Au cours d'une discussion "de réveillon" hier soir nous avons évoqué un cas
théorique et j'aimerais avoir votre avis car on entend beaucoup de
commentaires divers et variés mais en réalité personne ne SAIT vraiment ce
qui se passe.
Suite à un flash sur autoroute avec un radar automatique a vitesse
"modérée" disons 150 pour 130 par exemple.
1) La photo est elle automatiquement envoyée avec l'avis ?
2) Si le propriétaire de la voiture ne conduit mais est passager (donc il
SAIT qui conduit) doit il dénoncer le conducteur ? S'il ne le fait pas il
paye l'amende mais subit-il un retrait de points ?
3) Comment consulter le PV complet et détaillé qui doit mentionner toutes
les règles légales, est-on obliger de contester pour avoir copie du PV ou
est-il inclus dans l'avis envoyé par courrier ? Je parle bien du PV
détaillé qui reprend le modèle du radar, la date de controle et tout le
bazar
4) Si on conteste (voir 3) et si on "perd" paie t-on l'amende "normale" (90
Euros je crois) ou le montant total de la consignation (135 Euros) ?
J'ai une question, il est indiqué : <citation> Si tous les champs ne sont pas remplis, c'est le propriétaire
(ou le
représentant légal de l'entreprise au nom de laquelle le
véhicule est
immatriculé) qui est considéré comme responsable de l'infraction
en vertu de
la loi du 12/06/03. C'est donc lui qui fera l'objet de l'amende
et du
retrait de points prévus <fin de citation>
Je croyais que la loi sur le "propriétaire payeur" ne concernait
pas le
retrait de point, mais uniquement le paiement de l'amende ?
C'est également ce que je pense : lorsque le conducteur n'est pas identifié, on ne peut pas retirer de points au titulaire de la CG. D'ailleurs, comment faire quand le titulaire de la CG est une SA ? On retire les points au PDG ou à tous les actionnaires ? J'en déduis que le texte cité est erroné.
"Triple Bleu" <sam@shoubib.org> a écrit
J'ai une question, il est indiqué :
<citation>
Si tous les champs ne sont pas remplis, c'est le propriétaire
(ou le
représentant légal de l'entreprise au nom de laquelle le
véhicule est
immatriculé) qui est considéré comme responsable de l'infraction
en vertu de
la loi du 12/06/03. C'est donc lui qui fera l'objet de l'amende
et du
retrait de points prévus
<fin de citation>
Je croyais que la loi sur le "propriétaire payeur" ne concernait
pas le
retrait de point, mais uniquement le paiement de l'amende ?
C'est également ce que je pense : lorsque le conducteur n'est pas
identifié, on ne peut pas retirer de points au titulaire de la CG.
D'ailleurs, comment faire quand le titulaire de la CG est une SA ?
On retire les points au PDG ou à tous les actionnaires ?
J'en déduis que le texte cité est erroné.
J'ai une question, il est indiqué : <citation> Si tous les champs ne sont pas remplis, c'est le propriétaire
(ou le
représentant légal de l'entreprise au nom de laquelle le
véhicule est
immatriculé) qui est considéré comme responsable de l'infraction
en vertu de
la loi du 12/06/03. C'est donc lui qui fera l'objet de l'amende
et du
retrait de points prévus <fin de citation>
Je croyais que la loi sur le "propriétaire payeur" ne concernait
pas le
retrait de point, mais uniquement le paiement de l'amende ?
C'est également ce que je pense : lorsque le conducteur n'est pas identifié, on ne peut pas retirer de points au titulaire de la CG. D'ailleurs, comment faire quand le titulaire de la CG est une SA ? On retire les points au PDG ou à tous les actionnaires ? J'en déduis que le texte cité est erroné.
Henri Lemaire
"Claude Shoshany" a écrit
J'ai la forte crainte que vous ne receviez jamais une
convocation à un
tribunal, mais de doux courriers du Trésor public, votre
réclamation étant,
me semble-t-il, irrecevable sans la consignation qui va avec
.... :-(
C'est, hélas, fort probable ! Cependant, n'y aurait-il donc aucun moyen légal de ne pas payer cette consignation et de mettre quand même à jour cette erreur manifeste de l'Administration ? Tribunal Administratif ? Il est quand même difficile d'admettre ce principe : un citoyen apporte la preuve que l'Administration a commis une erreur en lui réclamant cette amende mais il doit d'abord payer pour que cette preuve soit admise. D'ailleurs, lorsque je vois avec quelle célérité les autorités ont pris les devants pour gommer les quelques bavures qui se sont produites lors de la mise en place de ces nouveaux radars, je suppose que l'Administration ne doit pas se sentir très à l'aise dans ce genre de dossier. N'importe quelle personne de bonne foi à qui on prouve son erreur la reconnaît. L'Administration serait-elle de mauvaise foi ?
"Claude Shoshany" <nomail@nomail.fr> a écrit
J'ai la forte crainte que vous ne receviez jamais une
convocation à un
tribunal, mais de doux courriers du Trésor public, votre
réclamation étant,
me semble-t-il, irrecevable sans la consignation qui va avec
.... :-(
C'est, hélas, fort probable ! Cependant, n'y aurait-il donc aucun
moyen légal de ne pas payer cette consignation et de mettre quand
même à jour cette erreur manifeste de l'Administration ? Tribunal
Administratif ?
Il est quand même difficile d'admettre ce principe : un citoyen
apporte la preuve que l'Administration a commis une erreur en lui
réclamant cette amende mais il doit d'abord payer pour que cette
preuve soit admise. D'ailleurs, lorsque je vois avec quelle
célérité les autorités ont pris les devants pour gommer les
quelques bavures qui se sont produites lors de la mise en place de
ces nouveaux radars, je suppose que l'Administration ne doit pas
se sentir très à l'aise dans ce genre de dossier.
N'importe quelle personne de bonne foi à qui on prouve son erreur
la reconnaît. L'Administration serait-elle de mauvaise foi ?
J'ai la forte crainte que vous ne receviez jamais une
convocation à un
tribunal, mais de doux courriers du Trésor public, votre
réclamation étant,
me semble-t-il, irrecevable sans la consignation qui va avec
.... :-(
C'est, hélas, fort probable ! Cependant, n'y aurait-il donc aucun moyen légal de ne pas payer cette consignation et de mettre quand même à jour cette erreur manifeste de l'Administration ? Tribunal Administratif ? Il est quand même difficile d'admettre ce principe : un citoyen apporte la preuve que l'Administration a commis une erreur en lui réclamant cette amende mais il doit d'abord payer pour que cette preuve soit admise. D'ailleurs, lorsque je vois avec quelle célérité les autorités ont pris les devants pour gommer les quelques bavures qui se sont produites lors de la mise en place de ces nouveaux radars, je suppose que l'Administration ne doit pas se sentir très à l'aise dans ce genre de dossier. N'importe quelle personne de bonne foi à qui on prouve son erreur la reconnaît. L'Administration serait-elle de mauvaise foi ?
Miche
Le 02/01/04, Henri Lemaire a supposé :
"Miche" a écrit
Le problème est bien l'illusion de transparence que veut donner ce genre de site. C'est de la communication, sans rapport avec une explication, discussion, complète d'une loi que son opacité auprès des non spécialistes (la majorité d'entre nous) sert.
Et faire semblant d'être clair, tout en ne l'étant pas, est, à mon sens, pire que tout. Et j'arrête là au risque de devenir d'une incorrection mal vue ds la société bien propre sur ellle (ne regardez pas en dessous) qui est la
notre ! ...
Je partage ce point de vue. Donner des explications sans le moyen de les approfondir est un leurre.
Le pire est que le moyen est disponible, à condition de disposer de suffisament de temps, de compétences dans une langue étrangère mais bien de chez nous, le langage législatif. Cette langue faite pour que seuls qques spécialistes puissent la comprendre et en discuter doctement grace au tribut que le commun des mortels aura préalablement payé. C'est ça la notion d'égalité inscrite au fronton de nos Mairies. Dans la meme veine que la réduction de la fracture sociale pour laquelle on baisse les impots directs en en même temps que l'on fait rentrer une taxe sur le droit de n'avoir pas tjs l'oeil rivé sur l'indicateur de vitesse au vil prétexte que s'occuper de la route et des autres usagers est devenu bien superflu. Mais ai-je le droit de me plaindre que les élites pensantes se préoccuppent de ma sécutité ? Combien de temps pourrai-je encore m'exprimer sans devoir payer une petite amende pour une lettre de travers ? Ne devrais-je pas me féliciter de cette répression "soft" qui ne m'envoie pas en prison pour 2 kms/h de plus que la vitesse jugée admissible sur telle portion de route par je ne sais trop quel savant calcul ?(ai-je même la capacité à juger du bien-fondé de ces calculs ?) Quand tt le monde roulera à 90 ou moins sur les routes actuellement limitées à cette vitesse et que les fonds ne rentreront plus pour améliorer ma sécurité, à quelle vitesse seront-elles limitées ? Parce qu'il y aura encore des accidents, j'en suis certain. Accidents causés par le ron-ron du moteur, par l'assoupissement momentané des conducteurs, par le sentiment de sécurité si chèrement acquis, par la pluie que le radars n'auront pas su empêcher de tomber, par ...
La répression est tellement plus simple que l'éducation. Ce à quoi on pourra me répondre que l'éducation est un leurre car il y a trop de cons sur la route. Il est vrai que la répression rend les gens moins cons, au niveau des points de controle.
-- Ceci est une signature automatique de MesNews.
Le 02/01/04, Henri Lemaire a supposé :
"Miche" <nospam@nowhere.fr> a écrit
Le problème est bien l'illusion de transparence que veut donner ce genre de
site.
C'est de la communication, sans rapport avec une explication, discussion,
complète d'une loi que son opacité auprès des non spécialistes (la majorité
d'entre nous) sert.
Et faire semblant d'être clair, tout en ne l'étant pas, est, à mon sens, pire
que tout.
Et j'arrête là au risque de devenir d'une incorrection mal vue ds la société
bien propre sur ellle (ne regardez pas en dessous) qui est la
notre ! ...
Je partage ce point de vue. Donner des explications sans le moyen
de les approfondir est un leurre.
Le pire est que le moyen est disponible, à condition de disposer de suffisament
de temps, de compétences dans une langue étrangère mais bien de chez nous, le
langage législatif.
Cette langue faite pour que seuls qques spécialistes puissent la comprendre et
en discuter doctement grace au tribut que le commun des mortels aura
préalablement payé.
C'est ça la notion d'égalité inscrite au fronton de nos Mairies.
Dans la meme veine que la réduction de la fracture sociale pour laquelle on
baisse les impots directs en en même temps que l'on fait rentrer une taxe sur
le droit de n'avoir pas tjs l'oeil rivé sur l'indicateur de vitesse au vil
prétexte que s'occuper de la route et des autres usagers est devenu bien
superflu.
Mais ai-je le droit de me plaindre que les élites pensantes se préoccuppent de
ma sécutité ?
Combien de temps pourrai-je encore m'exprimer sans devoir payer une petite
amende pour une lettre de travers ?
Ne devrais-je pas me féliciter de cette répression "soft" qui ne m'envoie pas
en prison pour 2 kms/h de plus que la vitesse jugée admissible sur telle
portion de route par je ne sais trop quel savant calcul ?(ai-je même la
capacité à juger du bien-fondé de ces calculs ?)
Quand tt le monde roulera à 90 ou moins sur les routes actuellement limitées à
cette vitesse et que les fonds ne rentreront plus pour améliorer ma sécurité, à
quelle vitesse seront-elles limitées ? Parce qu'il y aura encore des accidents,
j'en suis certain.
Accidents causés par le ron-ron du moteur, par l'assoupissement momentané des
conducteurs, par le sentiment de sécurité si chèrement acquis, par la pluie que
le radars n'auront pas su empêcher de tomber, par ...
La répression est tellement plus simple que l'éducation.
Ce à quoi on pourra me répondre que l'éducation est un leurre car il y a trop
de cons sur la route.
Il est vrai que la répression rend les gens moins cons, au niveau des points de
controle.
Le problème est bien l'illusion de transparence que veut donner ce genre de site. C'est de la communication, sans rapport avec une explication, discussion, complète d'une loi que son opacité auprès des non spécialistes (la majorité d'entre nous) sert.
Et faire semblant d'être clair, tout en ne l'étant pas, est, à mon sens, pire que tout. Et j'arrête là au risque de devenir d'une incorrection mal vue ds la société bien propre sur ellle (ne regardez pas en dessous) qui est la
notre ! ...
Je partage ce point de vue. Donner des explications sans le moyen de les approfondir est un leurre.
Le pire est que le moyen est disponible, à condition de disposer de suffisament de temps, de compétences dans une langue étrangère mais bien de chez nous, le langage législatif. Cette langue faite pour que seuls qques spécialistes puissent la comprendre et en discuter doctement grace au tribut que le commun des mortels aura préalablement payé. C'est ça la notion d'égalité inscrite au fronton de nos Mairies. Dans la meme veine que la réduction de la fracture sociale pour laquelle on baisse les impots directs en en même temps que l'on fait rentrer une taxe sur le droit de n'avoir pas tjs l'oeil rivé sur l'indicateur de vitesse au vil prétexte que s'occuper de la route et des autres usagers est devenu bien superflu. Mais ai-je le droit de me plaindre que les élites pensantes se préoccuppent de ma sécutité ? Combien de temps pourrai-je encore m'exprimer sans devoir payer une petite amende pour une lettre de travers ? Ne devrais-je pas me féliciter de cette répression "soft" qui ne m'envoie pas en prison pour 2 kms/h de plus que la vitesse jugée admissible sur telle portion de route par je ne sais trop quel savant calcul ?(ai-je même la capacité à juger du bien-fondé de ces calculs ?) Quand tt le monde roulera à 90 ou moins sur les routes actuellement limitées à cette vitesse et que les fonds ne rentreront plus pour améliorer ma sécurité, à quelle vitesse seront-elles limitées ? Parce qu'il y aura encore des accidents, j'en suis certain. Accidents causés par le ron-ron du moteur, par l'assoupissement momentané des conducteurs, par le sentiment de sécurité si chèrement acquis, par la pluie que le radars n'auront pas su empêcher de tomber, par ...
La répression est tellement plus simple que l'éducation. Ce à quoi on pourra me répondre que l'éducation est un leurre car il y a trop de cons sur la route. Il est vrai que la répression rend les gens moins cons, au niveau des points de controle.
c'est le représentant légal qui se fait moucher. je me suis renseigné...
ce gouvernement a tout prévu pour vous mettre au pas.
j'espère que vous ne serez pas leur larbin en 2007 quand il s'agira de leur donner un nouveau mandat pour :
- continuer a nous exploser les 35h; - bruler nos retraite; - ne plus rembourser nos médicaments; - faire du fric pour 1km/h ou plus; - faciliter les licenciements simple ou de masse; - nous prendre pour des cons en augmentant le prix du poison qu'il nous taxes à mort (tabac, etc...); - se faire prendre à 110Km/h au lieu de 90 en toute impunité (sarko - de robien, cf autoplus); - rentrer dans le systeme américain qui consiste a protéger les plus riches (santé, maladie, retraite, etc...); - se plier au droit européen sans en avoir les moyen;
j'en passe et j'en oublie, dommage.
TP.
c'est le représentant légal qui se fait moucher. je me suis renseigné...
ce gouvernement a tout prévu pour vous mettre au pas.
j'espère que vous ne serez pas leur larbin en 2007 quand il s'agira de leur
donner un nouveau mandat pour :
- continuer a nous exploser les 35h;
- bruler nos retraite;
- ne plus rembourser nos médicaments;
- faire du fric pour 1km/h ou plus;
- faciliter les licenciements simple ou de masse;
- nous prendre pour des cons en augmentant le prix du poison qu'il nous
taxes à mort (tabac, etc...);
- se faire prendre à 110Km/h au lieu de 90 en toute impunité (sarko - de
robien, cf autoplus);
- rentrer dans le systeme américain qui consiste a protéger les plus riches
(santé, maladie, retraite, etc...);
- se plier au droit européen sans en avoir les moyen;
c'est le représentant légal qui se fait moucher. je me suis renseigné...
ce gouvernement a tout prévu pour vous mettre au pas.
j'espère que vous ne serez pas leur larbin en 2007 quand il s'agira de leur donner un nouveau mandat pour :
- continuer a nous exploser les 35h; - bruler nos retraite; - ne plus rembourser nos médicaments; - faire du fric pour 1km/h ou plus; - faciliter les licenciements simple ou de masse; - nous prendre pour des cons en augmentant le prix du poison qu'il nous taxes à mort (tabac, etc...); - se faire prendre à 110Km/h au lieu de 90 en toute impunité (sarko - de robien, cf autoplus); - rentrer dans le systeme américain qui consiste a protéger les plus riches (santé, maladie, retraite, etc...); - se plier au droit européen sans en avoir les moyen;
j'en passe et j'en oublie, dommage.
TP.
Pierre-Paul Hay-Napoleone
TP. (Désolé : ras le bol du spam...) a écrit :
Henri Lemaire wrote:
L'Administration serait-elle de mauvaise foi ?
Oui, et c'est pas nouveau !!
Je ne suis pas d'accord. Ce sont certains qui font l'Administration qui sont des abrutis.
PPHN
TP. (Désolé : ras le bol du spam...) a écrit :
Henri Lemaire wrote:
L'Administration serait-elle de mauvaise foi ?
Oui, et c'est pas nouveau !!
Je ne suis pas d'accord. Ce sont certains qui font l'Administration qui
sont des abrutis.
Je ne suis pas d'accord. Ce sont certains qui font l'Administration qui sont des abrutis.
PPHN
Henri Lemaire
"Pierre-Paul Hay-Napoleone" a écrit
> Henri Lemaire wrote: >> L'Administration serait-elle de mauvaise foi ? > > Oui, et c'est pas nouveau !!
Je ne suis pas d'accord. Ce sont certains qui font
l'Administration qui
sont des abrutis.
Pas toujours ! Dans le cas qui nous occupe, si la loi prévoit effectivement de ne considérer une preuve qu'après avoir versé une consignation, c'est peut-être à ceux qui ont voté cette loi qu'il faudrait s'en prendre. Plus j'y pense, plus ça me révolte : ils commettent une erreur (ça peut arriver à n'importe qui), on leur fournit la preuve de cette erreur et il faut payer pour qu'ils reconnaissent cette preuve. Qui peut bien accepter ce principe sans broncher ?
"Pierre-Paul Hay-Napoleone"
<Anti-Pourriel.PPaul.HayNapoleone@free.pro.invalid> a écrit
> Henri Lemaire wrote:
>> L'Administration serait-elle de mauvaise foi ?
>
> Oui, et c'est pas nouveau !!
Je ne suis pas d'accord. Ce sont certains qui font
l'Administration qui
sont des abrutis.
Pas toujours ! Dans le cas qui nous occupe, si la loi prévoit
effectivement de ne considérer une preuve qu'après avoir versé une
consignation, c'est peut-être à ceux qui ont voté cette loi qu'il
faudrait s'en prendre.
Plus j'y pense, plus ça me révolte : ils commettent une erreur (ça
peut arriver à n'importe qui), on leur fournit la preuve de cette
erreur et il faut payer pour qu'ils reconnaissent cette preuve.
Qui peut bien accepter ce principe sans broncher ?
> Henri Lemaire wrote: >> L'Administration serait-elle de mauvaise foi ? > > Oui, et c'est pas nouveau !!
Je ne suis pas d'accord. Ce sont certains qui font
l'Administration qui
sont des abrutis.
Pas toujours ! Dans le cas qui nous occupe, si la loi prévoit effectivement de ne considérer une preuve qu'après avoir versé une consignation, c'est peut-être à ceux qui ont voté cette loi qu'il faudrait s'en prendre. Plus j'y pense, plus ça me révolte : ils commettent une erreur (ça peut arriver à n'importe qui), on leur fournit la preuve de cette erreur et il faut payer pour qu'ils reconnaissent cette preuve. Qui peut bien accepter ce principe sans broncher ?
Henri Lemaire
"TP." <Désolé : ras le bol du spam...> a écrit
c'est le représentant légal qui se fait moucher. je me suis
renseigné...
On ne me fera jamais croire que, lorsque le véhicule d'une SA commet une infraction, on retire des points sur le permis du PDG !
"TP." <Désolé : ras le bol du spam...> a écrit
c'est le représentant légal qui se fait moucher. je me suis
renseigné...
On ne me fera jamais croire que, lorsque le véhicule d'une SA
commet une infraction, on retire des points sur le permis du PDG !
c'est le représentant légal qui se fait moucher. je me suis
renseigné...
On ne me fera jamais croire que, lorsque le véhicule d'une SA commet une infraction, on retire des points sur le permis du PDG !
TP.
Henri Lemaire wrote:
"TP." <Désolé : ras le bol du spam...> a écrit
c'est le représentant légal qui se fait moucher. je me suis
renseigné...
On ne me fera jamais croire que, lorsque le véhicule d'une SA commet une infraction, on retire des points sur le permis du PDG !
non il y a des parades dans les contrats de travail de ceux qui roulent. le PDG , lui, rempli le formulaire (comme en 40) et envoi un avertissement en prime s'il le souhaite.
en principe c'est même des véhicules en location longue durée, le conducteur est lié par un contrat et prend la responsabilité de ses actes. le PDG s'en tape. TP.
Henri Lemaire wrote:
"TP." <Désolé : ras le bol du spam...> a écrit
c'est le représentant légal qui se fait moucher. je me suis
renseigné...
On ne me fera jamais croire que, lorsque le véhicule d'une SA
commet une infraction, on retire des points sur le permis du PDG !
non il y a des parades dans les contrats de travail de ceux qui roulent. le
PDG , lui, rempli le formulaire (comme en 40) et envoi un avertissement en
prime s'il le souhaite.
en principe c'est même des véhicules en location longue durée, le conducteur
est lié par un contrat et prend la responsabilité de ses actes.
le PDG s'en tape.
TP.
c'est le représentant légal qui se fait moucher. je me suis
renseigné...
On ne me fera jamais croire que, lorsque le véhicule d'une SA commet une infraction, on retire des points sur le permis du PDG !
non il y a des parades dans les contrats de travail de ceux qui roulent. le PDG , lui, rempli le formulaire (comme en 40) et envoi un avertissement en prime s'il le souhaite.
en principe c'est même des véhicules en location longue durée, le conducteur est lié par un contrat et prend la responsabilité de ses actes. le PDG s'en tape. TP.
Txl
Bon, suite à la "foultitude" de réponses recues on peut confirmer les points suivants ?
1) Ils n'envoient pas la photo 2) Meme si il est clair que le titulaire de la CG n'est pas le conducteur il faut payer pour contester. 3) Si le titulaire de la CG dit "je ne sais pas qui conduisait" a ce moment seule l'amende est éxigible 4) Si le titulaire de la CG donne l'identité du conducteur amende et points vont pour celui-ci
Par contre j'ai encore un doute sur les points suivants :
1) Comment consulter le pv COMPLET ET DETAILLE ? 2) La demande de photo peut-elle se faire sans dépot de consignation ?
En "hors sujet" peut-on appliquer la loi sur la concussion dans le cas ou l'administration SAIT que ce n'est pas le titulaire de la CG qui conduit mais refuse de l'éxonérer ?
Merci.
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Bon, suite à la "foultitude" de réponses recues on peut confirmer les
points suivants ?
1) Ils n'envoient pas la photo
2) Meme si il est clair que le titulaire de la CG n'est pas le conducteur
il faut payer pour contester.
3) Si le titulaire de la CG dit "je ne sais pas qui conduisait" a ce moment
seule l'amende est éxigible
4) Si le titulaire de la CG donne l'identité du conducteur amende et points
vont pour celui-ci
Par contre j'ai encore un doute sur les points suivants :
1) Comment consulter le pv COMPLET ET DETAILLE ?
2) La demande de photo peut-elle se faire sans dépot de consignation ?
En "hors sujet" peut-on appliquer la loi sur la concussion dans le cas ou
l'administration SAIT que ce n'est pas le titulaire de la CG qui conduit
mais refuse de l'éxonérer ?
Bon, suite à la "foultitude" de réponses recues on peut confirmer les points suivants ?
1) Ils n'envoient pas la photo 2) Meme si il est clair que le titulaire de la CG n'est pas le conducteur il faut payer pour contester. 3) Si le titulaire de la CG dit "je ne sais pas qui conduisait" a ce moment seule l'amende est éxigible 4) Si le titulaire de la CG donne l'identité du conducteur amende et points vont pour celui-ci
Par contre j'ai encore un doute sur les points suivants :
1) Comment consulter le pv COMPLET ET DETAILLE ? 2) La demande de photo peut-elle se faire sans dépot de consignation ?
En "hors sujet" peut-on appliquer la loi sur la concussion dans le cas ou l'administration SAIT que ce n'est pas le titulaire de la CG qui conduit mais refuse de l'éxonérer ?
