questions techniques : atténuation

Le
laurent Segretain
Bonjour,

Dans un message qui date de quelques semaines, j'ai lu qu'idéalement,
l'atténuation dans le sens dslam-modem devrait être plus important que dans
le sens modem-dslam, car les fréquences utilisées dans le premier sens sont
plus élevées que dans la second.
première question : est-ce exact ?

Si oui pourquoi, lors du débridage des sagems chez free, l'atténuation
n'a pas changé d'iota ?

Est-ce que quelqu'un pourrait me donner une explication des
caractéristiques de ma ligne : Atténuation 55 dB (up) 26 dB (down) ?
(la base de FT donne 9 dB)
Pourquoi ai-je une atténuation en dB deux fois plus grande en BF qu'en HF ?
Est-ce que quelqu'un aurait une idée de la cause de ce genre de chose ?
(j'ai bien sur enlever depuis longtemps le condensateur, cela n'avait
d'ailleurs rien changer !)

Merci.

Laurent Segretain
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geo cherchetout
Le #1189422
Le 30.04.2004 11:20, *laurent Segretain* a écrit fort à propos :

Dans un message qui date de quelques semaines, j'ai lu qu'idéalement,
l'atténuation dans le sens dslam-modem devrait être plus important que dans
le sens modem-dslam, car les fréquences utilisées dans le premier sens sont
plus élevées que dans la second.
première question : est-ce exact ?


Oui, comme tu peux le vérifier ici :
http://www.dslvalley.com/tech.html

Si oui pourquoi, lors du débridage des sagems chez free, l'atténuation
n'a pas changé d'iota ?


Je ne sais pas en quoi a consisté cette opération mais aucune action sur
un modem ne modifie l'atténuation de la ligne, qui ne dépend que de la
ligne elle-même.

Pourquoi ai-je une atténuation en dB deux fois plus grande en BF qu'en HF ?


Il semble que le cas soit fréquent chez les abonnés Free. Peut-être Free
définit-il les sens montant et descendant à l'inverse de la convention
habituelle ?

laurent Segretain
Le #1358262
Walter wrote:


Bonjour,

Dans un message qui date de quelques semaines, j'ai lu qu'idéalement,
l'atténuation dans le sens dslam-modem devrait être plus important que
dans le sens modem-dslam, car les fréquences utilisées dans le premier
sens sont plus élevées que dans la second.
première question : est-ce exact ?



Oui, c'est exact. L'affaiblissement dans le sens Downstream est plus
important que dans l'Upstream.
Par exemple, lisez ce qui est sur le premier lien qui m'est tombé sous la
souris : http://www.dslvalley.com/tech.html .
En cherchant mieux vous en trouverez d'autres ...

Particulièrement ( je cite ) :
" Le nombre de bits porté sur chaque porteuse est variable, parce que les
capacités internes de transport de chaque sous-porteuse varient en
fonction de leur fréquence. Plus la fréquence est élevée et plus
l'atténuation est importante, permettant aux fréquences les plus basses de
transmettre le plus d'information. De plus, on fait varier le nombre de
bits par porteuse en fonction des conditions de transmission, en placant
un nombre plus important de bits sur les canaux les plus robustes. Ainsi
pour éviter les perturbations dues au bruits ou les interférences radios
il suffit de coder plus ou moins de bps/Hz sur les porteuses."


Si oui pourquoi, lors du débridage des sagems chez free,
l'atténuation
n'a pas changé d'iota ?



Le débridage des Sagem ?


oui !


Est-ce que quelqu'un pourrait me donner une explication des
caractéristiques de ma ligne : Atténuation 55 dB (up) 26 dB (down) ?


Déjà, là, il y a une anomalie. Pour moi, c'est l'inverse.
A l'évidence un bug !!!


Non, non il n'y a pas de bug, les caractéristiques de Free donne ses valeurs
et le modem me donne bien 26 dB d'atténuation !


(la base de FT donne 9 dB)
Pourquoi ai-je une atténuation en dB deux fois plus grande en BF qu'en HF
?


Parce qu'il y a un bug dans la mesure ou dans son report !!

Est-ce que quelqu'un aurait une idée de la cause de ce genre de chose ?
(j'ai bien sur enlever depuis longtemps le condensateur, cela n'avait
d'ailleurs rien changer !)

Merci.

Laurent Segretain




laurent Segretain
Le #1190278
Walter wrote:




Si oui pourquoi, lors du débridage des sagems chez free,
l'atténuation
n'a pas changé d'iota ?



Le débridage des Sagem ?


oui !



Le Sagem sont bridés coté ADSL ? :-))


Est-ce que quelqu'un pourrait me donner une explication des
caractéristiques de ma ligne : Atténuation 55 dB (up) 26 dB (down) ?


Déjà, là, il y a une anomalie. Pour moi, c'est l'inverse.
A l'évidence un bug !!!


Non, non il n'y a pas de bug, les caractéristiques de Free donne ses
valeurs et le modem me donne bien 26 dB d'atténuation !



Tu demandes une explication, je te donnes la mienne et elle ne te
satisfait pas ?
Tant pis... trouves en une autre :-))


Il ne faut pas se fâcher ! Il est peu probable que ce soit un bug, vu les
les SNR (9dB (up) et 20 dB (down) quand tout va bien) que j'ai avec et les
désyncronisations aussi !!

En plus mon modem (fast 800) et la base de free semble faire des mesures
indépendantes, d'où ma conclusion sur l'hypothèse des bugs.

Cordialement,
Laurent Segretain




laurent Segretain
Le #1191348
Walter wrote:



Tu demandes une explication, je te donnes la mienne et elle ne te
satisfait pas ?
Tant pis... trouves en une autre :-))


Il ne faut pas se fâcher !


Je ne me fâche pas , ou as tu été chercher ça ?

Il est peu probable que ce soit un bug, vu les
les SNR


Je suis désolé de te dire ( je ne me fâches pas ) que le SNR signifie
"signal noise ratio" et que ça n'a rien a voir avec l'atténuation. ( je ne
suis pas toujours pas faché :-)) ).
Je dois aussi te dire que ce domaine est mon métier et que je pense savoir
de dont je parle. Ceci dit, habitué a la démarche scientifique, j'ai
appris a douter et que le bug que j'ai évoqué est a prendre dans cette
optique : c'est une hypothèse.( Je ne suis pas faché )
J'ai évoqué ce sujet il y a peu sur ce forum et les thuriféraires de Free,
toujours prompts a répliquer stupidement n'ont donné aucune autre
explication a ce phénomène). La technique n'est pas leur spécialité et ça
se voit bien. ( Même pas faché !!! )


(9dB (up) et 20 dB (down) quand tout va bien) que j'ai avec et les
désyncronisations aussi !!

Ce n'est pas le chiffre que tu as donné au début de ton post .

Je cite : " Est-ce que quelqu'un pourrait me donner une explication des
caractéristiques de ma ligne : Atténuation 55 dB (up) 26 dB (down) ?"

C'est donc assez difficile de s'y retrouver dans ce que tu nous dis :-))
( Pas faché !!)


En plus mon modem (fast 800) et la base de free semble faire des mesures
indépendantes, d'où ma conclusion sur l'hypothèse des bugs.



Heuuu là, j'ai rien compris :-)) Désolé mais pas faché :-))

Je n'ai plus rien à dire sur ce sujet.

Cordialement aussi

Cordialement,
Laurent Segretain



Bonjour,
Je constate que je m'exprime mal
j'ai : Atténuation 55 dB (up) 26 dB (down)
SNR : 9dB (up) et 20 dB (down)

la valeur 26 dB (down) m'est donné par mon modem.
je peux l'avoir aussi par la page des caractéristiques techniques de free.
Pour moi cela fait deux mesures indépendantes !(me trompes-je ?)
même chose pour le SNR.

D'autre part j'ai quand même des doutes que l'on puisse avoir un snr élevé
avec une forte atténuation (l'inverse est possible certes !)

Cordialement,
Laurent Segretain



geo cherchetout
Le #1191134
Le 03.05.2004 10:20, *laurent Segretain* a écrit fort à propos :

la valeur 26 dB (down) m'est donné par mon modem.
je peux l'avoir aussi par la page des caractéristiques techniques de free.
Pour moi cela fait deux mesures indépendantes !(me trompes-je ?)
même chose pour le SNR.


Logiquement, je présume que les données que détient Free proviennent de
son DSLAM, lequel est en communication avec ton modem. D'où la concordance.

D'autre part j'ai quand même des doutes que l'on puisse avoir un snr élevé
avec une forte atténuation (l'inverse est possible certes !)


C'est une des raisons pour lesquelles on a parlé de bug. Les chiffres
semblent mélangés. Il y a peut-être eu un malentendu entre les
ingénieurs transmetteurs et informaticiens lors de la création du
logiciel du modem et/ou du dslam. Le fonctionnement est bon mais les
chiffres présentés un peu fantaisistes.
On retrouve un peu la même chose avec les modems Alcatel qui mélangent
dans le même tableau les valeurs "near end" et "downstream", puis dans
un autre tableau les valeurs "far end" et "upstream".
Ou alors c'est nous qui ne comprenons rien, ce qui est fort possible en
ce qui me concerne...

geo cherchetout
Le #1355682
Le 03.05.2004 19:03, *Walter* a écrit fort à propos :

Les notions de "far end", "near end", Upstream et downstream n'ont rien a
voir entr'elles.
- Upstream, par convention (norme), designe l'affuent de traffic qui va de
votre modem vers le DSLAM . C'est une direction
- le Downstream, par convention (norme), designe l'affuent de traffic qui
va du DSLAM vers votre modem.C'est aussi une direction.
- Le Near end désigne l'endroit ou vous vous trouvez
- Le Far end, désigne l'autre extrémité.

Par exemple, si vous êtes au DSLAM, le near end est la terminaison de ligne
dans le DSLAM et le Far end, designe votre modem.


Heureux de voir confirmée ma compréhension des choses. :-)
Ton ST 510 V4 ne recèle peut-être aucune erreur, mais voici ce que j'ai
obtenu de mon STH :

Operational data report : near end (Downstream)
-----------------------------------------------
Attainable line rate : 10028 kbit/sec
Attainable Atm rate : 8544 kbit/sec
Used line rate : 924 kbit/sec
Fast used Atm rate : 0 kbit/sec
Interleaved used Atm rate : 608 kbits/sec
Rel. capacity occupation : 9
Noise Margin : 41 dB
Line attenuation : 34 dB
Output Power : 19 dBm

Operational data report : far end (Upstream)
--------------------------------------------
Attainable line rate : 1236 kbit/sec
Attainable Atm rate : 1024 kbit/sec
Used line rate : 284 kbit/sec
Fast used Atm rate : 0 kbit/sec
Interleaved used Atm rate : 160 kbits/sec
Rel. capacity occupation : 23
Noise Margin : 34 dB
Line attenuation : 17 dB
Output Power : 12 dBm

Tu peux constater que les valeurs "Output power" ont trouvé refuge dans
le tableau de la mauvaise extrémité (mais du bon sens).
Ce n'est pas ça qui empêche les connexions de fonctionner, que ce soit
chez Free ou ailleurs, mais de telles bizarreries désorientent celui qui
cherche à comprendre.

Yvon Vlastos
Le #1355675
"geo cherchetout" dans le message de news:c761vo$g90$
Le 03.05.2004 19:03, *Walter* a écrit fort à propos :

Les notions de "far end", "near end", Upstream et downstream n'ont
rien a


voir entr'elles.
- Upstream, par convention (norme), designe l'affuent de traffic qui
va de


votre modem vers le DSLAM . C'est une direction
- le Downstream, par convention (norme), designe l'affuent de
traffic qui


va du DSLAM vers votre modem.C'est aussi une direction.
- Le Near end désigne l'endroit ou vous vous trouvez
- Le Far end, désigne l'autre extrémité.

Par exemple, si vous êtes au DSLAM, le near end est la terminaison
de ligne


dans le DSLAM et le Far end, designe votre modem.


Heureux de voir confirmée ma compréhension des choses. :-)
Ton ST 510 V4 ne recèle peut-être aucune erreur, mais voici ce que
j'ai

obtenu de mon STH :

Operational data report : near end (Downstream)
-----------------------------------------------
Attainable line rate : 10028 kbit/sec
Attainable Atm rate : 8544 kbit/sec
Used line rate : 924 kbit/sec
Fast used Atm rate : 0 kbit/sec
Interleaved used Atm rate : 608 kbits/sec
Rel. capacity occupation : 9
Noise Margin : 41 dB
Line attenuation : 34 dB
Output Power : 19 dBm

Operational data report : far end (Upstream)
--------------------------------------------
Attainable line rate : 1236 kbit/sec
Attainable Atm rate : 1024 kbit/sec
Used line rate : 284 kbit/sec
Fast used Atm rate : 0 kbit/sec
Interleaved used Atm rate : 160 kbits/sec
Rel. capacity occupation : 23
Noise Margin : 34 dB
Line attenuation : 17 dB
Output Power : 12 dBm

Tu peux constater que les valeurs "Output power" ont trouvé refuge
dans

le tableau de la mauvaise extrémité (mais du bon sens).
Ce n'est pas ça qui empêche les connexions de fonctionner, que ce soit
chez Free ou ailleurs, mais de telles bizarreries désorientent celui
qui

cherche à comprendre.




Et mon S+B/B en bon français se rapproche de 0 !!!ou je commence à
avoir la comprenette difficile ou c'est "eux" qui ont l'esprit moulé
dans un cor de chasse !
Salut Géo

--
@+Novy


Laurent MARTIN
Le #1191786
Bonjour à tous,

Les différentes commandes de diagnostic de la ligne ADSL pour le Speed Touch
en mode EXPERT (td prompt sur les firmwares récents) sont :

golden operational_data (sorte de résumé des performances)

golden operational_channel; donne le SNR (rapport signal/bruit pour chaque
sous-porteuse)

golden carrier_data; donne:
1°) Allocated bits (nombre de bits alloué à chaque porteuse de 0 à 14,
chacun de ces bits est associé à un débi de 4000 bit/s)
2°) Noise margin (en dB)
3°) gain (ou atténuation de compensation sur chaque porteuse, linéaire
pas exprimé en dB)

golden channel_data; donne
1°) SNR (le même que la commande operational_chanel)
2°) Line Attenuation (l'atténuation de la ligne pour chacune des
porteuses, fréquences = n° porteuse * 4,3125 kHz environ)

Rappel: la commande 'tdsl golden on' permet d'obtenir les données côté DSLAM
(far-end pour l'utilisateur) si DSLAM Alcatel compatible.

Je ne comprends toujours pas la différence entre le Noise margin et le SNR,
les chiffres donnés par le STH sont différent. Le noise Margin est peut-être
le niveau de bruit ambiant ?

La commande 'golden_configuration' permet de voir s'il y a des porteuses
administrativement non utilisables.

Je pense que ce sont toutes les commandes qui renseignent sur les
caractéristiques physiques de la ligne ADSL.
Laurent
laurent Segretain
Le #1191780
Bonjour,

Pour mesurer l'atténuation (up) ou (down) il faut connaître la puissance
émise et la puissance reçue, je pense. la puissance reçu est mesurable,
mais la puissance émise est connue de quelle manière ? est-elle constamment
transmise ?

pour revenir à mon atténuation (j'aimerai être sur), mon modem s'il mesure
une seule atténuation, logiquement c'est en down (dslam->modem) et il
indique 26dB.
Comment pourrait-il mesurer en up (modem->dslam) pour inverser les chiffres
?

Cordialement,



Walter wrote:


Bonsoir Geo,

Tu as bien de la chance d'avoir une ligne de tres bonne qualité.
L'attainable bit rate et le noise margin le prouvent.
Je vois que les debits sont quasiment au maximum de ce que peut traiter un
STH. Je vois aussi que tu es connecté en 512 Kb/s ( 608 / 160 ).

La signification des deux tableaux est la suivante :

- Le " Operational data report : near end" est la mesure faire par le coté
"near", c'est a dire là ou tu te trouves, c'est a dire par ton modem. Et
que peut'il mesurer ton modem ??? : le flux de trafic downstream seulement
, c'est le seul qu'il recoit ( celui qui va du DSLAM vers chez toi ) !!!!!

- Le coté "Operational data report : far end" est la mesure faite par le
"central office", le modem du DSLAM. Que peut'il mesurer ?? : seulement ce
que tu lui envoie , c'est a dire le Upstream.

Voila pourquoi, le Near End est associé a "downstream" et le Far-end a
"Upstream" :-))

Si la même chose était faite coté DSLAM, ce serait l'inverse et c'est
pourquoi, trés probablement, il y a un sac de noeuds avec les mesures sur
Free.

Pour ce qui est de l'output power, elle est exprimée en dBm ( ce qui n'a
rien a voir avec dB ).
Le Output power en dBm exprime une puissance emise. Il y a une equivalence
en Watts ( ou en Milliwats) avec les dBm ( j'ai pas ma table de
corresponsance sous la main !!)

Dans le tableau "Operational data report : near end (Downstream)" la
valeur "Output Power: 19 dBm" veut simplement dire que le coté " near end"
( ton modem) emet a 19 dBm vers le DSLAM.

Dans l'autre tableau, ca veut dire que le DSLAM emet a 12 dBm vers chez
toi.
Le ST510 V4 ne donne pas ces valeurs directement. Pour les avoir, il faut
aller dans le mode Debug.

La seule façon, pour un abonné lamdda de savoir s'il est éligible a 1024
ou au dessus est de vérifier son "attainable line rate". Tous les modems
ne le fournissent pas ( hors debug mode )




Heureux de voir confirmée ma compréhension des choses. :-)
Ton ST 510 V4 ne recèle peut-être aucune erreur, mais voici ce que j'ai
obtenu de mon STH :

Operational data report : near end (Downstream)
-----------------------------------------------
Attainable line rate : 10028 kbit/sec
Attainable Atm rate : 8544 kbit/sec
Used line rate : 924 kbit/sec
Fast used Atm rate : 0 kbit/sec
Interleaved used Atm rate : 608 kbits/sec
Rel. capacity occupation : 9
Noise Margin : 41 dB
Line attenuation : 34 dB
Output Power : 19 dBm

Operational data report : far end (Upstream)
--------------------------------------------
Attainable line rate : 1236 kbit/sec
Attainable Atm rate : 1024 kbit/sec
Used line rate : 284 kbit/sec
Fast used Atm rate : 0 kbit/sec
Interleaved used Atm rate : 160 kbits/sec
Rel. capacity occupation : 23
Noise Margin : 34 dB
Line attenuation : 17 dB
Output Power : 12 dBm

Tu peux constater que les valeurs "Output power" ont trouvé refuge dans
le tableau de la mauvaise extrémité (mais du bon sens).
Ce n'est pas ça qui empêche les connexions de fonctionner, que ce soit
chez Free ou ailleurs, mais de telles bizarreries désorientent celui qui
cherche à comprendre.




geo cherchetout
Le #1355635
Le 04.05.2004 12:13, *Walter* a écrit fort à propos :

Si, comme c'est mon cas, le DSLAM est un ECI, vous aurez la réponse
suivante:
...
Operational data report : far end (Upstream)
--------------------------------------------
No data available.


Même réponse avec un DSLAM Lucent. (J'ai déménagé depuis les mesures
précédentes.)

Le Noise Margin représente l'augmentation du bruit que peut subir la ligne
avant de passer a l'etat non operationel pour cause de Bit Error Rate
excessif.


C'est aussi mon interprétation de transmetteur. Reste à connaître le
taux d'erreurs qui constitue ce seuil. Sûrement déterminé dans une
recommandation de l'ITU si ce n'est le document de l'ETSI que tu indiques.

Le SNR est le signal to Noise ration, c'est la mesure a l'instant t du
rapport de la puissance du signal sur celle du bruit. Alors que le Noise
Margin de change pas, le SNR peut évoluer en fonction des perturbations que
subit la ligne.


En effet, et à mon grand étonnement, les mesures publiées çà et là
montrent des valeurs de marge beaucoup moins dispersées que celles de SNR.
Personnellement, je pensais qu'une dégradation de 10 dB du SNR
entraînait une réduction de 10 dB (ou à peu près) de la marge. Peux tu
montrer où réside mon erreur ? Cette marge ne serait-elle pas mesurée en
temps réel comme le SNR ?

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