Qui est dans l'illégalité ?

Bonjour,


On Sat, 25 Oct 2003 22:51:43 +0200, "Martial"
<martial.lebovits@wanadoo.fr> wrote:

:Qui est dans l'illégalité?
:
:L'administration qui depuis près de 4 mois montre, une fois de plus, le
:mépris dans lequel elle tient les services d'amateur et ses opérateurs en
:ne respectant pas les modifications apportées au RR 25 qu'elle a elle même
:soutenues pendant la CMR 2003,

Expliquez-nous donc cela, d'un point de vue juridique, "Martial",
parce que :

Dans le cas qui vous préoccupe,

1 - "la durée" ( 4 mois) est-elle illégale ?
2 - "le mépris" est-il illégal ?
3 - le "nouveau R.R." est-il bafoué par notre administration ?

Il me semble qu'il faut se méfier du risque qui consiste à prendre
ses désirs pour des réalités et qu'en l'occurence, d'un côté la
réalité des textes et leur articulation d'une part et
l'interprétation que vous en faites d'autre part sont différentes.

Bien entendu, à titre particulier vous êtes libre, tout comme moi,
d'avoir un avis sur les textes que vous lisez et de les comprendre par
vos propres moyens, mais lorsqu'il s'agit "d'éclairer" un groupe au
nom d'une représentation associative, par exemple celle que vous
représentez ou avez représentée, la prudence qui consisterait à faire
appel à de vrais spécialistes du droit, dont c'est la profession et
qui exercent quotidiennement, serait souhaitable, plutôt que de jouer
les apprentis sorciers autodidactes.

Sans prétentre d'entrée de jeu avoir raison, en ce qui me concerne, à
titre personnel, je réponds NON aux trois questions ci-dessus.

Le point 3 étant le plus important, sauf erreur, vous fournissez
vous-même la réponse en citant l'article du R.R., mais sa lecture
semble à mon avis vous échapper :

:25.5 §3 1) Les administrations décident si une personne DESIRANT OBTENIR une
:licence du service d'amateur doit ou non démontrer son aptitude à
:transmettre ou recevoir des signaux en code Morse.

"Les administrations DECIDENT si .... OUI ou NON .... Code Morse,
etc..." d'une part, et "une personne DESIRANT obtenir" d'autre part.

Désirer n'est ni "exiger", ni "être en droit de".
Alors laissez donc l'administration DECIDER. Elle est parfaitement
dans son droit. Le R.R. lui permet même d'aller jusqu'à interdire
purement et simplement le radioamateurisme.

Quant aux "utilisateurs autorisés" :
- Ils se conforment aux règles fixées par leur autorisation ou dans le
cas contraire ils sont alors dans l'illégalité, et en l'occurence,
OUI, les :

:...les F1F4 qui trafiquent sur les bandes décamétriques en se conformant à
:l'article 25 du RR modifié avec le soutien de la France ?

sont dans l'illégalité sauf modification des textes en vigueur avec
publication au Journal Officiel. En effet, Les F1/F4 n'ont aucun droit
attribué par le RR, et n'on pas à se "conformer" au RR, mais bien aux
lois et règlements de leur pays. Par contre l'administration se
conforme au RR, ce qui est d'un degré juridique différent.

:Les F1 et F4 ne DESIRENT PAS obentir une licence, puisqu'ils l'ont déjà !

Si, Ils DESIRENT une AUTRE licence. Parce que pour l'instant ils ONT
UNE licence qui ne les satisfait plus, simplement parce qu'on leur a
dit que l'avenir allait être plus favorable pour eux.
Oui, ils ont actuellement UNE licence : celle qui est pour l'instant
attribuée aux candidats qui ont accepté en toute liberté d'être
exonérés de l'examen de télégraphie sous réserve qu'ils n'utilisent
que les bandes supérieures à 30 MHz. Ceci en accord avec l'ancienne
rédaction du RR [Les administrations PEUVENT NE PAS EXIGER .... SOUS
RESERVE QUE .... 30 MHz], MAIS AUSSI avec la NOUVELLE rédaction, puis
l'administration DECIDE SI ... OUI ou NON ... (voir plus haut).

Une nouvelle étape a été franchie récemment sur le plan international
en laissant LIBRE les administrations de DECIDER. Mais le RR,
contrairement à ce que vous prétendez, N'IMPOSE RIEN aux
administrations nationales et surtout pas la suppression de la
télégraphie dans un examen. Les administration feront ... selon leur
bon plaisir, et très certainement pas avec le but principal de
satisfaire les prétendues EXIGENCES des uns ou des autres.

Entre ce qui vous ferait plaisir (les DESIRS) et la réalité, il y a
une petite différence ... même si à terme, on devrait aboutir en
effet, en France, à ce que vous souhaitez, c'est à dire la DECISION de
notre administration de NE PAS EXIGER la connaissance de la
télégraphie pour accéder aux bandes décamétriques.

Tout le temps que cette décision ne sera pas prise et applicable, les
licenciés classe 2 seront dans l'illégalité s'ils trafiquent en-
dessous de 30 MHz, et punissables d'une part pour l'infraction d'avoir
utilisé une fréquence en dehors des conditions d'autorisation et
d'autre part éventuellement pour avoir perturbé, en utilisant une
fréquence en-dehors des conditions réglementaires, les émissions d'un
service autorisé (les amateurs de classe 1 ou équivalents à l'étranger
qui sont dans leur bon droit d'utilisateurs autorisés).

On peut accessoirement aussi s'étonner que quelques personnes, y
compris morales, tentent à ce sujet d'inciter des radioamateurs à
s'affranchir de ces règles. Au-dela de l'illégalité du fait, c'est une
bien piètre image que peut donner ainsi une association qui se veut
représentative. C'est de plus un comportement irresponsable, proche du
comportement rencontré chez une partie de ceux qui ont pratiqué une
forme de radio sans règle et en squattant des bandes de fréquences peu
occupées, faute d'organisation cohérente et efficace pour obtenir de
nouveaux droits au prix de quelques devoirs. Jusqu'à ces dernières
années, les services amateur avaient échappé à cela.

:Une des grandes nouveautés au delà du choix qui est laissé aux
:administrations d'exiger ou non le passage d'un examen de télégraphie, c'est
:la suppression de la notion de bandes inférieures ou supérieures à 30 MHz.

Votre interprétation est tendancieuse car vous sous-entendez qu'il n'y
a plus aucune différenciation possible entre les bandes et les
utilisateurs. Or, au contraire, puisque les administrations sont
maintenant LIBRES de leurs choix, elles peuvent FAIRE CE QU'ELLES
VEULENT, par exemple commencer par ce que certaines auraient aimer
faire depuis longtemps : laisser les "classe 2" accéder à la bande
28.0/29.7. Ce n'était pas possible avec l'ancien RR.
Elles peuvent tout aussi bien exiger maintenant la connaissance de la
télégraphie pour devenir radioamateur et quelles que soient les bandes
utilisables.
Elles peuvent encore décider que la bande 7 MHz ou 10 MHz, ou une
autre quelconque, nécessite de détenir une licence type classe 1
actuelle ou classe 8, 4 ou 7 si elle a envie d'en créer une, en toute
indépendance et en s'écartant de l'harmonisation CEPT/HAREC.
Mieux, ou pire ?, ce que l'administration actuelle fait,
l'administration de demain pourra le défaire, et s'il advient que les
changements en cours aboutissent à des excès insupportables, personne
ne pourra empêcher qu'on reparte dans une direction bien plus
sélective et restrictive.

En fait, si, tout de même, l'harmonisation européenne, voire mondiale
empêchera certainement cela, mais on ne devrait pas oublier que notre
avenir se décide sur le constat de nos comportements présents.
Il est grand temps que les pratiques approximatives des amateurs-radio
cessent de polluer l'organisation des services amateur. C'est bien à
cause de cette différence qu'une partie des premiers est venue
rejoindre les seconds, il ne faudrait pas l'oublier.

:Si d'aventure, ce qui est très peu problable dans le cadre de
:l'harmonisation de l'UE ( GB, Allemagne, Belgique etc.. l'on déjà
:abandonnée), la France rendait obligatoire le passsage d'un examen de
:télégraphie, elle ne pourrait l'imposer en tout état de cause qu'aux futurs
:radioamateurs, ceux qui " désirent" obtenir une licence.

En effet, mais comme les classe 2 actuels n'auraient aucun droit
supplémentaire que ceux dont ils disposent actuellement, les F1/F4
resteraient limités aux fréquences supérieures à 30 MHz, à moins que
par un tour de passe-passe dont nous avons l'expérience, un
"reclassement à l'ancienneté", ne soit effectué.

:Les F1F4 actuels échapperaient à ces nouvelles exigences car le principe de
:non rétractivité des lois leur serait appliquable.

Oui, en effet, on ne pourrait pas les forcer à passer un examen de
télégraphie, mais malgré leur "désir", ils ne pourraient pas non plus
accéder en l'état aux fréquences inférieures à 30 MHz, sauf générosité
d'un nouveau texte "d'élargissement" des licences.

:Souvenez vous il y quelques années lorsque les gens passaient le permis de
:conduire, ils obtenaient une équivalence qui leur permettait de conduire des
:cyclomoteurs de cylindrée inférieure à 125 cm3. Puis vint une période ou
:cette équivalence a été supprimée avant d'être remise en vigueur. Pendant
:cette période où les équivalences n'étaient plus délivrées, les conducteurs
:qui avaient obtenu leur permis avant la suppression ont continué à en
:bénéficier.

??
Le cas que vous décrivez est exactement à l'opposé de celui que vous
voulez imager dans le domaine radioamateur. Ce que vous nous montrez
là c'est bien que ceux qui ont obtenu par le passé un droit
particulier et supplémentaire l'ont conservé alors que les nouveaux
arrivants n'étaient plus aussi favorisés. Votre exemple serait
applicable si on avait modifié les licences pour interdire le trafic
en dessous de 30 MHz pour de nouveaux titulaires d'une licence classe
1 avec CW. Les anciens auraient pu continuer à trafiquer en HF, mais
pas les nouveaux, dans votre exemple.

Rien de cela ne s'applique aux F1/F4 car ils n'ont rien de
"supplémentaire" ni par rapport aux "classe 1" ni par rapport aux
futurs "classe 2" modifiées à venir, au contraire.
Les classes 2 (F1/F4) actuels ont légérement moins de bandes
utilisables que les classes 1 et le fait de donner plus aux futurs
classe 2 à venir (ou à une seule classe unique) n'ajoute rien à la
situation des anciens "classe 2", sauf encore une fois l'espoir d'un
"reclassement" de circonstance, dépendant du bon vouloir de
l'administration.

:Au cas où l'administration exigerait le passage d'un examen de télégraphie
:(ce qui est je le redis très peu problable), nous serions dans le même cas
:de figure pour les F1F4. Les "anciens" c'est à dire tous eux qui ont déjà un
:indicatif, pourraient trafiquer sur toutes les bandes radioamateurs, seuls
:les "nouveaux" seraient contraints de passer cet examen. Le RR 25 est clair
:il n'est plus possible de faire de ségrégation en fonction des bandes!

Je conteste totalement cette interprétation. Le début de ce message
sur les rapports "RR <> Administrations" suffit pour étayer cela.

Dire que "Le RR 25 est clair il n'est plus possible de faire de
ségrégation en fonction des bandes !" est une grossière erreur.

Au contraire, il est maintenant à la portée de toute administration,
de quelque pays que ce soit, de faire la ségrégation qu'elle souhaite
entre les bandes qu'elle attribue aux radioamateurs, en toute liberté.
C'est peu probable, mais c'est possible et sans restriction.

:L'administration ne peut pas s'abriter derrière la CEPT dans la mesure où
:ses recommandations n'ont pas de caractère contraignant. La preuve, tous les
:pays européens qui ont abandonné l'examen de télégraphie sont membres de la
:CEPT!

Cette interprétation est à nouveau fausse : la CEPT est un
regroupement d'autorités réglementaires nationales. Elle adopte
seulement des recommandations et des avis. Ensuite, les nations
concernées signent ou non tout ou partie des accords qui peuvent voir
le jour à partir des recommandations et avis précédents.

Méfions nous des raccourcis un peu hatifs : Tous les pays européens
qui viennent d'abandonner l'examen de télégraphie sont membres de la
CEPT en effet, mais tous les membres de la CEPT ne sont pas obligés
d'abandonner l'examen de télégraphie, puisque chaque Etat est
souverain.

:SI trafiquer sur les bandes décamétrique avec un indicatif F1F4 est illégal
:aux yeux de l'administration.

Pas aux yeux de l'administration, mais aux yeux de la Loi et de son
Code Pénal en particulier.
Une simple plainte d'un radioamateur individuel et "dans son bon
droit", estimant subir un préjudice par le délit réalisé par une
personne "non autorisée" pourrait peut-être suffire à mettre en route
la machine juridique, exactement au même titre que vous pouvez porter
plainte pour une queue de poisson suivi d'un délit de fuite en
voiture. "L'indicatif" de la voiture suffit. ;-)
Dans ce cas, le préjudice de l'un ne serait peut-être pas reconnu de
manière certaine, mais le délit de l'autre ne pourra être occulté et
les poursuites iront très certainement à leur terme si la justice le
souhaite. Supposer qu'elle a d'autres chats à fouetter, est
irresponsable car c'est à nouveau inciter le radioamateurisme à se
transformer en amateurisme-radio, marginal, anonyme ou tricheur donc
illégal. C'est aussi être rejeté à plus ou moins long terme par les
autres radioamateurs du monde.

N'oublions pas que dès qu'on parle "bandes décamétriques", la
discussion ne peut plus rester franco-française et c'est une notion
qui semble échapper quelquefois aux F1/F4 habitués à "un terrain de
jeu" moins large. :-)

: Le trafic des F1F4 est tout à fait légitime au
:regard des décisions prises par la majorité de nos voisins.

Un peu de sérieux : "légitime" au sens premier veut dire "qui a les
qualités requises par la loi". Et notre loi, ce n'est pas forcément
celle de nos voisins.

Vous essayez de nous expliquer là que "fumer du chichon" en France est
tout à fait légitime au regard des décisions prises par une partie de
nos voisins. ;-)

:Comme les outrances ne font parfois pas de mal je vous offre généreusement
:celle-ci.
:
:Bien que les enjeux soit de nature incomparable, un petit rappel historique
:en passant ne fait pas de mal; le gouvernement de Vichy était légal celui
:de Londres était légitime...

Vous avez connu cette époque ?

Vous devriez vous méfier des rapprochements hasardeux, certains mots
restent d'un maniement difficile, outrances comprises.

D'un point de vue plus terre à terre, vous pouvez en effet inciter à
la désobéissance, à la résistance, au terrorisme (la terreur du
brouillage sur les bandes radio), etc ... en croyant avoir raison ou
en étant persuadé être investi d'une mission. Mais assumez-en alors la
pleine et entière responsabilité, y compris celle de faire dériver
avec vous ceux que vous avez représenté ou représentez encore.

Ne vous étonnez pas non plus si de telle pratiques sont de nature à
empêcher tout rapprochement avec d'autres associations pour le bien
général des radioamateurs.
Je parle bien de radioamateurisme et non d'une activité de loisir
consistant à jouer le plus vite possible et au jour le jour avec des
boites à boutons disponibles chez tous les bons revendeurs.

:Je répondrai aux appels de tous les OMs qui le souhaiteront lundi soir après
:le bulletin F8URC diffusé à 20h45 locales sur 3670 KHz.

Voila donc un deuxième pas de votre entrée en résistance illégale, le
premier ayant déja été effectué dans un précédent message, sauf
erreur. Quant à savoir si votre "résistance" supportera longtemps les
effets des "puissances" mises en jeu, c'est une autre histoire ...

:Bon courage à tous

Cà, vous pouvez le dire.
Le calme et la sérénité semblent hors-d'atteinte à la lecture de vos
prises de position, si elles sont écoutées et imitées.

Les divisions et les guerres de clans ne sont, semble-t-il, pas prêtes
de s'éteindre...
:-(

Francis
F6AWN

Bonjour Christian,


On Sun, 26 Oct 2003 07:47:41 +0100, "Christian THOMAS"
<f5rmxPasdePub@NOSPAMfree.fr> wrote:

:Qui a présent, à le pouvoir de sanction ?

Tout simplement les Juges, au civil ou au pénal.
Ce n'est plus du domaine de l'administratif, donc on passe à la
juridiction supérieure et commune, avec de vrais sanctions et non des
rappels à l'ordre. Il n'y a pas de zones de non-droit.

Certes, cela demande qu'une personne, physique ou morale, porte
plainte pour un motif recevable et que la qualification soit retenue.

Il y a au moins un motif pour porter plainte : "pour avoir perturbé,
en utilisant une fréquence en-dehors des conditions réglementaires,
les émissions d'un service autorisé" et chaque radioamateur pratiquant
dans des conditions réglementaires (classe 1 en HF) peut porter
plainte à titre individuel contre quelqu'un qui n'est pas dans des
conditions réglementaires, et les F1/F4, pour l'instant sont dans ce
cas s'ils s'avanturent en HF.
En théorie passible d'environ 30 000 euros et/ou 6 mois de prison,
plus éventuellement confiscation du matériel et destruction de la
totalité de l'installation aux frais du condamné, plus peut être
interdiction éventuelle de demander une nouvelle licence.

Bonjour l'ambiance, le "Ham Spirit" est loin...

Quant à savoir qui osera le faire, individuel ou association, qui
disposera du temps et de l'argent nécessaire, si la plainte aboutira
et ce qui en résultera, c'est une autre histoire. A moins peut-être
d'une histoire de circonstances ...

En fait, un arrangement vaut mieux qu'un bon procès. On a encore à
l'esprit, chez une partie des radioamateurs, l'immensité des dégats
qu'occasionnent les "bons" procès. C'est stérile de vouloir avoir
raison à 100%, auprès de la juridiction la plus élevée du pays, si
c'est au prix de nombreuses années de procédure, de frais et de
rancoeurs accumulées qui laissent des cicatrices durables pour
simplement une petite affaire de principe.


Maintenant, à mon avis, tout ceci, mes propos y compris bien entendu,
n'est que de la confrontation d'idées. Intéressant pour animer les
forums et les réunions de radio-club mais sans effet réel. La réalité
"terre à terre" me semble bien différente. Nous nous orientons
peut-être vers une CB assagie, encadré, dans l'intérêt de
l'administration ... et des autres utilisateurs du spectre.
Du petit radioamateurisme au jour le jour, à géométrie variable et
dont les petites dérives ou excès sont tolérés pour cause de
rentabilité de gestion et surtout pour cause de constitution de
dossiers garantissant l'avenir ... des vrais utilisateurs rentables en
matière de spectre. :-(

Rien que le problème actuel de la PLC et des arguments présentés par
certains de leurs promoteurs est édifiant à ce sujet. L'intérêt
financier des radioamateurs est nul, ils restent seulement utiles
quelques jours pas an sur le plan international ou national pour cause
de catastrophes et à condition qu'ils conservent tout de même un
minimum de compétences. Le jour où ils seront tout juste bons à faire
de la CB et à accompagner les courses de vélo le dimanche, on
récupérera les bandes en cas de besoin pour les "louer" à bien
meilleur prix. Le moment n'est pas encore venu ...

A force d'avoir une aussi courte vue que celle qu'on a depuis quelques
d'années, limitée à ce fameux rêve de "faire du déca" à tout prix et
n'importe comment en oubliant tout le reste, nous allons bientôt
l'avoir "le déca", juste le déca et tellement pollué que nous ne
pourrons même pas avancer un argument quelconque sans qu'on nous
ressorte les "petits dossiers" qui démontrent "qu'en déca" nous sommes
maintenant des cibistes tolérés. Juste tolérés.
:-(

Désolé, le temps est couvert.

Francis
F6AWN

"aWn" <no-span-pse@pse.com> a écrit dans le message de
news:3f9bc147.18631376@news.free.fr...

Bonjour,
:-(

Francis
F6AWN

L'a rien compris le père awn et de toute façon s'il veut qu'on le
lise, faut qu'il apprenne à faire court.

Se regarder écrire comme s'écouter parler ça fait peut être plaisir à
son ego mais ça em.... les autres.

"J.D." <f1bjj@f1bjj.org> a cru bon de raconter en ce si beau jour
news:bnh0hj$3hk$1@news-reader5.wanadoo.fr:

"aWn" <no-span-pse@pse.com> a écrit dans le message de
news:3f9bc147.18631376@news.free.fr...

Bonjour,
:-(

Francis
F6AWN

L'a rien compris le père awn et de toute façon s'il veut qu'on le
lise, faut qu'il apprenne à faire court.

Se regarder écrire comme s'écouter parler ça fait peut être plaisir à
son ego mais ça em.... les autres.

Non, il s'exprime et il exprime à peu près ce que pense et que je n'ai
pas encore réussi à coucher sur l'écran de mon PC...

Un réponse à un post aussi long que celui de Martial mérite bien une
analyse détaillée fort bien menée par Francis. D'autres sont sûrement
d'accord, plus ou moins, car ça semble cohérent.


--
Gilbert
Station amateur F4ASK
LE HAVRE

J'espère que parmis nos hautes sphères dirigeantes, il y a au moins un seul
responsable qui lit avec jubilation ce NG, pour constater l'auto destruction
des Radioamateurs Français par eux même !!
Je me marre......

--
( _ /)
(='.'=)
(") _ (") Didier.88

J.D. wrote:

"Christian THOMAS" <f5rmxPasdePub@NOSPAMfree.fr> a écrit dans le
message de news:3f9b6e0d$0$10431$626a54ce@news.free.fr...

Une petite question, toi qui connaît bien les textes :

Qui a présent, à le pouvoir de sanction ?


--
73 QRO de F5RMX Christian
http://f5rmx.org

Personne !

La réponse a été donnée dans le communiqué de F5RCS disponible qur le
site URC.

Personne!

L'ART, qui n'est qu'un organisme de "regulation" n'a pas ce pouvoir. L'ANFR, ne
l'a pas non plus...
C'est un "oubli" du législateur, consequence de l'abandon de la délivrance des
licences, donc d'une gestion qui n'est plus faite par l'etat, mais déléguée...

Didier F6BSW

coucou wrote:

Mais tu n'es même pas un cibiste.
Un F0 n'est rien, un nul.
on devrait même pas en parler.
En plus quand on s'appel Frédérick c'est moins que rien.

Coucou

Merci de votre intéressante contribution.

F4ASK wrote:

Non, il s'exprime et il exprime à peu près ce que pense et que je n'ai
pas encore réussi à coucher sur l'écran de mon PC...

Un réponse à un post aussi long que celui de Martial mérite bien une
analyse détaillée fort bien menée par Francis. D'autres sont sûrement
d'accord, plus ou moins, car ça semble cohérent.

Bonjour Gilbert,

effecivement c'est, à quelque nuances pres, ce que je pense.

Ce qui me surprend, c'est le post de Martial, qui est pourtant bien au fait de
toutes ces subtilités. peut etre comprendrons nous l'intéret de sont message
plus tard.

73 Didier

didiervosges wrote:

J'espère que parmis nos hautes sphères dirigeantes, il y a au moins un seul
responsable qui lit avec jubilation ce NG, pour constater l'auto destruction
des Radioamateurs Français par eux même !!

C'est exact.

Je me marre......

Ben, pas moi :-(

J'ai l'impression de voir une guerre de religion. Meme obscurantisme, memes
positions tranchées...

Didier F6BSW