RH versus Debian GNU/Linux

Patrice KARATCHENTZEFF a écrit :

Salut,

Je sais bien que l'on est vendredi mais le but de mon message est très
sérieux, au contraire (donc les trolleurs, passez votre chemin).

Je cherche à avoir des avis et des retours d'admin (et autres) sur un
comparatif RH / Debian GNU/Linux (donc idéalement, des gens qui
administrent les deux et qui peuvent comparer).

A propos de RedHat:

Un des points forts de la RedHat Entreprise Linux (RHEL), c'est sans
conteste la souscription au RedHat Network (RHN). En effet, si Debian a
toujours été en avance concernant les mises à jour grâce à apt, ce
décalage s'amenuise même si Debian conserve nettement l'avantage
(up2date est beaucoup moins souple et yum beaucoup plus gourmand en
ressources réseaux, il a tendance à trop télécharger pour rien).
Par contre, un outil tel que le RHN permet d'administrer les mises à
jour de plusieurs hôtes à la fois et ce, à partir d'une interface web.
En souscrivant à ce qu'ils appellent un "Entitlemnent" ou "Module" (par
défaut "Update"), on peut disposer de services supplémentaires[1] de la
part du RHN:

* Update[2]: Convient pour quelques hôtes seulement.
* Management[3]: Travail en groupe possible, hôtes comme admins.
* Provisioning[4]: Permet le déploiement et inclut Management.
* Monitoring[5]: Permet la supervision des hôtes.

Chaque Entitlement correspond à une offre commerciale et donc, à un prix
à payer. Par exemple, pour une RHEL AS, le Provisionning Module est à
$192/an pour un système (généralement, on n'a pas beaucoup de modules
Provisioning), le Management à $96/an. Le tout en plus de la licence AS.
Je n'ai pas eu l'occasion de tester les deux modules en question mais
sur le papier, leurs fonctionnalités sont intéressantes. En outre, il
existe aussi différentes "Architectures"[6]:

* Hosted model: Commun à la plupart des hôtes RHN
* Proxy model: Permet de mutualiser la bande passante
* Satellite model: Délègue la gestion RHN

Chaque modèle peut disposer d'un ou plusieurs "Entitlement":

* Hosted model: Update uniquement.
* Proxy model: Update, Management et Provisioning.
* Satelitte model: Update, Management et Provisioning.


Maintenant, parlons de Debian:

Le premier nom qui vient à l'esprit lorsqu'on utilise Debian est apt.
Si cet excellent outil rend l'administration d'un hôte Linux très aisé,
il le doit aussi à l'abondance logicielle des dépôts Debian ainsi qu'aux
outils tiers développés autour. Par contre, j'ai déjà constaté qu'avec
un parc de plusieurs hôtes, une dizaine environ, la tâche devenait vite
fastidieuse sans pour autant remettre en cause l'outil. On aurait les
mêmes problèmes avec yum ou up2date à la main. En effet, il n'existe
pas, en dehors du projet m23[7], d'interface d'administration
ressemblant à RHN ou s'en approchant. Il y a bien le projet FAI[8] qui
permet de faire des installations rapides et multiples mais une fois
installée, la Debian est à administrer seule (sans FAI, quoi). Pour
moins d'une dizaine d'hôtes, on s'en sort très bien mais s'il faut faire
les mêmes manipulations sur plus d'une vingtaine d'hôtes, c'est
rébarbatif et ça consomne du temps... A part m23, aucun système ne
propose d'administrer un parc de debian de façon aussi centralisée et le
principal inconvénient actuel de ce projet, pour moi, est qu'il soit
encore impossible d'ajouter un hôte debian déjà en place en tant que
client de m23: la tâche[9] a l'air assez compliquée...

Je souhaite, en outre, parvenir à disposer d'un outil comparable au RHN
pour Debian, voire pour d'autres distributions aussi (peut-être en
contribuant à m23 ou en s'appuyant sur fai et d'autres logiciels).

Pour conclure sur ta question, Debian est surtout une bonne distribution
par rapport à rhel (et quoiqu'on puisse dire de la stable, la rhel n'est
pas sur le fil du rasoir non plus) de fait de son immense bibliothèque
logicielle d'une part et de part son coût réduit (pas de licence). Par
contre, si des questions de support (logiciels ou matériels) entrent en
jeu, la rhel a cet avantage bien qu'HP fournisse[10] depuis quelques
mois un support pour Debian (sous réserve d'installer des paquets à eux
et sur quelques serveurs HP seulement).


[1]:http://www.redhat.com/software/rhn/table/
[2]:https://rhn.redhat.com/help/reference/s1-intro-basic.html
[3]:https://rhn.redhat.com/help/reference/s1-intro-rhn-workgroup.html
[4]:https://rhn.redhat.com/help/reference/s1-intro-rhn-provisioning.html
[5]:https://rhn.redhat.com/help/reference/s1-intro-rhn-monitoring.html
[6]:http://www.redhat.com/software/rhn/architecture/
[7]:http://m23.sourceforge.net/PostNuke-0.726/html/index.php?newlang=eng
[8]:http://www.informatik.uni-koeln.de/fai/fai-guide-fr/
[9]:http://m23.sourceforge.net/phpBB2/viewtopic.php?tw
[10]:http://h20219.www2.hp.com/services/cache/76815-0-0-225-121.aspx
--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
http://debianfr.net/ | surcouf at debianfr dot net


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Patrice KARATCHENTZEFF wrote:

Salut,

J'ai déjà rédigé un rapport¹ mais j'aimerai savoir si je ne peux pas
ajouter quelques arguments chocs supplémentaires ;-)

[SNIP]

¹ : pas la peine de me le demander, c'est à diffusion interne uniquement.

Zut. N'y a-t-il pas moyen de copier-coller seulement les arguments que tu as pu
utiliser ?

Je suis aussi intéressé par tout comparatif sérieux entre les distributions. On
lis assez souvent ici même des gens qui viennent de Mandrake par exemple, et je
souhaiterais lire des retours d'expérience sur le système de paquetage, sur les
outils d'administration, etc.

Bon vendredi,
David.


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David Soulayrol wrote:

Patrice KARATCHENTZEFF wrote:

Salut,

J'ai déjà rédigé un rapport¹ mais j'aimerai savoir si je ne peux pas
ajouter quelques arguments chocs supplémentaires ;-)

[SNIP]

¹ : pas la peine de me le demander, c'est à diffusion interne uniquement.

Zut. N'y a-t-il pas moyen de copier-coller seulement les arguments que
tu as pu utiliser ?

Mon expérience... J'ai utilisé chez moi une RH jusqu'à la 5.x (Slack)
puis Debian.

J'administre une RH depuis 18 mois ici... (7.3 puis RHAS) Voici ce que
j'en retire (en vrac et ce n'est pas tout dans mon rapport) :

- Cela m'a conforté dans mon choix d'il y a quelques années ;-)
- offre logiciel minable (quantité)
- Même pour un serveur, il manque trop de logiciels indispensables
(modules Perl notamment, outils systèmes)
- le tout manque de cohérence (certains logiciels s'installent à un
endroit, d'autres à un autre, beaucoup n'ont pas de documentation et
dans tous les cas, les docs (quand elles sont là) sont un peu n'importe où.
- le site de RH est un cauchemard pour y retrouver quelque chose.
- les outils d'administration sont d'un autre âge.
- Il n'y a pas d'outils réellement d'administration ;-)
- Il n'y a pas de politique général cohérente (par exemple, soit on est
root, soit on est utilisateur mais de pas de frontière floue en terme de
groupes par exemple (audio, admn, etc.) à la Debian. C'est à bibi de s'y
cogner...
- un très nombre de logiciels s'installent sans fonctionner... on est
très loin des fonctionnalités « out-of-the-box » d'une Debian¹...
- les mises-à-jour sont quasiment impossibles
- Pas de redhat-user-french lists ;-)
- l'installation est du genre tout ou rien (mais surtout tout). Pas dans
la finesse.
- Pas d'i18n/l10n à la French-Debian "Dream" Team ;-)

L'impression générale que cela donne est :

- c'est une machine Linux brut de fonderie qui demande beaucoup de temps
pour améliorer les choses...
- on sent que le marché est plus celui des machines bureautiques «
clientes » que celui des admins.

Bref, un truc pas vraiment fini et cohérent même si vaille que vaille,
on arrive à faire des choses avec.

Cela me conforte dans le choix de Debian dans tous les cas... Même si
Raphaël souligne fort bien certaines lacunes de Debian (j'ajouterai les
délais abominables entre les releases qui imposent de prendre des
décisions en ce qui concerne les machines bureautiques).

Voilà, rapidement, en vrac. Je passe les qualités de Debian (reprenez la
liste à l'envers ;-)).

PK



¹ : pour dire... la plupart du temps, j'installe sur une Debian pour
voir comment cela marche et ensuite je me prends la tête pour simplement
le faire fonctionner sous RH !

--
Patrice KARATCHENTZEFF
STMicroelectronics Tel: 04-76-92-67-96
850, rue Jean Monnet
38926 CROLLES Cedex, Courriel: patrice.karatchentzeff-alplog@st.com


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Patrice KARATCHENTZEFF a écrit :

David Soulayrol wrote:

Patrice KARATCHENTZEFF wrote:

Salut,

J'ai déjà rédigé un rapport¹ mais j'aimerai savoir si je ne peux pas
ajouter quelques arguments chocs supplémentaires ;-)

[SNIP]

¹ : pas la peine de me le demander, c'est à diffusion interne
uniquement.

Zut. N'y a-t-il pas moyen de copier-coller seulement les arguments que
tu as pu utiliser ?

Mon expérience... J'ai utilisé chez moi une RH jusqu'à la 5.x (Slack)
puis Debian.

J'administre une RH depuis 18 mois ici... (7.3 puis RHAS) Voici ce que
j'en retire (en vrac et ce n'est pas tout dans mon rapport) :

- Cela m'a conforté dans mon choix d'il y a quelques années ;-)
- offre logiciel minable (quantité)
- Même pour un serveur, il manque trop de logiciels indispensables
(modules Perl notamment, outils systèmes)

Et surtout, certains sont disponibles uniquement via le RHN, comme par
exemple mysql-server ou rh-postgresql-server... Pour d'autres, comme
nagios par exemple, nécessite de passer par des dépôts non-officiels,
comme celui de Dag Wieers, faisant partie d'un réseau nommé RPMforge.
Au moins, ils fournissent des sources compatibles up2date pour RHEL.
Je déplore aussi l'absence de cyrus-imapd qui existe cependant sous
fedora, donc il devrait être disponible pour rhel4, en principe...
Disons que je ne vois pas très bien la différence que peut avoir la RHEL
WS par rapport aux ES et AS...

- le tout manque de cohérence (certains logiciels s'installent à un
endroit, d'autres à un autre, beaucoup n'ont pas de documentation et
dans tous les cas, les docs (quand elles sont là) sont un peu n'importe où.
- le site de RH est un cauchemard pour y retrouver quelque chose.

> - les outils d'administration sont d'un autre âge.
> - Il n'y a pas d'outils réellement d'administration ;-)

La moindre documentation explique ce qu'il faudrait faire
presqu'uniquement via les interfaces graphiques, ce qui limite
énormément quand on ne tient pas à installer Gnome/KDE...

[...]

- un très nombre de logiciels s'installent sans fonctionner... on est
très loin des fonctionnalités « out-of-the-box » d'une Debian¹...

Actuellement, j'ai un exemple typique: openldap-servers. Il fonctionne
très bien si on ne l'exécute pas sous l'utilisateur "ldap" comme par
défaut mais sinon...

- les mises-à-jour sont quasiment impossibles

Que veux-tu dire par-là ? J'y arrive très bien, tant qu'elles sont
disponibles via le RHN. Evidemment cela sous-entend d'y souscrire...

- Pas de redhat-user-french lists ;-)

Je pense que la distribution Mandrake n'y est pas étrangère en drainant
la plupart des utilisateurs francophones... Les autres s'accomodent de
l'anglais.

- Pas d'i18n/l10n à la French-Debian "Dream" Team ;-)

L'impression générale que cela donne est :

- c'est une machine Linux brut de fonderie qui demande beaucoup de temps
pour améliorer les choses...
- on sent que le marché est plus celui des machines bureautiques «
clientes » que celui des admins.

Bref, un truc pas vraiment fini et cohérent même si vaille que vaille,
on arrive à faire des choses avec.

Une distribution plus aboutie semble être SuSE, par contre.

Cela me conforte dans le choix de Debian dans tous les cas... Même si
Raphaël souligne fort bien certaines lacunes de Debian (j'ajouterai les
délais abominables entre les releases qui imposent de prendre des
décisions en ce qui concerne les machines bureautiques).

La distribution Ubuntu devrait permettre de s'en affranchir. ;-)
Quant à l'administration centralisée, je pense que m23 pallie ce manque
en attendant mieux. Ce n'est pas en soi une lacune à proprement parler
de Debian mais un besoin ressenti face à un parc plus étendu.

--
Raphaël 'SurcouF' Bordet
http://debianfr.net/ | surcouf at debianfr dot net


--
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Raphaël 'SurcouF' Bordet écrivait :
> Patrice KARATCHENTZEFF a écrit :

[...]

> > - Il n'y a pas d'outils réellement d'administration ;-)
>
> La moindre documentation explique ce qu'il faudrait faire
> presqu'uniquement via les interfaces graphiques, ce qui limite
> énormément quand on ne tient pas à installer Gnome/KDE...

et vu le tarif de RHAS, on a juste quelques cédéroms dans une boîte en
carton mou...

[...]

> > - les mises-à-jour sont quasiment impossibles
>
> Que veux-tu dire par-là ? J'y arrive très bien, tant qu'elles sont
> disponibles via le RHN. Evidemment cela sous-entend d'y souscrire...

Je parlais de mettre à jour la distribution entière... je ne parle pas
des logiciels que l'on met à jour et dont la config est réécrite...

> > - Pas de redhat-user-french lists ;-)
>
> Je pense que la distribution Mandrake n'y est pas étrangère en drainant
> la plupart des utilisateurs francophones... Les autres s'accomodent de
> l'anglais.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire : il y a une « communauté »
derrière Debian mais on ne retrouve rien de ce genre derrière
RH... alors que cela semble exister chez Mandrake (qui ont l'air de
vouloir cultiver cela).

[...]

> Une distribution plus aboutie semble être SuSE, par contre.

J'en ai entendu dire du bien aussi mais elle n'a pas été retenu dans
le pool de test.

> > Cela me conforte dans le choix de Debian dans tous les cas... Même si
> > Raphaël souligne fort bien certaines lacunes de Debian (j'ajouterai les
> > délais abominables entre les releases qui imposent de prendre des
> > décisions en ce qui concerne les machines bureautiques).
>
> La distribution Ubuntu devrait permettre de s'en affranchir. ;-)

Ben, non : ajouter une verrue sur une Debian ne me satisfait
pas. Ubuntu est jeune qui plus est donc elle ne sera certainement pas
déployée comme cela.

Attention, on parle ici de déploiement à l'échelle planétaire et que
l'on ne remettra pas en cause tous les 6 mois ;-)

> Quant à l'administration centralisée, je pense que m23 pallie ce manque
> en attendant mieux. Ce n'est pas en soi une lacune à proprement parler
> de Debian mais un besoin ressenti face à un parc plus étendu.

J'avoue que je saisie assez mal le besoin que tu exprimes ici... Il
est assez aisé de scripter la plupart des mises à jours sur
Debian. Ceci pour les machines bureautiques sinon, pour les serveurs,
cela se fait évidemment à la main au coup par coup.

Je vais étudier cela de plus près...

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:p.karatchentzeff@free.fr
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
    '---''(_/--'  `-'_)       


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Je n'ai jamais utilisé Red Hat en prod mais j'ai déjà testé. Je ne vais
par conséquent pas rentré dans les détails pour comparer les configs.

Ce qui est certain c'est qu'avec Red Hat tu n'atteindras pas Debian
notamment à cause d'apt et de la facilité de gestion d'un hôte. Le
soucis commence lorsqu'il y'a bcp plus d'hôtes il est vrai...

Par contre en général tu ne trouveras pas de serveur certifié debian
(même si ça commence), si tu install Lotus Domino Serveur sur une debian
tu n'auras pas de support de la part d'ibm car ils ne l'ont certifié que
sur Red Hat. Ensuite si tu as des soucis avec red hat tu pourras te
retourner contre eux (les sociétés aiment bien pouvoir se retourner
contre quelqu'un ce doit être psychologique). Alors que sous Debian
difficile d'attaquer l'association.
Sous debian tu auras le soutient de la communauté qui n'existe pas comme
dit précédemment sous red hat. Et enfin sous debian tu n'as pas de
licences à payer.....


Je crois qu'au dela du débat purement technique tous ces points sont
importants à prendre en compte. Car pour ma part, au vu de ma
connaissance de red hat et de debian, la question du meilleur choix
technique ne se pose pas trop, debian est préférable (je ne reprend pas
tt ce qui a été dit dans les autres mails). Mais après il y'a tous ces
autres points à bien étudier.


Bon courage pour ton déploiement, le groupe dont je fais partis n'est
pas prêt de passer à linux je pense (snif) et pourtant actuellement ils
sont entrain de gratter après le moindre centimes d'économies. Enfin
bref, ceci est un autre débat :)

sich


--
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sich écrivait :

[...]

> Par contre en général tu ne trouveras pas de serveur certifié debian
> (même si ça commence), si tu install Lotus Domino Serveur sur une debian
> tu n'auras pas de support de la part d'ibm car ils ne l'ont certifié que
> sur Red Hat. Ensuite si tu as des soucis avec red hat tu pourras te
> retourner contre eux (les sociétés aiment bien pouvoir se retourner
> contre quelqu'un ce doit être psychologique). Alors que sous Debian
> difficile d'attaquer l'association.

C'est exact mais c'est un faux problème :

1) le seul problème (et c'en est réellement un) est la livraison de
pilotes binaires qui sont par définition dépendant d'un noyau
parfois fort modifié... et/ou de X.

2) le logiciel marchera toujours, c'est au pire une question de libc
qui est facile à gérer sous Debian...

3) la boîte est suffisamment grosse pour faire réfléchir des grosses
boîtes un peu butées...

[...]

> Je crois qu'au dela du débat purement technique tous ces points sont
> importants à prendre en compte. Car pour ma part, au vu de ma
> connaissance de red hat et de debian, la question du meilleur choix
> technique ne se pose pas trop, debian est préférable (je ne reprend pas
> tt ce qui a été dit dans les autres mails). Mais après il y'a tous ces
> autres points à bien étudier.

Il y a un autre point non négligeable. RH, à l'instar des autres Unix,
ne demandent pas forcément une équipe technique « à la pointe » (ne me
faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit : une équipe à la pointe sera
toujours plus performante). Le support des grosses boîtes compensent
largement la déficience technique et de compétences de l'équipe
locale.

Pour Debian, pas ou point de salut : il faut un expert (entendre, un
gars (ou une fille ;-)) capable de comprendre les problèmes
d'infrastructure locale et connaissant à fond Debian (ainsi que le
monde qui va autour...)). Bref, on lie *obligatoirement* l'entreprise
à la compétence d'un ou plusieurs gars.

De plus, ces compétences sont assez rares encore.

> Bon courage pour ton déploiement, le groupe dont je fais partis n'est
> pas prêt de passer à linux je pense (snif) et pourtant actuellement ils
> sont entrain de gratter après le moindre centimes d'économies. Enfin
> bref, ceci est un autre débat :)

Je ne suis pas certain qu'il y ait un réel gain économique direct dans
l'affaire. Sur le long terme, en revanche, oui.

Quant à « ma » boîte, j'en suis le premier surpris : la réalité
économique a parfois du bon (la boîte était traditionnellement à fond
UNIX, ce qui explique des choses, vu les politiques complètement
loufoques des éditeurs d'UNIX traditionnels).

PK

--
      |      _,,,---,,_       Patrice KARATCHENTZEFF
ZZZzz /,`.-'`'    -.  ;-;;,_   mailto:p.karatchentzeff@free.fr
     |,4-  ) )-,_. , (  `'-'  http://p.karatchentzeff.free.fr
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