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Propriété d'un bien détérioré remplacé à neuf

22 réponses
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cdeko
Bonjour,

Des invités ont légèrement endommagé des tables de la salle des fêtes que
j'ai louée.

La mairie de ma commune me demande le remboursement à neuf, devis à l'appui
(le fournisseur, éloigné, me confirme ne pas disposer de la logistique
nécessaire à une éventuelle réparation).

Je vais donc accepter le remboursement à neuf, pour remplacement des tables.

Suis-je en droit, selon vous, de demander à récupérer en contre-partie le
matériel endommagé ?

D'avance merci.

cdeko

10 réponses

1 2 3
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Claude BRUN
Bonjour,

"Colonel Kilgore" a écrit dans le message de news:

- Jim CANADA - a exprimé avec précision :


---------------coupure--------------

Je reporte ici, la question à l'origine de cette suite :
Bonjour,

Des invités ont légèrement endommagé des tables de la salle des >fêtes que
j'ai louée.

La mairie de ma commune me demande le remboursement à neuf, >devis à
l'appui (le fournisseur, éloigné, me confirme ne pas disposer de la
>logistique nécessaire à une éventuelle réparation).

Je vais donc accepter le remboursement à neuf, pour >remplacement des
tables.

Suis-je en droit, selon vous, de demander à récupérer en contre->partie le
matériel endommagé ?

D'avance merci.

cdeko



La première question à laquelle il faut répondre est :
De quoi s'agit -il en matière d'assurance ?
D'un sininistre de responsabiltié civile qui ne peut être couvert que si le
contrat garantissant la responsabilité civile de l'organisateur de la
soirée, utilisateur du matériel endommagé, garantit les objets confiés à
l'assuré par leur propriétaire (ici, la commune).

Si la réponse est oui, deuxième question :
Les objets endommagés sont-ils ou non réparables ?
Si la réponse est non, leur remplacement à neuf est INEVITABLE, car, de
jurisprudence constante, le "propre de la responsabilité civile est de
rétablir la victime dans la situation qui aurait été la sienne si
l'évènement dommageable ne s'était pas produit". L'indemnisation du
préjudice subi par la "victime" ne peut qu'être intégral.

Enfin, s'agissant d'un règlement à caractère indemnitaire, la victime
indemnisée fait ce qu'elle veut de l'indemnité reçue. Nul ne peut la
contraindre à :
- remplacer le matériel endommagé;
- remettre le matériel remplacé à celui qui a versé l'indemnité reçue. ou
qui que ce soit d'autre...

Le décideur, si assurance il y a, ne sera pas l'auteur de la question
d'origine, alors qu'apparemment, il pense le contraire, mais bien
l'assureur, c'est à dire celui qui doit payer...
--
Claude Brun
http://ldda.net
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Colonel Kilgore
Claude BRUN avait énoncé :
Bonjour,

"Colonel Kilgore" a écrit dans le message de news:

- Jim CANADA - a exprimé avec précision :


---------------coupure--------------

Je reporte ici, la question à l'origine de cette suite :
Bonjour,

Des invités ont légèrement endommagé des tables de la salle des >fêtes que
j'ai louée.

La mairie de ma commune me demande le remboursement à neuf, >devis à l'appui
(le fournisseur, éloigné, me confirme ne pas disposer de la
>logistique nécessaire à une éventuelle réparation).

Je vais donc accepter le remboursement à neuf, pour >remplacement des
tables.

Suis-je en droit, selon vous, de demander à récupérer en contre->partie le
matériel endommagé ?

D'avance merci.

cdeko



La première question à laquelle il faut répondre est :
De quoi s'agit -il en matière d'assurance ?
D'un sininistre de responsabiltié civile qui ne peut être couvert que si le
contrat garantissant la responsabilité civile de l'organisateur de la soirée,
utilisateur du matériel endommagé, garantit les objets confiés à l'assuré par
leur propriétaire (ici, la commune).

Si la réponse est oui, deuxième question :
Les objets endommagés sont-ils ou non réparables ?
Si la réponse est non, leur remplacement à neuf est INEVITABLE, car, de
jurisprudence constante, le "propre de la responsabilité civile est de
rétablir la victime dans la situation qui aurait été la sienne si l'évènement
dommageable ne s'était pas produit". L'indemnisation du préjudice subi par la
"victime" ne peut qu'être intégral.



Non, pas nécessairement s'agissant de bien mobiliers.
Cf le cas de l'automobile, on ne repaye pas une voiture neuve.


Enfin, s'agissant d'un règlement à caractère indemnitaire, la victime
indemnisée fait ce qu'elle veut de l'indemnité reçue. Nul ne peut la
contraindre à :
- remplacer le matériel endommagé;



Oui

- remettre le matériel remplacé à celui qui a versé l'indemnité reçue. ou qui
que ce soit d'autre...



Si, on peu l'envisager dès lors que l'indemnisation est "à neuf".
Car sinon il y a enrichissement sans cause.



Le décideur, si assurance il y a, ne sera pas l'auteur de la question
d'origine, alors qu'apparemment, il pense le contraire, mais bien l'assureur,
c'est à dire celui qui doit payer...


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cdeko
Bonjour à tous,

et merci pour toutes vos réponses.

Pour infos, le montant du devis à neuf s'élève à environ 600 euros.

Les tables, objet du sinistre, étaient neuves.

Compte tenu de son éloignement géographique, le fabricant n'envisage pas la
réparation (la mairie non plus).

L'assureur est effectivement un agent d'assurances ; il a attendu la réponse
de sa compagnie avant de me communiquer verbalement son feu vert.

Cordialement,

cdeko


"cdeko" a écrit dans le message de
news: 4773a099$0$2428$
Bonjour,

Des invités ont légèrement endommagé des tables de la salle des fêtes que
j'ai louée.

La mairie de ma commune me demande le remboursement à neuf, devis à
l'appui (le fournisseur, éloigné, me confirme ne pas disposer de la
logistique nécessaire à une éventuelle réparation).

Je vais donc accepter le remboursement à neuf, pour remplacement des
tables.

Suis-je en droit, selon vous, de demander à récupérer en contre-partie le
matériel endommagé ?

D'avance merci.

cdeko



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Claude BRUN
Bonjour,

"Colonel Kilgore" a écrit dans le message de news:

Claude BRUN avait énoncé :
Bonjour,

"Colonel Kilgore" a écrit dans le message de news:

- Jim CANADA - a exprimé avec précision :


---------------coupure--------------

Je reporte ici, la question à l'origine de cette suite :
Bonjour,

Des invités ont légèrement endommagé des tables de la salle






-----------coupure------------------------
D'avance merci.

cdeko



La première question à laquelle il faut répondre est :
De quoi s'agit -il en matière d'assurance ?
D'un sininistre de responsabiltié civile qui ne peut être couvert que si
le contrat garantissant la responsabilité civile de l'organisateur de la
soirée, utilisateur du matériel endommagé, garantit les objets confiés à
l'assuré par leur propriétaire (ici, la commune).

Si la réponse est oui, deuxième question :
Les objets endommagés sont-ils ou non réparables ?
Si la réponse est non, leur remplacement à neuf est INEVITABLE, car, de
jurisprudence constante, le "propre de la responsabilité civile est de
rétablir la victime dans la situation qui aurait été la sienne si
l'évènement dommageable ne s'était pas produit". L'indemnisation du
préjudice subi par la "victime" ne peut qu'être intégral.



Non, pas nécessairement s'agissant de bien mobiliers.
Cf le cas de l'automobile, on ne repaye pas une voiture neuve.



Comparaison n'est pas raison selon l'adage bien connu.
D'abord la voiture est déclarée réparable ou pas.
Si pas réparable pour un motif économique ou technique, la Cour de cassation
a décidé que l'indemnisation intégrale de la victime d'un accident serait
obtenue en lui allouant "la somme d'argent nécessaire mais suffisante pour
racheter une voiture identique à tout point de vue ou s'en approchant du
mieux possible". C'est aujourd'hui la définition même de la formule
(reprise par les assureurs), baptisée "valeur de remplacement".
Par ailleurs, elle a également décidé qu'il n'y avait pas lieu, en cas de
réparations entraînant des remplacements de pièces, d'appliquer un
quelconque taux de vétusté sur le prix de ces pièces...Son raisonnement est
tout simple qui dit : "Si la réparation du dommage résultant d'une
infraction, ne doit procurer aucun profit à celui qui en est la victime,
cette réparation ne peut davantage lui causer une perte et doit être
intégrale. Sur cette question de principe il existe un arrêt de l'Assemblée
plénière du 7/2/1986 (déjà !) confirmant le rejet par la Cour de cassation
de " la prétention par les assureurs en énonçant qu'il n'y a pas lieu de
tenir compte d'un enrichissement ou d'une quelconque vétusté".



Enfin, s'agissant d'un règlement à caractère indemnitaire, la victime
indemnisée fait ce qu'elle veut de l'indemnité reçue. Nul ne peut la
contraindre à :
- remplacer le matériel endommagé;



Oui

- remettre le matériel remplacé à celui qui a versé l'indemnité reçue. ou
qui que ce soit d'autre...



Si, on peu l'envisager dès lors que l'indemnisation est "à neuf".
Car sinon il y a enrichissement sans cause.



Mais il n'y a pas enrichissement pour la Cour de cassation. Si je conserve
mon matériel tel qu'il est aujourd'hui et utilise l'argent reçu à toute
autre chose personne ne me peut m'en empêcher. On est d'accord là dessus.
C'est bien la même situation si je remplace le matériel endommagé par un
neuf parce qu'irréparable tout en le conservant...ce matériel irréparable
n'a plus aucune valeur marchande et l'enrichissement totalement
inexistant....
--
Claude Brun
http://ldda.net
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Moisse
D'une plume alerte, dans le message
47779a13$0$14886$,
cdeko écrit:
Bonjour à tous,

et merci pour toutes vos réponses.

Pour infos, le montant du devis à neuf s'élève à environ 600 euros.

Les tables, objet du sinistre, étaient neuves.

Compte tenu de son éloignement géographique, le fabricant n'envisage
pas la réparation (la mairie non plus).

L'assureur est effectivement un agent d'assurances ; il a attendu la
réponse de sa compagnie avant de me communiquer verbalement son feu
vert.



Je ne sais le pourquoi de cette remarque, mais pour un particulier il
vaut mieux traiter avec un agent qu'un courtier.
Ne jamais oublier que l'agent est le représentant de la compagnie
d'assurance, tandis que le courtier est le représentant....de l'assuré.
Dans votre cas tout est bien qui finit bien.




--
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Colonel Kilgore
Il se trouve que Claude BRUN a formulé :
Bonjour,

"Colonel Kilgore" a écrit dans le message de news:

Claude BRUN avait énoncé :
Bonjour,

"Colonel Kilgore" a écrit dans le message de news:

- Jim CANADA - a exprimé avec précision :


---------------coupure--------------

Je reporte ici, la question à l'origine de cette suite :
Bonjour,

Des invités ont légèrement endommagé des tables de la salle






-----------coupure------------------------
D'avance merci.

cdeko



La première question à laquelle il faut répondre est :
De quoi s'agit -il en matière d'assurance ?
D'un sininistre de responsabiltié civile qui ne peut être couvert que si
le contrat garantissant la responsabilité civile de l'organisateur de la
soirée, utilisateur du matériel endommagé, garantit les objets confiés à
l'assuré par leur propriétaire (ici, la commune).

Si la réponse est oui, deuxième question :
Les objets endommagés sont-ils ou non réparables ?
Si la réponse est non, leur remplacement à neuf est INEVITABLE, car, de
jurisprudence constante, le "propre de la responsabilité civile est de
rétablir la victime dans la situation qui aurait été la sienne si
l'évènement dommageable ne s'était pas produit". L'indemnisation du
préjudice subi par la "victime" ne peut qu'être intégral.



Non, pas nécessairement s'agissant de bien mobiliers.
Cf le cas de l'automobile, on ne repaye pas une voiture neuve.



Comparaison n'est pas raison selon l'adage bien connu.
D'abord la voiture est déclarée réparable ou pas.
Si pas réparable pour un motif économique ou technique, la Cour de cassation
a décidé que l'indemnisation intégrale de la victime d'un accident serait
obtenue en lui allouant "la somme d'argent nécessaire mais suffisante pour
racheter une voiture identique à tout point de vue ou s'en approchant du
mieux possible". C'est aujourd'hui la définition même de la formule (reprise
par les assureurs), baptisée "valeur de remplacement".



Et cette valeur n'est pas nécessairement celle d'un bien neuf.

Par ailleurs, elle a également décidé qu'il n'y avait pas lieu, en cas de
réparations entraînant des remplacements de pièces, d'appliquer un quelconque
taux de vétusté sur le prix de ces pièces...Son raisonnement est tout simple
qui dit : "Si la réparation du dommage résultant d'une infraction, ne doit
procurer aucun profit à celui qui en est la victime, cette réparation ne peut
davantage lui causer une perte et doit être intégrale. Sur cette question de
principe il existe un arrêt de l'Assemblée plénière du 7/2/1986 (déjà !)
confirmant le rejet par la Cour de cassation de " la prétention par les
assureurs en énonçant qu'il n'y a pas lieu de tenir compte d'un
enrichissement ou d'une quelconque vétusté".



Bien sûr.
C'est la jurisprudence "pas de vétusté sur une réparation". Mais on
parle remplacement intégral du bien , pas de le réparer !

Et dès lors qu'on donne des tables neuves, je ne vois pas de perte...


Enfin, s'agissant d'un règlement à caractère indemnitaire, la victime
indemnisée fait ce qu'elle veut de l'indemnité reçue. Nul ne peut la
contraindre à :
- remplacer le matériel endommagé;



Oui

- remettre le matériel remplacé à celui qui a versé l'indemnité reçue. ou
qui que ce soit d'autre...



Si, on peu l'envisager dès lors que l'indemnisation est "à neuf".
Car sinon il y a enrichissement sans cause.



Mais il n'y a pas enrichissement pour la Cour de cassation. Si je conserve
mon matériel tel qu'il est aujourd'hui et utilise l'argent reçu à toute autre
chose personne ne me peut m'en empêcher. On est d'accord là dessus.



Non, justement je ne suis pas d'accord. Et la cour de Cass non plus.
Vous ne pouvez prétendre conserver à la fois une indemnisation à neuf,
et un bien qui aurait encore une certaine valeur : Ceci est bien
constitutif d'un enrichissement.

Ce qui est vrai, c'est que en cas de sauvetage, la cour de cass a
estimé que le risque de ce sauvetage n'était pas à supporter par la
victime.

C'est à dire qu'il revient à l'assureur de récupérer le bien endommagé,
et d'en tirer le prix qu'il peut. Et non pas d'indemniser la victime
déduxction faire de la valeur de sauvetage, et la laisser se
débrouiller avec son "épave" (auto ou autre).


C'est bien la même situation si je remplace le matériel endommagé par un neuf
parce qu'irréparable tout en le conservant...ce matériel irréparable n'a
plus aucune valeur marchande et l'enrichissement totalement inexistant....



Il y a enrichissement dès lors que l'on cumule :
- Indemnisation en valeur de remplacement à neuf,
- Conservation par le lésé du bien endommagé, ayant encore une certaine
valeur (d'usage, ou de sauvetage, ou néanmoins réparable).

Attention, le point clef de mes observations par rapport au cas qui
nous est soumis c'est que je doute que les tables soient réellement
irréparables, et n'aient aucune valeur marchande. Bien sûr, si la table
a brulé, au revoir ! Mais si on a un pied tordu, ou un plateau
taché....

--
VCs don't surf !
Avatar
Moisse
D'une plume alerte, dans le message ,
Colonel Kilgore écrit:
Ce qui est vrai, c'est que en cas de sauvetage, la cour de cass a
estimé que le risque de ce sauvetage n'était pas à supporter par la
victime.

C'est à dire qu'il revient à l'assureur de récupérer le bien
endommagé, et d'en tirer le prix qu'il peut. Et non pas d'indemniser
la victime déduxction faire de la valeur de sauvetage, et la laisser
se débrouiller avec son "épave" (auto ou autre).



Le "autre" peut être de trop si vous incluez par exemple un navire.
Les assureurs ont pris le soin de conserver le choix entre la
récupération ou non de l'épave.
En effet accepter le délaissement peut couter bien plus que le prix du
navire.
A+



--
Avatar
Colonel Kilgore
Il se trouve que Moisse a formulé :


Je ne sais le pourquoi de cette remarque, mais pour un particulier il vaut
mieux traiter avec un agent qu'un courtier.
Ne jamais oublier que l'agent est le représentant de la compagnie
d'assurance, tandis que le courtier est le représentant....de l'assuré.
Dans votre cas tout est bien qui finit bien.




Le pourquoi de la remarque, c'est que 80% des agents d'assurance sont
parfaitement incompétents en responsabilité civile, et informent très
mals leurs assurés dans ce domaine.

Quand au rôle du couruter par rapport à l'agent, ça n'est pas si
simple. Un courtier peut avoir délégation de gestion jusqu'à x milliers
d'euros, comme un agent. L'autonomie de l'agent est assez importante à
la souscription, mais généralement moindre en règlement des sinistres.
Sur certains sinistres, les compagnies se réservent strictement la
gestion, le pouvoir de règlement de l'agent est nul.

Alors quand un agent donne au téléphone une indication sur la prise en
charge d'un sinistre RC, j'attends de voir un écrit. Soit de sa part,
soit de la part du service sinistre de la compagnie.

--
You will understand Captain, that this mission doesn't exist, nor will
nerver exist.
Avatar
Colonel Kilgore
Moisse a écrit :
D'une plume alerte, dans le message ,
Colonel Kilgore écrit:
Ce qui est vrai, c'est que en cas de sauvetage, la cour de cass a
estimé que le risque de ce sauvetage n'était pas à supporter par la
victime.

C'est à dire qu'il revient à l'assureur de récupérer le bien
endommagé, et d'en tirer le prix qu'il peut. Et non pas d'indemniser
la victime déduxction faire de la valeur de sauvetage, et la laisser
se débrouiller avec son "épave" (auto ou autre).



Le "autre" peut être de trop si vous incluez par exemple un navire.
Les assureurs ont pris le soin de conserver le choix entre la récupération ou
non de l'épave.
En effet accepter le délaissement peut couter bien plus que le prix du
navire.



Je ne connais pas le domaine des assurances maritimes, mais je présume
que vous parlez d'assurance dommage, et non de responsabilité civile.

--
You will understand Captain, that this mission doesn't exist, nor will
nerver exist.
Avatar
Moisse
D'une plume alerte, dans le message ,
Colonel Kilgore écrit:
Moisse a écrit :
D'une plume alerte, dans le message
, Colonel Kilgore
écrit:
Ce qui est vrai, c'est que en cas de sauvetage, la cour de cass a
estimé que le risque de ce sauvetage n'était pas à supporter par la
victime.

C'est à dire qu'il revient à l'assureur de récupérer le bien
endommagé, et d'en tirer le prix qu'il peut. Et non pas d'indemniser
la victime déduxction faire de la valeur de sauvetage, et la laisser
se débrouiller avec son "épave" (auto ou autre).



Le "autre" peut être de trop si vous incluez par exemple un navire.
Les assureurs ont pris le soin de conserver le choix entre la
récupération ou non de l'épave.
En effet accepter le délaissement peut couter bien plus que le prix
du navire.



Je ne connais pas le domaine des assurances maritimes, mais je présume
que vous parlez d'assurance dommage, et non de responsabilité civile.



Mais non.
J'évoque le navire en détresse qui comme la sardine bouche l'entrée du
port en coulant, ou une écluse d'un grand canal.
Outre la cargaison et le corp du navire, il existe une responsabilité en
l'espèce le blocage du port.
D'où la position des assureurs qui refusent le délaissement pour ne pas
endosser la charge de l'évacuation, de l'immobilisation du port, des
surestaries que réclameront les autres navires...
A+

--
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