Je ne crois pas avoir utilis=E9 un "ton condescendant" =E0 l'=E9gard d'Etie=
nne
Chouard. Je respecte bien s=FBr tous mes coll=E8gues, qu'ils enseignent en
maternelle ou au lyc=E9e. Je trouve m=EAme que leur boulot est bien plus "d=
ur"
que le mien, =E0 l'universit=E9. Mais il est vrai que j'ai =E9t=E9 passable=
ment
=E9nerv=E9 de recevoir via un ami, comme vous sans doute, un texte truff=E9
d'erreurs et d'approximations juridiques (comme lorsqu'il nous explique que
le Conseil des ministres europ=E9en n'est pas responsable devant le Parleme=
nt
: ce qui n'a pas de sens puisque le Conseil des ministres dans
l'architecture institutionnelle de l'UE est en fait une chambre l=E9gislati=
ve
repr=E9sentant les Etats) et utilisant comme argument d'autorit=E9 la pr=E9=
tendue
"mission de professeur de droit" d'=E9clairer ses concitoyens. M. Chouard,
sous la d=E9ferlante des critiques, a d'ailleurs fini par avouer qu'il avait
comme tout bagage universitaire une ma=EEtrise de droit, qu'il =E9tait
totalement incomp=E9tent en mati=E8re de droit europ=E9en, et qu'il n'avait=
eu
comme exp=E9rience d'enseignement en droit que quelques heures de cours jad=
is
dans un lyc=E9e.
Les constitutionnalistes n'ont assur=E9ment pas le monopole de la discussion
sur les questions constitutionnelles (heureusement !), mais cela ne veut pas
dire que tout le monde peut se sentir autoris=E9 =E0 ass=E9ner d'autorit=E9=
(et avec
l'autorit=E9 que conf=E8re, vis =E0 vis des profanes, le titre de "professe=
ur de
droit") des arguments qui non seulement sont inexacts ou approximatifs mais
t=E9moignent avant tout d'une incomp=E9tence technique. Je n'ai donc r=E9po=
ndu =E0
M. Chouard que sur les arguments qui me semblaient juridiquement faux.
Bastien Fran=E7ois
--=20
Centre de recherches politiques de la Sorbonne (CNRS, UMR 8057)
D=E9partement de science politique de la Sorbonne
Universit=E9 Paris I Panth=E9on-Sorbonne
14, rue Cujas, 75231 Paris Cedex 05
Tel. : 01 40 46 28 28
Fax : 01 40 46 31 65
M=E8l : bastien.francois@univ-paris1.fr
--=20
Ce message a =E9t=E9 v=E9rifi=E9 par MailScanner
pour des virus ou des polluriels et rien de
suspect n'a =E9t=E9 trouv=E9.
On Wed, Apr 27, 2005 at 11:24:08AM +0200, Txo wrote:
> User-Agent: Microsoft Outlook Express Macintosh Edition - 5.01 (1630)
On voit vraiment n'importe quoi ici, même des fils qu'il serait bon de clore .
désolé, mais je ne vois pas où est le problème
j'ai beau relire http://www.sri.ucl.ac.be/SRI/rfc1855.fr.html et http://doc.domainepublic.net/linux/faq_debian-user/debfr-liste.html#toc3 je ne vois pas... -- / ((__-^^-,-^^-__)) .''`. Philippe BOURCIER `-_---' `---_-' .-. : :' : http://bourcier.philippe.online.fr `--|o` 'o|--' /V `. `' ` / // `- Linux Counter registered user #290012 ): :( /( ) :o_o: ^^-^^ "-"
-- Pensez
Charles Plessy
Bonjour à tous,
C'est vendredi depuis une demi-heure au Japon...
On Wed, Apr 27, 2005 at 10:50:18AM +0200, Bastien François wrote :
Mais il est vrai que j'ai été passablement énervé de recevoir via un ami, comme vous sans doute, un texte truffé d'erreurs et d'approximations juridiques (comme lorsqu'il nous explique que le Conseil des ministres européen n'est pas responsable devant le Parlement : ce qui n'a pas de sens puisque le Conseil des ministres dans l'architecture institutionnelle de l'UE est en fait une chambre législative représentant les Etats)
Avec une approche moins scolaire, on peut se demander d'où vient l'idée que le Conseil des ministres doive être responsable devant le Parlement, plutôt que de montrer en quoi E. Chouard n'a pas saisi la cohérence interne des institutions européennes.
Et à mon avis la réponse est simple : parce que les ministres cumulent le pouvoir législatif à Bruxelles et le pouvoir exécutif dans leur pays. En clair : ils se taillent des lois sur mesure et prétendent ensuite qu'ils n'y peuvent rien, car c'est "Bruxelles" qui a décidé.
Comme en plus ils ne sont pas élus, pas moyen de s'en débarrasser : que l'on vote à droite ou à gauche, les mêmes têtes reviennent ; il ne faut pas chercher bien loin pour voir pourquoi les français votent de plus en plus pour les extrêmes et se lamentent du peu de pouvoir des députés, les seules personnes qu'on peut aller voir entre quat'zieux et qui ont directement intérêt à faire ce que veulent les électeurs.
Le projet de constitution ne change rien de fondamental à ce mode de fonctionnement, et l'aggrave, en ajoutant encore des abandons de souveraineté, c'est à dire en retirant du pouvoir aux parlements nationaux, alors que le parlement européen a tout d'une chambre d'enregistrement (son seul recours est de provoquer une crise institutionnelle, et quand on voit la pression sur la France en ce moment, on imagine comment ça va se passer ensuite si le traité est ratifié).
Avec les brevets logiciels, on passe à un cran au-dessus dans le cynisme, puisque la directive est imposée pour l'exemple plus que pour le contenu. C'est une véritable mise au pas que nous vivons, et on nous demande de voter pour un texte qui supprime tout contrôle direct sur les gens qui tiennent les manettes du pouvoir.
Ce n'est pas en discutant de savoir si les manettes sont bien huilées ou pas que l'on se sortira de ce piège.
-- Charles http://votez-non.info
-- Pensez à lire la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.net/?DebianFrench
Pensez à rajouter le mot ``spam'' dans vos champs "From" et "Reply-To:"
To UNSUBSCRIBE, email to with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact
Bonjour à tous,
C'est vendredi depuis une demi-heure au Japon...
On Wed, Apr 27, 2005 at 10:50:18AM +0200, Bastien François wrote :
Mais il est vrai que j'ai été passablement
énervé de recevoir via un ami, comme vous sans doute, un texte truffé
d'erreurs et d'approximations juridiques (comme lorsqu'il nous explique que
le Conseil des ministres européen n'est pas responsable devant le Parlement
: ce qui n'a pas de sens puisque le Conseil des ministres dans
l'architecture institutionnelle de l'UE est en fait une chambre législative
représentant les Etats)
Avec une approche moins scolaire, on peut se demander d'où
vient l'idée que le Conseil des ministres doive être responsable
devant le Parlement, plutôt que de montrer en quoi E. Chouard n'a pas
saisi la cohérence interne des institutions européennes.
Et à mon avis la réponse est simple : parce que les ministres
cumulent le pouvoir législatif à Bruxelles et le pouvoir exécutif dans
leur pays. En clair : ils se taillent des lois sur mesure et
prétendent ensuite qu'ils n'y peuvent rien, car c'est "Bruxelles" qui
a décidé.
Comme en plus ils ne sont pas élus, pas moyen de s'en
débarrasser : que l'on vote à droite ou à gauche, les mêmes têtes
reviennent ; il ne faut pas chercher bien loin pour voir pourquoi les
français votent de plus en plus pour les extrêmes et se lamentent du
peu de pouvoir des députés, les seules personnes qu'on peut aller voir
entre quat'zieux et qui ont directement intérêt à faire ce que
veulent les électeurs.
Le projet de constitution ne change rien de fondamental à ce
mode de fonctionnement, et l'aggrave, en ajoutant encore des abandons
de souveraineté, c'est à dire en retirant du pouvoir aux parlements
nationaux, alors que le parlement européen a tout d'une chambre
d'enregistrement (son seul recours est de provoquer une crise
institutionnelle, et quand on voit la pression sur la France en ce
moment, on imagine comment ça va se passer ensuite si le traité est
ratifié).
Avec les brevets logiciels, on passe à un cran au-dessus dans
le cynisme, puisque la directive est imposée pour l'exemple plus que
pour le contenu. C'est une véritable mise au pas que nous vivons, et on
nous demande de voter pour un texte qui supprime tout contrôle direct
sur les gens qui tiennent les manettes du pouvoir.
Ce n'est pas en discutant de savoir si les manettes sont bien
huilées ou pas que l'on se sortira de ce piège.
--
Charles
http://votez-non.info
--
Pensez à lire la FAQ de la liste avant de poser une question :
http://wiki.debian.net/?DebianFrench
Pensez à rajouter le mot ``spam'' dans vos champs "From" et "Reply-To:"
To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-french-REQUEST@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmaster@lists.debian.org
On Wed, Apr 27, 2005 at 10:50:18AM +0200, Bastien François wrote :
Mais il est vrai que j'ai été passablement énervé de recevoir via un ami, comme vous sans doute, un texte truffé d'erreurs et d'approximations juridiques (comme lorsqu'il nous explique que le Conseil des ministres européen n'est pas responsable devant le Parlement : ce qui n'a pas de sens puisque le Conseil des ministres dans l'architecture institutionnelle de l'UE est en fait une chambre législative représentant les Etats)
Avec une approche moins scolaire, on peut se demander d'où vient l'idée que le Conseil des ministres doive être responsable devant le Parlement, plutôt que de montrer en quoi E. Chouard n'a pas saisi la cohérence interne des institutions européennes.
Et à mon avis la réponse est simple : parce que les ministres cumulent le pouvoir législatif à Bruxelles et le pouvoir exécutif dans leur pays. En clair : ils se taillent des lois sur mesure et prétendent ensuite qu'ils n'y peuvent rien, car c'est "Bruxelles" qui a décidé.
Comme en plus ils ne sont pas élus, pas moyen de s'en débarrasser : que l'on vote à droite ou à gauche, les mêmes têtes reviennent ; il ne faut pas chercher bien loin pour voir pourquoi les français votent de plus en plus pour les extrêmes et se lamentent du peu de pouvoir des députés, les seules personnes qu'on peut aller voir entre quat'zieux et qui ont directement intérêt à faire ce que veulent les électeurs.
Le projet de constitution ne change rien de fondamental à ce mode de fonctionnement, et l'aggrave, en ajoutant encore des abandons de souveraineté, c'est à dire en retirant du pouvoir aux parlements nationaux, alors que le parlement européen a tout d'une chambre d'enregistrement (son seul recours est de provoquer une crise institutionnelle, et quand on voit la pression sur la France en ce moment, on imagine comment ça va se passer ensuite si le traité est ratifié).
Avec les brevets logiciels, on passe à un cran au-dessus dans le cynisme, puisque la directive est imposée pour l'exemple plus que pour le contenu. C'est une véritable mise au pas que nous vivons, et on nous demande de voter pour un texte qui supprime tout contrôle direct sur les gens qui tiennent les manettes du pouvoir.
Ce n'est pas en discutant de savoir si les manettes sont bien huilées ou pas que l'on se sortira de ce piège.
-- Charles http://votez-non.info
-- Pensez à lire la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.net/?DebianFrench
Pensez à rajouter le mot ``spam'' dans vos champs "From" et "Reply-To:"
To UNSUBSCRIBE, email to with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact
Le jeudi 28 Avril 2005 17:37, Charles Plessy a écrit :
Le projet de constitution ne [...]
<vendredi> Eh ben, à c'qui parait que si tu votes oui, eh ben, une moussa ka géante va nous attaquer : venue d'un île turque, elle installera window s longhorn sur nos machines et puis on sera obligé d'écouter du heavy met al polonais en wma et en plus on ne pourra plus rien faire sans ces finlandais qu'on déteste tous. Quelle horreur. C'est mickey mouse qui me l'a dit. </vendredi>
Le jeudi 28 Avril 2005 17:37, Charles Plessy a écrit :
Le projet de constitution ne [...]
<vendredi> Eh ben, à c'qui parait que si tu votes oui, eh ben, une moussa ka
géante va nous attaquer : venue d'un île turque, elle installera window s
longhorn sur nos machines et puis on sera obligé d'écouter du heavy met al
polonais en wma et en plus on ne pourra plus rien faire sans ces finlandais
qu'on déteste tous. Quelle horreur. C'est mickey mouse qui me l'a dit.
</vendredi>
Le jeudi 28 Avril 2005 17:37, Charles Plessy a écrit :
Le projet de constitution ne [...]
<vendredi> Eh ben, à c'qui parait que si tu votes oui, eh ben, une moussa ka géante va nous attaquer : venue d'un île turque, elle installera window s longhorn sur nos machines et puis on sera obligé d'écouter du heavy met al polonais en wma et en plus on ne pourra plus rien faire sans ces finlandais qu'on déteste tous. Quelle horreur. C'est mickey mouse qui me l'a dit. </vendredi>
-- Pensez à lire la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.net/?DebianFrench
Pensez à rajouter le mot ``spam'' dans vos champs "From" et "Reply-To:"
To UNSUBSCRIBE, email to with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact
Giraud Jean-Louis
On Wed, 27 Apr 2005 10:50:18 +0200 Bastien François wrote:
Je ne crois pas avoir utilisé un "ton condescendant" à l'égard d'Et ienne Chouard. Je respecte bien sûr tous mes collègues, qu'ils enseignent en maternelle ou au lycée. Je trouve même que leur boulot est bien plus "dur" que le mien, à l'université. Mais il est vrai que j'ai été passab lement énervé de recevoir via un ami, comme vous sans doute, un texte truff é d'erreurs et d'approximations juridiques (comme lorsqu'il nous explique q ue le Conseil des ministres européen n'est pas responsable devant le Parle ment : ce qui n'a pas de sens puisque le Conseil des ministres dans l'architecture institutionnelle de l'UE est en fait une chambre législa tive représentant les Etats) et utilisant comme argument d'autorité la pr étendue "mission de professeur de droit" d'éclairer ses concitoyens. M. Chouard, sous la déferlante des critiques, a d'ailleurs fini par avouer qu'il av ait comme tout bagage universitaire une maîtrise de droit, qu'il était totalement incompétent en matière de droit européen, et qu'il n'ava it eu comme expérience d'enseignement en droit que quelques heures de cours j adis dans un lycée.
Les constitutionnalistes n'ont assurément pas le monopole de la discuss ion sur les questions constitutionnelles (heureusement !), mais cela ne veut pas dire que tout le monde peut se sentir autorisé à asséner d'autorit é (et avec l'autorité que confère, vis à vis des profanes, le titre de "profes seur de droit") des arguments qui non seulement sont inexacts ou approximatifs ma is témoignent avant tout d'une incompétence technique. Je n'ai donc ré pondu à M. Chouard que sur les arguments qui me semblaient juridiquement faux.
Bastien François -- Centre de recherches politiques de la Sorbonne (CNRS, UMR 8057) Département de science politique de la Sorbonne Université Paris I Panthéon-Sorbonne 14, rue Cujas, 75231 Paris Cedex 05 Tel. : 01 40 46 28 28 Fax : 01 40 46 31 65 Mèl :
-- Ce message a été vérifié par MailScanner pour des virus ou des polluriels et rien de suspect n'a été trouvé.
Juste un petit mot pour applaudir des deux mains à ce qui précède : i l est déjà extrêmement difficile pour le citoyen lambda de se faire u ne opinion en lisant le texte du traité ; si en plus, des analyses techni ques (contenant des erreurs manifestes) sont diffusées par des gens dont l'expertise n'est pas avérée, nous n'avons plus qu'à jouer notre vote à pile ou face. Ces dérives doivent absolument être dénoncées m ême si, et c'est très justement souligné par M. François, le déba t sur la constitution n'est pas réservé aux constitutionnalistes. Jean-Louis Giraud
On Wed, 27 Apr 2005 10:50:18 +0200
Bastien François <bastien.francois@noos.fr> wrote:
Je ne crois pas avoir utilisé un "ton condescendant" à l'égard d'Et ienne
Chouard. Je respecte bien sûr tous mes collègues, qu'ils enseignent en
maternelle ou au lycée. Je trouve même que leur boulot est bien plus "dur"
que le mien, à l'université. Mais il est vrai que j'ai été passab lement
énervé de recevoir via un ami, comme vous sans doute, un texte truff é
d'erreurs et d'approximations juridiques (comme lorsqu'il nous explique q ue
le Conseil des ministres européen n'est pas responsable devant le Parle ment
: ce qui n'a pas de sens puisque le Conseil des ministres dans
l'architecture institutionnelle de l'UE est en fait une chambre législa tive
représentant les Etats) et utilisant comme argument d'autorité la pr étendue
"mission de professeur de droit" d'éclairer ses concitoyens. M. Chouard,
sous la déferlante des critiques, a d'ailleurs fini par avouer qu'il av ait
comme tout bagage universitaire une maîtrise de droit, qu'il était
totalement incompétent en matière de droit européen, et qu'il n'ava it eu
comme expérience d'enseignement en droit que quelques heures de cours j adis
dans un lycée.
Les constitutionnalistes n'ont assurément pas le monopole de la discuss ion
sur les questions constitutionnelles (heureusement !), mais cela ne veut pas
dire que tout le monde peut se sentir autorisé à asséner d'autorit é (et avec
l'autorité que confère, vis à vis des profanes, le titre de "profes seur de
droit") des arguments qui non seulement sont inexacts ou approximatifs ma is
témoignent avant tout d'une incompétence technique. Je n'ai donc ré pondu à
M. Chouard que sur les arguments qui me semblaient juridiquement faux.
Bastien François
--
Centre de recherches politiques de la Sorbonne (CNRS, UMR 8057)
Département de science politique de la Sorbonne
Université Paris I Panthéon-Sorbonne
14, rue Cujas, 75231 Paris Cedex 05
Tel. : 01 40 46 28 28
Fax : 01 40 46 31 65
Mèl : bastien.francois@univ-paris1.fr
--
Ce message a été vérifié par MailScanner
pour des virus ou des polluriels et rien de
suspect n'a été trouvé.
Juste un petit mot pour applaudir des deux mains à ce qui précède : i l est déjà extrêmement difficile pour le citoyen lambda de se faire u ne opinion en lisant le texte du traité ; si en plus, des analyses techni ques (contenant des erreurs manifestes) sont diffusées par des gens dont l'expertise n'est pas avérée, nous n'avons plus qu'à jouer notre vote à pile ou face. Ces dérives doivent absolument être dénoncées m ême si, et c'est très justement souligné par M. François, le déba t sur la constitution n'est pas réservé aux constitutionnalistes.
Jean-Louis Giraud
On Wed, 27 Apr 2005 10:50:18 +0200 Bastien François wrote:
Je ne crois pas avoir utilisé un "ton condescendant" à l'égard d'Et ienne Chouard. Je respecte bien sûr tous mes collègues, qu'ils enseignent en maternelle ou au lycée. Je trouve même que leur boulot est bien plus "dur" que le mien, à l'université. Mais il est vrai que j'ai été passab lement énervé de recevoir via un ami, comme vous sans doute, un texte truff é d'erreurs et d'approximations juridiques (comme lorsqu'il nous explique q ue le Conseil des ministres européen n'est pas responsable devant le Parle ment : ce qui n'a pas de sens puisque le Conseil des ministres dans l'architecture institutionnelle de l'UE est en fait une chambre législa tive représentant les Etats) et utilisant comme argument d'autorité la pr étendue "mission de professeur de droit" d'éclairer ses concitoyens. M. Chouard, sous la déferlante des critiques, a d'ailleurs fini par avouer qu'il av ait comme tout bagage universitaire une maîtrise de droit, qu'il était totalement incompétent en matière de droit européen, et qu'il n'ava it eu comme expérience d'enseignement en droit que quelques heures de cours j adis dans un lycée.
Les constitutionnalistes n'ont assurément pas le monopole de la discuss ion sur les questions constitutionnelles (heureusement !), mais cela ne veut pas dire que tout le monde peut se sentir autorisé à asséner d'autorit é (et avec l'autorité que confère, vis à vis des profanes, le titre de "profes seur de droit") des arguments qui non seulement sont inexacts ou approximatifs ma is témoignent avant tout d'une incompétence technique. Je n'ai donc ré pondu à M. Chouard que sur les arguments qui me semblaient juridiquement faux.
Bastien François -- Centre de recherches politiques de la Sorbonne (CNRS, UMR 8057) Département de science politique de la Sorbonne Université Paris I Panthéon-Sorbonne 14, rue Cujas, 75231 Paris Cedex 05 Tel. : 01 40 46 28 28 Fax : 01 40 46 31 65 Mèl :
-- Ce message a été vérifié par MailScanner pour des virus ou des polluriels et rien de suspect n'a été trouvé.
Juste un petit mot pour applaudir des deux mains à ce qui précède : i l est déjà extrêmement difficile pour le citoyen lambda de se faire u ne opinion en lisant le texte du traité ; si en plus, des analyses techni ques (contenant des erreurs manifestes) sont diffusées par des gens dont l'expertise n'est pas avérée, nous n'avons plus qu'à jouer notre vote à pile ou face. Ces dérives doivent absolument être dénoncées m ême si, et c'est très justement souligné par M. François, le déba t sur la constitution n'est pas réservé aux constitutionnalistes. Jean-Louis Giraud
Benoît Soëte
Giraud Jean-Louis a écrit :
On Wed, 27 Apr 2005 10:50:18 +0200 Bastien François wrote:
Je ne crois pas avoir utilisé un "ton condescendant" à l'égard d'Etienne Chouard. Je respecte bien sûr tous mes collègues, qu'ils enseignent en maternelle ou au lycée. Je trouve même que leur boulot est bien plus "dur" que le mien, à l'université. Mais il est vrai que j'ai été passablement énervé de recevoir via un ami, comme vous sans doute, un texte truffé d'erreurs et d'approximations juridiques (comme lorsqu'il nous explique que le Conseil des ministres européen n'est pas responsable devant le Parlement : ce qui n'a pas de sens puisque le Conseil des ministres dans l'architecture institutionnelle de l'UE est en fait une chambre législative représentant les Etats) et utilisant comme argument d'autorité la prétendue "mission de professeur de droit" d'éclairer ses concitoyens. M. Chouard, sous la déferlante des critiques, a d'ailleurs fini par avouer qu'il avait comme tout bagage universitaire une maîtrise de droit, qu'il était totalement incompétent en matière de droit européen, et qu'il n'avait eu comme expérience d'enseignement en droit que quelques heures de cours jadis dans un lycée.
Les constitutionnalistes n'ont assurément pas le monopole de la discussion sur les questions constitutionnelles (heureusement !), mais cela ne veut pas dire que tout le monde peut se sentir autorisé à asséner d'autorité (et avec l'autorité que confère, vis à vis des profanes, le titre de "professeur de droit") des arguments qui non seulement sont inexacts ou approximatifs mais témoignent avant tout d'une incompétence technique. Je n'ai donc répondu à M. Chouard que sur les arguments qui me semblaient juridiquement faux.
Bastien François -- Centre de recherches politiques de la Sorbonne (CNRS, UMR 8057) Département de science politique de la Sorbonne Université Paris I Panthéon-Sorbonne 14, rue Cujas, 75231 Paris Cedex 05 Tel. : 01 40 46 28 28 Fax : 01 40 46 31 65 Mèl :
-- Ce message a été vérifié par MailScanner pour des virus ou des polluriels et rien de suspect n'a été trouvé.
Juste un petit mot pour applaudir des deux mains à ce qui précède : il est déjà extrêmement difficile pour le citoyen lambda de se faire une opinion en lisant le texte du traité ; si en plus, des analyses techniques (contenant des erreurs manifestes) sont diffusées par des gens dont l'expertise n'est pas avérée, nous n'avons plus qu'à jouer notre vote à pile ou face. Ces dérives doivent absolument être dénoncées même si, et c'est très justement souligné par M. François, le débat sur la constitution n'est pas réservé aux constitutionnalistes. Jean-Louis Giraud
Juste pour applaudir la mauvaise foi de ce qui précède : quand on lit un argumentaire, on peut aller jusqu'à lire l'introduction de l'auteur, essayer d'en saisir ses motivations et prendre en compte ses mises en garde... non ?
Ce texte était initialement destiné aux collègues et élèves de l'auteur afin de prolonger un débat qu'il n'a pu poursuivre ds son lycée. Et c'est suite au débat interne de ce lycée qu'il place cette interrogation ("n'est-ce pas là (...) ?") Il le précise ainsi que sa volonté de gommer progressivement ses erreurs, en s'ouvrant à la critique... Il invite également tout lecteur à ne pas avaler ses propos comme vérité mais comme une réflexion qu'il voudrait partager... Il a d'ailleurs continué son travail et rectifié beaucoup de "détails", excusez moi du terme mais je l'utilise car àmha, rien dans ces erreurs ne remets en cause les arguments qui font sa trame de fond.
Quand on lit Bastien François, on ressend bien plus fort la position d'autorité qu'en lisant Etienne, surtout quand on se présente comme détenteur de la vérité en remettant en cause celle de l'auteur et en signant de sa position dominante.
Désolé d'être intervenu sur un fil qui n'a pas sa place ici, mais ceci me choque profondément, du fait de la forme et non du fond, que je ne me permettrait pas d'aborder ici...
-- Amicalement,
Ben
-- Pensez à lire la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.net/?DebianFrench
Pensez à rajouter le mot ``spam'' dans vos champs "From" et "Reply-To:"
To UNSUBSCRIBE, email to with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact
Giraud Jean-Louis a écrit :
On Wed, 27 Apr 2005 10:50:18 +0200
Bastien François <bastien.francois@noos.fr> wrote:
Je ne crois pas avoir utilisé un "ton condescendant" à l'égard d'Etienne
Chouard. Je respecte bien sûr tous mes collègues, qu'ils enseignent en
maternelle ou au lycée. Je trouve même que leur boulot est bien plus "dur"
que le mien, à l'université. Mais il est vrai que j'ai été passablement
énervé de recevoir via un ami, comme vous sans doute, un texte truffé
d'erreurs et d'approximations juridiques (comme lorsqu'il nous explique que
le Conseil des ministres européen n'est pas responsable devant le Parlement
: ce qui n'a pas de sens puisque le Conseil des ministres dans
l'architecture institutionnelle de l'UE est en fait une chambre législative
représentant les Etats) et utilisant comme argument d'autorité la prétendue
"mission de professeur de droit" d'éclairer ses concitoyens. M. Chouard,
sous la déferlante des critiques, a d'ailleurs fini par avouer qu'il avait
comme tout bagage universitaire une maîtrise de droit, qu'il était
totalement incompétent en matière de droit européen, et qu'il n'avait eu
comme expérience d'enseignement en droit que quelques heures de cours jadis
dans un lycée.
Les constitutionnalistes n'ont assurément pas le monopole de la discussion
sur les questions constitutionnelles (heureusement !), mais cela ne veut pas
dire que tout le monde peut se sentir autorisé à asséner d'autorité (et avec
l'autorité que confère, vis à vis des profanes, le titre de "professeur de
droit") des arguments qui non seulement sont inexacts ou approximatifs mais
témoignent avant tout d'une incompétence technique. Je n'ai donc répondu à
M. Chouard que sur les arguments qui me semblaient juridiquement faux.
Bastien François
--
Centre de recherches politiques de la Sorbonne (CNRS, UMR 8057)
Département de science politique de la Sorbonne
Université Paris I Panthéon-Sorbonne
14, rue Cujas, 75231 Paris Cedex 05
Tel. : 01 40 46 28 28
Fax : 01 40 46 31 65
Mèl : bastien.francois@univ-paris1.fr
--
Ce message a été vérifié par MailScanner
pour des virus ou des polluriels et rien de
suspect n'a été trouvé.
Juste un petit mot pour applaudir des deux mains à ce qui précède : il est déjà extrêmement difficile pour le citoyen lambda de se faire une opinion en lisant le texte du traité ; si en plus, des analyses techniques (contenant des erreurs manifestes) sont diffusées par des gens dont l'expertise n'est pas avérée, nous n'avons plus qu'à jouer notre vote à pile ou face. Ces dérives doivent absolument être dénoncées même si, et c'est très justement souligné par M. François, le débat sur la constitution n'est pas réservé aux constitutionnalistes.
Jean-Louis Giraud
Juste pour applaudir la mauvaise foi de ce qui précède : quand on lit un
argumentaire, on peut aller jusqu'à lire l'introduction de l'auteur,
essayer d'en saisir ses motivations et prendre en compte ses mises en
garde... non ?
Ce texte était initialement destiné aux collègues et élèves de l'auteur
afin de prolonger un débat qu'il n'a pu poursuivre ds son lycée. Et
c'est suite au débat interne de ce lycée qu'il place cette interrogation
("n'est-ce pas là (...) ?") Il le précise ainsi que sa volonté de gommer
progressivement ses erreurs, en s'ouvrant à la critique... Il invite
également tout lecteur à ne pas avaler ses propos comme vérité mais
comme une réflexion qu'il voudrait partager... Il a d'ailleurs continué
son travail et rectifié beaucoup de "détails", excusez moi du terme mais
je l'utilise car àmha, rien dans ces erreurs ne remets en cause les
arguments qui font sa trame de fond.
Quand on lit Bastien François, on ressend bien plus fort la position
d'autorité qu'en lisant Etienne, surtout quand on se présente comme
détenteur de la vérité en remettant en cause celle de l'auteur et en
signant de sa position dominante.
Désolé d'être intervenu sur un fil qui n'a pas sa place ici, mais ceci
me choque profondément, du fait de la forme et non du fond, que je ne me
permettrait pas d'aborder ici...
--
Amicalement,
Ben
--
Pensez à lire la FAQ de la liste avant de poser une question :
http://wiki.debian.net/?DebianFrench
Pensez à rajouter le mot ``spam'' dans vos champs "From" et "Reply-To:"
To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-french-REQUEST@lists.debian.org
with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact listmaster@lists.debian.org
On Wed, 27 Apr 2005 10:50:18 +0200 Bastien François wrote:
Je ne crois pas avoir utilisé un "ton condescendant" à l'égard d'Etienne Chouard. Je respecte bien sûr tous mes collègues, qu'ils enseignent en maternelle ou au lycée. Je trouve même que leur boulot est bien plus "dur" que le mien, à l'université. Mais il est vrai que j'ai été passablement énervé de recevoir via un ami, comme vous sans doute, un texte truffé d'erreurs et d'approximations juridiques (comme lorsqu'il nous explique que le Conseil des ministres européen n'est pas responsable devant le Parlement : ce qui n'a pas de sens puisque le Conseil des ministres dans l'architecture institutionnelle de l'UE est en fait une chambre législative représentant les Etats) et utilisant comme argument d'autorité la prétendue "mission de professeur de droit" d'éclairer ses concitoyens. M. Chouard, sous la déferlante des critiques, a d'ailleurs fini par avouer qu'il avait comme tout bagage universitaire une maîtrise de droit, qu'il était totalement incompétent en matière de droit européen, et qu'il n'avait eu comme expérience d'enseignement en droit que quelques heures de cours jadis dans un lycée.
Les constitutionnalistes n'ont assurément pas le monopole de la discussion sur les questions constitutionnelles (heureusement !), mais cela ne veut pas dire que tout le monde peut se sentir autorisé à asséner d'autorité (et avec l'autorité que confère, vis à vis des profanes, le titre de "professeur de droit") des arguments qui non seulement sont inexacts ou approximatifs mais témoignent avant tout d'une incompétence technique. Je n'ai donc répondu à M. Chouard que sur les arguments qui me semblaient juridiquement faux.
Bastien François -- Centre de recherches politiques de la Sorbonne (CNRS, UMR 8057) Département de science politique de la Sorbonne Université Paris I Panthéon-Sorbonne 14, rue Cujas, 75231 Paris Cedex 05 Tel. : 01 40 46 28 28 Fax : 01 40 46 31 65 Mèl :
-- Ce message a été vérifié par MailScanner pour des virus ou des polluriels et rien de suspect n'a été trouvé.
Juste un petit mot pour applaudir des deux mains à ce qui précède : il est déjà extrêmement difficile pour le citoyen lambda de se faire une opinion en lisant le texte du traité ; si en plus, des analyses techniques (contenant des erreurs manifestes) sont diffusées par des gens dont l'expertise n'est pas avérée, nous n'avons plus qu'à jouer notre vote à pile ou face. Ces dérives doivent absolument être dénoncées même si, et c'est très justement souligné par M. François, le débat sur la constitution n'est pas réservé aux constitutionnalistes. Jean-Louis Giraud
Juste pour applaudir la mauvaise foi de ce qui précède : quand on lit un argumentaire, on peut aller jusqu'à lire l'introduction de l'auteur, essayer d'en saisir ses motivations et prendre en compte ses mises en garde... non ?
Ce texte était initialement destiné aux collègues et élèves de l'auteur afin de prolonger un débat qu'il n'a pu poursuivre ds son lycée. Et c'est suite au débat interne de ce lycée qu'il place cette interrogation ("n'est-ce pas là (...) ?") Il le précise ainsi que sa volonté de gommer progressivement ses erreurs, en s'ouvrant à la critique... Il invite également tout lecteur à ne pas avaler ses propos comme vérité mais comme une réflexion qu'il voudrait partager... Il a d'ailleurs continué son travail et rectifié beaucoup de "détails", excusez moi du terme mais je l'utilise car àmha, rien dans ces erreurs ne remets en cause les arguments qui font sa trame de fond.
Quand on lit Bastien François, on ressend bien plus fort la position d'autorité qu'en lisant Etienne, surtout quand on se présente comme détenteur de la vérité en remettant en cause celle de l'auteur et en signant de sa position dominante.
Désolé d'être intervenu sur un fil qui n'a pas sa place ici, mais ceci me choque profondément, du fait de la forme et non du fond, que je ne me permettrait pas d'aborder ici...
-- Amicalement,
Ben
-- Pensez à lire la FAQ de la liste avant de poser une question : http://wiki.debian.net/?DebianFrench
Pensez à rajouter le mot ``spam'' dans vos champs "From" et "Reply-To:"
To UNSUBSCRIBE, email to with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact
