Répudiation

Rogers a écrit :

Bonjour,

Gérant d'une petite boutique en ligne, je connais actuellement un petit
problème agaçant et j'aurai besoin de vos lumières.

Je m'explique, en Aout dernier, j'envoi une peluche commandée sur mon site.
Le total est de 30 euros.

A la mi-septembre, je reçois un courrier de ma banque qui m'informe que la
commande a été redébitée de mon compte, le porteur ayant fait opposition.

Après avoir fournit les preuves à ma banque (preuve de livraison, preuve
d'encaissement de mon interface SPPLUS), j'ai dû attendre plus de deux mois
pour avoir une réponse négative de la banque : ils ne peuvent rien faire.

N'ayant eut de nouvelles du client, car j'ai aussi joué la carte de la
médiation par e-mail tout du moins (le téléphone je tombais à chaque fois
sur le répondeur), j'ai décidé de rattaquer en décembre 2004. Et là grande
Surprise, j'ai le client au téléphone. Il m'informe qu'il a fait opposition
sur toutes les transactions, sa carte étant perdue entre temps, il avait
tout annulé les retraits et pensait avoir régularisé les retraits légitimes.

Etant en période de Noël, je lui dis que je ne suis pas non plus pressé, que
si il le désire, il peut payer en Janvier par chèque.

Malheureusement, je n'ai jamais vu rien venir. 6 mois après et après de
multiples tentatives, impossible de rejoindre cette personne.

Un an pratiquement après, je souhaite aller plus loin. Non pas pour
récupérer les 30 euros sur lesquels je ne compte vraiment plus, mais aussi
par principe. Je souhaite porter plainte, cela devrait calmer les ardeurs de
ce client peu scrupuleux une fois convoqué devant les gendarmes.

Qu'en pensez-vous ? Ai-je encore des recours ?

Merci.

bin une bonne plainte avec tous les éléments que tu as à la gendarmerie.
Ca commence à fleurir les arnaques à la cb sur le net, et je pense que si la
justice peut en trouver un facilement, va pas se gêner, amha


Séb.

> Un an pratiquement après, je souhaite aller plus loin. Non pas pour
récupérer les 30 euros sur lesquels je ne compte vraiment plus, mais aussi
par principe. Je souhaite porter plainte, cela devrait calmer les ardeurs

de

ce client peu scrupuleux une fois convoqué devant les gendarmes.

Qu'en pensez-vous ? Ai-je encore des recours ?

Comme indiqué, la situation est (presque normale).
Le client a effectué un achat via carte bancaire, à distance (donc sans code
secret) et a ensuite répudié le débit constaté sur son compte, rien de plus
normal. La banque l'a remboursé et vous a débité la somme, toujours normal.

Dans un tel cas, ce n'est pas au client de prouver le débit indu justifiant
la répudiation mais à la banque d'en vérifier la correcte application, ce
qui pour 30 EUR a du être "oublié".

Mais, là où généralement les banques ne plaisantent pas du tout c'est
lorsqu'il y a arnaque manifeste (et mauvaise foi patentée ici).

Suggestion donc:
- portez plainte rapidement
- demande en AR à votre banque et à la banque de l'émetteur de régler le
problème en demandant en sus le remboursement des frais engagés

A nouveau, ce genre d'arnaques étant monnaie courante je doute que les
banques classent l'affaire rapidement si bien étayée.

Bon courage.

Salut,

On Tue, 21 Jun 2005 19:53:20 +0200, Rogers
<xxxfrogers@tiscali.frnospammxxx> wrote:

A la mi-septembre, je reçois un courrier de ma banque qui m'informe que
la commande a été redébitée de mon compte, le porteur ayant fait
opposition.

D'abord, re-vérifier votre contrat commerçant: dans la plupart des cas
(les contrats sont basés sur un modèle unique, celui fourni par le GIE
CB), il y a une procédure qui prévoit que la banque doit d'abord vous
demander des justificatifs, après quoi seulement (en l'absence de
justificatif valable) ils peuvent re-débiter votre compte.

Après avoir fournit les preuves à ma banque (preuve de livraison, preuve
d'encaissement de mon interface SPPLUS), j'ai dû attendre plus de deux
mois pour avoir une réponse négative de la banque : ils ne peuvent rien
faire.

Là encore, si la preuve de livraison donne bien le nom et l'adresse du
porteur (i.e. si c'est bien le porteur qui a passé la commande), ils
auraient du l'accepter, c'est un justificatif valable de l'existence d'un
ordre de paiement, qui est irrévocable (voir code monétaire et financier).

Surprise, j'ai le client au téléphone. Il m'informe qu'il a fait
opposition sur toutes les transactions, sa carte étant perdue entre
temps, il avait tout annulé les retraits et pensait avoir régularisé
les retraits légitimes.

Il avait donc annulé les paiements avant la perte effective de sa carte?
Il est gonflé le gars.

Un an pratiquement après, je souhaite aller plus loin. Non pas pour
récupérer les 30 euros sur lesquels je ne compte vraiment plus, mais
aussi par principe. Je souhaite porter plainte, cela devrait calmer les
ardeurs de ce client peu scrupuleux une fois convoqué devant les
gendarmes.

Moi je porterais plainte contre la banque aussi, qui n'a pas fait son
travail correctement. Mais une petite mise en demeure en LRAR avant de
porter plainte, avec les articles "kivonbien" du code monétaire et
financier ça peut quelque fois faire des miracles. Maintenant, au bout
d'un an il y en a qui vont trouver ça bizarre, mais bon...

Jacques.

Salut,

On Wed, 22 Jun 2005 08:51:46 +0200, wrote:

Comme indiqué, la situation est (presque normale).

Pas du tout.

Le client a effectué un achat via carte bancaire, à distance (donc sans
code secret)

Et alors?

et a ensuite répudié le débit constaté sur son compte, rien
de plus normal.

Non. Un ordre ou un engagement de payer par carte bancaire est
irrévocable. On ne peut faire opposition que dans des cas précis, et en
tous cas pas quand on a soi-même effectué la transaction, uniquement s'il
y a eu une fraude (par exemple utilisation des données de la carte par une
tierce personne), ce qui n'est a priori pas le cas ici.

La banque l'a remboursé et vous a débité la somme, toujours normal.

Toujours pas.

Dans un tel cas, ce n'est pas au client de prouver le débit indu
justifiant la répudiation mais à la banque d'en vérifier la correcte
application, ce qui pour 30 EUR a du être "oublié".

La banque aurait du demander les justificatifs au commerçant avant de
re-débiter, au moins si c'est prévu par le contrat commerçant (ce qui est
à mon avis le cas). Et en tous cas n'aurait pas du refuser les
justificatifs fournis s'ils correspondent bien.

Jacques.

"Jacques Caron" <jc@oxado.com> a écrit dans le message de
news:opssre1lnew8m2cx@news.free.fr...

Salut,

On Tue, 21 Jun 2005 19:53:20 +0200, Rogers
<xxxfrogers@tiscali.frnospammxxx> wrote:

> A la mi-septembre, je reçois un courrier de ma banque qui m'informe que
> la commande a été redébitée de mon compte, le porteur ayant fait
> opposition.

D'abord, re-vérifier votre contrat commerçant: dans la plupart des cas
(les contrats sont basés sur un modèle unique, celui fourni par le GIE
CB), il y a une procédure qui prévoit que la banque doit d'abord vous
demander des justificatifs, après quoi seulement (en l'absence de
justificatif valable) ils peuvent re-débiter votre compte.

Malheureusement, ils le peuvent :

"Autoriser expressement la banque à débiter d'office son compte du montant
de toute opération de paiement dont la réalité même ou le montant serait
contesté par écrit par le titulaire de la carte"

Mais aussi :

"Toute réclamation doit être formulée par écrit à la banque dans un délai
maximum de 6 mois (chose que j'avais faite à l'époque) à compter de la date
de l'opération contestée. Ce délai est réduit à 15 jours calendaires à
compter de la date de restitution de l'impayé, dans le cas d'une réclamation
relative à un impayé."

Donc j'apprends que le porteur doit contester par écrit, malheureusement à
l'époque je n'ai pas demandé à ma banque de me montrer ce justificatif.
N'étant plus dans les 6 mois, je pense que je n'ai plus aucun recours avec
eux.

> Après avoir fournit les preuves à ma banque (preuve de livraison, preuve
> d'encaissement de mon interface SPPLUS), j'ai dû attendre plus de deux
> mois pour avoir une réponse négative de la banque : ils ne peuvent rien
> faire.

Là encore, si la preuve de livraison donne bien le nom et l'adresse du
porteur (i.e. si c'est bien le porteur qui a passé la commande), ils
auraient du l'accepter, c'est un justificatif valable de l'existence d'un
ordre de paiement, qui est irrévocable (voir code monétaire et financier).

Oui même nom et adresse du porteur sur les informations cartes, preuve de
livraison du colis (remis contre signature)...

> Surprise, j'ai le client au téléphone. Il m'informe qu'il a fait
> opposition sur toutes les transactions, sa carte étant perdue entre
> temps, il avait tout annulé les retraits et pensait avoir régularisé
> les retraits légitimes.

Il avait donc annulé les paiements avant la perte effective de sa carte?
Il est gonflé le gars.

Apparemment il a perdu sa carte dans la période où je l'ai encaissé et a
annulé la totalité des opérations effectuées avec sa carte.

> Un an pratiquement après, je souhaite aller plus loin. Non pas pour
> récupérer les 30 euros sur lesquels je ne compte vraiment plus, mais
> aussi par principe. Je souhaite porter plainte, cela devrait calmer les
> ardeurs de ce client peu scrupuleux une fois convoqué devant les
> gendarmes.

Moi je porterais plainte contre la banque aussi, qui n'a pas fait son
travail correctement. Mais une petite mise en demeure en LRAR avant de
porter plainte, avec les articles "kivonbien" du code monétaire et
financier ça peut quelque fois faire des miracles. Maintenant, au bout
d'un an il y en a qui vont trouver ça bizarre, mais bon...

En fait je n'en ai pas trop après la banque, c'est de bonne guerre, même si
à l'époque je pensais régler cela à l'amiable. Il s'agit là que de 30 euros.
Pour 300?, je n'aurai peut être pas laissé passer la chose. Mais bon si j'ai
possibilité de porter plainte contre le client, je le ferai.

Rogers

Jacques.

[snip la montagne d'erreur]

La banque aurait du demander les justificatifs au commerçant avant de
re-débiter, au moins si c'est prévu par le contrat commerçant (ce qui est
à mon avis le cas). Et en tous cas n'aurait pas du refuser les
justificatifs fournis s'ils correspondent bien.

Navré mais vous êtes dans l'erreur. Je vous invite à relire (j'ai
l'impression "lire" tout court) votre contrat bancaire qui traite de votre
carte bancaire. Cela va quelque peu vous surprendre...

Je reprends néanmoins vos arguments, j'ai 5 minutes:

> Le client a effectué un achat via carte bancaire, à distance (donc sans
> code secret)

Et alors?

Tout simplement qu'il existe dans le CMF une distinction importante entre
débit *avec* et *sans* code secret. Un débit *avec* renseignement du code
secret est beaucoup plus difficile à contester; mais possible.

Je vous renvoie à votre contrat carte bancaire, à nouveau.

> et a ensuite répudié le débit constaté sur son compte, rien
> de plus normal.

Non. Un ordre ou un engagement de payer par carte bancaire est
irrévocable. On ne peut faire opposition que dans des cas précis, et en
tous cas pas quand on a soi-même effectué la transaction, uniquement s'il
y a eu une fraude (par exemple utilisation des données de la carte par une
tierce personne), ce qui n'est a priori pas le cas ici.

Faux; je sens que je vais l'écrire bon nombre de fois mais lisez votre
contrat, ou tapez "droit de répudiation" sur Google qui ne semble pas être
votre ami.

On peut tout à fait le faire (techniquement) lorsqu'on a soi-même effectué
la transaction (en étant donc de mauvaise foi) mais c'est très dangereux
pour la suite.

> La banque l'a remboursé et vous a débité la somme, toujours normal.

Toujours pas.

Eh bien si. La banque a précisément 1 mois pour vous rembourser des sommes
répudiées plus les éventuels frais connexes. Relisez bla bla...

> Dans un tel cas, ce n'est pas au client de prouver le débit indu
> justifiant la répudiation mais à la banque d'en vérifier la correcte
> application, ce qui pour 30 EUR a du être "oublié".

La banque aurait du demander les justificatifs au commerçant avant de
re-débiter, au moins si c'est prévu par le contrat commerçant (ce qui est
à mon avis le cas). Et en tous cas n'aurait pas du refuser les
justificatifs fournis s'ils correspondent bien.

Mon Dieu, seul point où nous sommes d'accord, c'est un hasard. "La banque
aurait du demander..."; en effet, la banque aurait du se poser des questions
et interroger le commerçant. Mais pour 30 EUR ils ont d'autres chats à
fouetter. Le commerçant lésé doit donc s'occuper lui-même des démarches,
sic.

Je ne saurais trop vous conseiller de vous rapprocher des contrats bancaires
qui sont votres car vous semblez en ignorer comme la plupart des gens les
conditions *contractuelles* définies. Ce qui est bien dommage et qui profite
amplement aux banques.

Salut,

On Wed, 22 Jun 2005 17:53:52 +0200, wrote:

Tout simplement qu'il existe dans le CMF une distinction importante entre
débit *avec* et *sans* code secret.

Ah bon? Je serai curieux de voir cette distinction, Legifrance doit me
fournir une version "light" du CMF qui n'en parle pas... Dans la version
que je lis, le mode "code" n'est pas cité une seule fois dans les articles
du CMF traitant des cartes bancaires, pas plus que le mot "signature". Le
CMF ne parle que d'un ordre ou d'un engagement de payer, sans en préciser
les modalités, et heureusement. Donc toute justification que le porteur a
bien donné cet ordre de paiement, quelle que soit sa forme, est recevable.

Je vous renvoie à votre contrat carte bancaire, à nouveau.

Je vous renvoie au CMF. Toute disposition d'un contrat de carte bancaire
qui contredirait le CMF ne vaut pas grand chose (sauf à ce que votre
banque vous fournisse des garanties supplémentaires qu'elle prendrait à sa
charge, et ne ferait pas supporter au commerçant: le CMF est un juste
équilibre entre la protection du consommateur et celle du commerçant).

Faux; je sens que je vais l'écrire bon nombre de fois mais lisez votre
contrat, ou tapez "droit de répudiation" sur Google qui ne semble pas
être votre ami.

Lisez le CMF, il est une source nettement plus précise et il fait
nettement plus autorité que le reste:

Article L132-2

L'ordre ou l'engagement de payer donné au moyen d'une carte de paiement
est irrévocable.
Il ne peut être fait opposition au paiement qu'en cas de perte, de vol
ou d'utilisation frauduleuse de la carte ou des données liées à son
utilisation, de redressement ou de liquidation judiciaires du bénéficiaire.

Je vous fais grâce de la suite, sauf peut-être ce petit bout, histoire
qu'il n'y ait pas de doute:

Article L132-4

La responsabilité du titulaire d'une carte mentionnée à l'article L.
132-1 n'est pas engagée si le paiement contesté a été effectué
frauduleusement, à distance, sans utilisation physique de sa carte.
[...]

Il s'agit ici du cas de la VAD, mais il est bien précisé que la
contestation n'est possible que si le paiement est frauduleux, ce dont il
est facile ici de prouver que ce n'est pas le cas.

On peut tout à fait le faire (techniquement) lorsqu'on a soi-même
effectué la transaction (en étant donc de mauvaise foi) mais c'est
très dangereux pour la suite.

Je n'ai pas dit que "techniquement" ce n'était pas possible, je dis juste
que c'est illégal.

Eh bien si. La banque a précisément 1 mois pour vous rembourser des
sommes répudiées plus les éventuels frais connexes. Relisez bla bla...

Uniquement si la contestation est justifiée et non contestée (avec preuve
à l'appui) par le commerçant.

Mon Dieu, seul point où nous sommes d'accord, c'est un hasard. "La banque
aurait du demander.."; en effet, la banque aurait du se poser des
questions et interroger le commerçant. Mais pour 30 EUR ils ont d'autres
chats
à fouetter.

Vu les commissions non négligeables prélevées sur les transactions CB en
VAD, sans parler des frais facturés en cas de contestation, je pense
qu'ils peuvent clairement se le permettre, et à ma connaissance c'est même
une obligation contratuelle pour eux. En tous cas c'est le cas dans les
contrats commerçants que j'ai eu en main.

Je ne saurais trop vous conseiller de vous rapprocher des contrats
bancaires qui sont votres car vous semblez en ignorer comme la plupart
des gens les conditions *contractuelles* définies. Ce qui est bien
dommage
et qui profite amplement aux banques.

Le CMF l'emporte sur les conditions contractuelles, et j'ai assez lu et
relu les articles correspondants pour savoir ce qui est ou n'est pas
autorisé, ce qui ne semble pas être votre cas, vous continuez à croire aux
légendes urbaines colportées par beaucoup comme quoi "pas de code" ou "pas
de signature" = "contestation possible sans justification, en toute
impunité".

Et je vous invite à nous fournir les dispositions de votre contrat carte
bancaire (la version actuellement en vigueur, bien entendu) qui diraient
le contraire, qu'on rigole un peu.

:-)

Jacques.

"Jacques Caron" <jc@oxado.com> a écrit dans le message de news:
opssr82xy1w8m2cx@news.free.fr...

L'ordre ou l'engagement de payer donné au moyen d'une carte de paiement
est irrévocable.

Reste a savoir si un paiement en ligne (saisie de chiffre sur un formulaire
web) est considéré comme etant fait "au moyen d'une carte de paiement" ou
"au moyen d'un identifiant bancaire (en l'occurence inscrit sur une carte)".

Dans la serie "engagement de payer donné au moyen d'une carte de paiement"
dans saisie de code, on peut citer (par exemple) les peage d'autoroute ou il
y'a bien utilisation *physique* de la carte sans saisie du code :)


(quoi ? je suis un pinailleur ? mbooof)