuopN%



Je vous rappelle que l'appréciation personnelle ou "intime conviction"
du juge est *toujours* à la base de chaque décision pénale.
Code de Procédure pénale :
Article 427
Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent
être établies par tout mode de preuve et le juge décide d'après son
intime conviction.

Le juge ne peut fonder sa décision que sur des preuves qui lui sont
apportées au cours des débats et contradictoirement discutées devant
lui.



je ne l'ai pas contesté et ne le conteste pas d'aucune façon.


Je crois que vous prenez las magistrats pour des idiots si vous croyez
qu'il suffit d'une "plaidoirie bien faite" pour emporter leur conviction
hors de toute preuve :-)



oh que non et dans bien des cas fort heureusement ce n'est pas le cas, mais
il se trouve que je m'occupe d'affaires civiles en droit du travail ou quand
bien même le code de procédure impose que le juge tranche le litige selon
les régles de droits applicables et vous seriez surement comme moi étonné du
nombre de fois et de cas ou le juge prend des "libertés", jusqu'a l'absence
totale de base légale, dans leur jugement.

Non pas qu'ils ne connaissent pas les régles et les loi mais plus "bétement"
parce que l'argumentation a été suffisamment "astucieuse" pour l'induire en
erreur.

.
Le juge entend les deux parties et c'est la défense qui parle en
dernier, je vous le rappelle...




Et c'est heureux.. :-)


C'est une très bonne analyse - très partiale mais très bonne dans ce
cadre - mais qui ne justifie en aucune façon votre accusation
d'"instrumentalisation" de la justice sauf à considérer que toute
personne qui este en justice pour faire reconnaître son droit
"instrumentalise" la justice par ce simple fait.



Non, seulement dans ce cas particulier qui n'est pas un cas unique pour
autant.

J'ai tendance, en effet, à ne pas "déifier" la justice et à considérer
le système juridique dans son ensemble comme un simple "instrument"
destiné à faire respecter la Justice en préservant et en faisant
respecter les droits de toute victime d'infraction.

Et j'ai fait exprès de ne mettre une majuscule au mot "justice" que
quand je parle du principe moral et non du produit des juridictions
humaines :-)




je ne suis quant à moi que pragmatique dans un domaine que j'ai appris a
découvrir il y a seulement 4ans et que je continue de découvrir par exemple
grace à la procédurequi a motivé mon questionnement.

Bref je ne suis qu'un amateur, devenu acteur qui tente d'être efficace dans
la mission que je me suis confié.

:-)
Avatar
dmkgbt
Pikatchu wrote:

""Dégé"" a écrit dans le message de
news:1iwb9n1.13j9o1a7yuopN%

>
>
> Je vous rappelle que l'appréciation personnelle ou "intime conviction"
> du juge est *toujours* à la base de chaque décision pénale.
> Code de Procédure pénale :
> Article 427
> Hors les cas où la loi en dispose autrement, les infractions peuvent
> être établies par tout mode de preuve et le juge décide d'après son
> intime conviction.
>
> Le juge ne peut fonder sa décision que sur des preuves qui lui sont
> apportées au cours des débats et contradictoirement discutées devant
> lui.

je ne l'ai pas contesté et ne le conteste pas d'aucune façon.



Excusez moi si j'en ai eu l'impression à vous lire.

> Je crois que vous prenez las magistrats pour des idiots si vous croyez
> qu'il suffit d'une "plaidoirie bien faite" pour emporter leur conviction
> hors de toute preuve :-)

oh que non et dans bien des cas fort heureusement ce n'est pas le cas, mais
il se trouve que je m'occupe d'affaires civiles en droit du travail



Juridiction spécialisée qui nous éloigne pas mal de la procédure
correctionnelle en matière de diffamations publiques...

ou quand
bien même le code de procédure impose que le juge tranche le litige selon
les régles de droits applicables et vous seriez surement comme moi étonné du
nombre de fois et de cas ou le juge prend des "libertés", jusqu'a l'absence
totale de base légale, dans leur jugement.



Je ne suis pas étonnée pour l'avoir constaté à mes dépens, que ce soit
au niveau civil ou au niveau pénal.

Non pas qu'ils ne connaissent pas les régles et les loi mais plus "bétement"
parce que l'argumentation a été suffisamment "astucieuse" pour l'induire en
erreur.



Ou qu'il y a des pressions extra-judiciaires mais ça c'est plutôt en
Cours d'Assises.
Il se trouve que je suis attentivement le procès Colonna...

> Le juge entend les deux parties et c'est la défense qui parle en
> dernier, je vous le rappelle...


Et c'est heureux.. :-)



Et la défense, dans tous les cas, ce sont les prévenus et pas la victime
:-)

> C'est une très bonne analyse - très partiale mais très bonne dans ce
> cadre - mais qui ne justifie en aucune façon votre accusation
> d'"instrumentalisation" de la justice sauf à considérer que toute
> personne qui este en justice pour faire reconnaître son droit
> "instrumentalise" la justice par ce simple fait.

Non, seulement dans ce cas particulier qui n'est pas un cas unique pour
autant.



Le problème c'est que - justement - la diffamation et l'injure publiques
sont des cas très particuliers d'infractions pénales mais que la
procédure appliquée y est quand même, grosso modo, la même que pour des
infractions plus "classiques" en correctionnelle comme le vol, les
violences volontaires ou l'escroquerie...

> J'ai tendance, en effet, à ne pas "déifier" la justice et à considérer
> le système juridique dans son ensemble comme un simple "instrument"
> destiné à faire respecter la Justice en préservant et en faisant
> respecter les droits de toute victime d'infraction.
>
> Et j'ai fait exprès de ne mettre une majuscule au mot "justice" que
> quand je parle du principe moral et non du produit des juridictions
> humaines :-)
>

je ne suis quant à moi que pragmatique dans un domaine que j'ai appris a
découvrir il y a seulement 4ans et que je continue de découvrir par exemple
grace à la procédurequi a motivé mon questionnement.

Bref je ne suis qu'un amateur, devenu acteur qui tente d'être efficace dans
la mission que je me suis confié.



Sans être une professionnelle du droit pénal (je suis spécialisée en
droit public à la base), j'ai été obligée par les circonstances, depuis
5 ans, de me replonger dans ces règles de procédure et s'il est une
chose que j'ai constatée de façon certaine c'est que la loi de 1881 est
totalement inadaptée à l'Internet et que les juges manquent cruellement
de formation et de moyens en la matière.
Et ça ne va faire qu'empirer, àmha !

:-)



Cette conversation est très intéressante et je vous en remercie.

--
Nous vivons une époque moderne, qui a ses avantages
et ses inconvénients, mais n'est pas tellement différente
des époques passées, au fond.
ED, historien de la redondance, début du XXIème siècle.
1 2 3