se défendre avec une arme

Albert ARIBAUD avait écrit le 11/12/2015 :

Bonjour,

Le Fri, 11 Dec 2015 18:07:19 +0100
none@none.nowhere.xxx <none@none.nowhere.xxx> a écrit:

marioski a formulé ce vendredi :

2)idem question mais avec une arme interdite par la loi(un
pistolet,autre..)à

les pistolets ne sont pas "interdits" par la loi. Leur
détention/utilisation est strictement encadrée. Ce n'est pas pareil

C'est du reste le cas des armes blanches aussi.

Amicalement,

Et de pleins d'autres choses que ne citait pas le posteur initial ;-)

Le 11/12/2015 16:35, Albert ARIBAUD a écrit :

Bonjour,

Ceci est un forum de droit, donc je commente cette introduction en
droit : savoir se battre ne donne pas de droit particulier à se
défendre.

Tu oublies complètement le cas de légitime défense: nécessaire,
proportionnée, et simultanée. Si c'est contre quelqu'un qui sait se
battre, une arme blanche peut-être considérée comme proportionnée.
Il faut savoir aussi que certains sports de combat à mains nues
permettent de tuer.

Je ne vois pas en quoi ces arguments démontrent que savoir se battre
donnerait un *droit* à se défendre.

Quelle est la définition en droit de :
" se défendre " ( au sens combat physique )

Savoir se battre c'est savoir parer les coups... pour que son adversaire
ne se blesse pas avec sa propre arme
Si le gars insiste on vire à l' aikido
ou mieux à tout l'interdit du judo sport
qui ne heurtera pas la sensibilité des juges :-)))))

Notre société n'est pas basée sur le principe de la loi du plus fort,
savoir se battre ne doit apporter aucun avantage autre que la
self-défense.

La self-defense peut tuer

Tout à fait ; et donc, on est bien d'accord sur ce que je disais au
départ : savoir se battre ne donne pas de droit particulier à se
défendre (pas plus qu'il n'en donne à attaquer), la loi ne change
pas selon qu'on sait ou pas se battre.

La garde des sceaux nous fera certainement un petit topo récapitulatif
du comportement à adopter pour les nuls en présence de daechien
ou tout autre illuminé apparenté du style du gars au couteau dans le
métro de Londres



V

. avait soumis l'idée :

Le 11/12/2015 16:35, Albert ARIBAUD a écrit :

Bonjour,

Ceci est un forum de droit, donc je commente cette introduction en
droit : savoir se battre ne donne pas de droit particulier à se
défendre.

Tu oublies complètement le cas de légitime défense: nécessaire,
proportionnée, et simultanée. Si c'est contre quelqu'un qui sait se
battre, une arme blanche peut-être considérée comme proportionnée.
Il faut savoir aussi que certains sports de combat à mains nues
permettent de tuer.

Je ne vois pas en quoi ces arguments démontrent que savoir se battre
donnerait un *droit* à se défendre.

Quelle est la définition en droit de :
" se défendre " ( au sens combat physique )

Savoir se battre c'est savoir parer les coups... pour que son adversaire ne
se blesse pas avec sa propre arme
Si le gars insiste on vire à l' aikido

Oui mais là vous quittez la legitime defense

Bonsoir,

Le Fri, 11 Dec 2015 19:00:06 +0100
"Cl.Mass_" <contact@nospam.invalid> a __crit:

"Albert ARIBAUD" a _crit dans le message de groupe de discussion :
20151211163548.295161ad@lilith...

> > Tu oublies compl_tement le cas de l_gitime d_fense: n_cessaire,
> > proportionn_e, et simultan_e. Si c'est contre quelqu'un qui sait
> > se battre, une arme blanche peut-_tre consid_r_e comme
> > proportionn_e. Il faut savoir aussi que certains sports de
> > combat _ mains nues permettent de tuer.
>
> Je ne vois pas en quoi ces arguments d_montrent que savoir se
> battre donnerait un *droit* _ se d_fendre. Du reste, on peut agir
> en l_gitime d_fense (ou _ l'inverse ne pas relever de la l_gitime
> d_fense) qu'on sache se battre ou pas.

Ne lis pas si vite: > > Si c'est *contre* quelqu'un qui sait se
battre, < <

D'une part, le demandeur indique uniquement ne pas savoir se battre
lui-même et craindre d'affronter quelqu'un de "plus fort", mais ne dit
nulle part qu'il craindrait d'affronterait quelqu'un "qui sait se
battre".

D'autre part, les droits d'une personne ne changent pas selon qu'elle
sait se battre ou pas *ni* selon qu'elle affronte quelqu'un qui sait se
battre ou pas.

> la loi ne change pas selon qu'on sait ou pas se battre.

Mais la proportionnalit_ en d_pend.

La proportionnalité de la légitime défense (à supposer que la légitime
défense puisse être invoquée dans le contexte considér é, ce qui n'est
pas assuré) n'est pas un *droit* mais une exclusion de responsabilit é.
On n'a pas "droit" à la légitime défense.

Maintenant, qu'en dépassant la question du demandeur initial, on veuil le
s'intéresser à l'interprétation des critères déter minant la légitime
défense, en particulier celui de proportionnalité, pourquoi pas ; et je
ne sache pas que la proportionnalité vise à comparer la "capacit é à
se battre" des protagonistes en présence ; elle compare les moyens
employés par le défenseur à la gravité de l'atteinte in justifiée.

J'entends bien que l'argument implicitement développé ici est que
l'atteinte serait le fait d'un individu "sachant se battre" donc plus
dangereux que d'autres, ce qui "autoriserait" des moyens supérieurs à
ceux qu'on emploierait contre un quidam banal. Le problème, c'est que
s'équiper d'une arme en conséquence de ce raisonnement, c'est pr éparer
sa défense contre l'atteinte, et s'il y a préparation, alors il n 'y a
plus concomitance de la défense, qui n'est donc plus légitime.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Libert_, Egalit_, Sale assist_.

Amicalement,
--
Albert.

none@none.nowhere.xxx a écrit sur fr.misc.droit :

les pistolets ne sont pas "interdits" par la loi. Leur
détention/utilisation est strictement encadrée. Ce n'est pas
pareil

C'est du reste le cas des armes blanches aussi.

Et de pleins d'autres choses que ne citait pas le posteur initial ;-)

Le posteur initial soigneusement effacé par Tagada n'a en aucun cas
fait une liste exhaustive des diverses armes par catégorie.

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de news:
20151211082701.4237fb59@lilith...
Bonjour,

J'ajoute que le fait de poser la question sur un forum public rendra la
dite préméditation d'autant plus difficile à contester.

dans nos sociétés mieux vaut agresser que se défendre... ça coute beaucoup
moins cher pénalement causant.

Bonjour,

Le Sun, 13 Dec 2015 02:25:29 +0100
"Cl.Mass_" <contact@nospam.invalid> a écrit:

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de groupe de discussion :
20151211203944.341f8247@lilith...

> D'autre part, les droits d'une personne ne changent pas selon
> qu'elle sait se battre ou pas *ni* selon qu'elle affronte quelqu'un
> qui sait se battre ou pas.

Mais la proportionnalité si.

D'une part j'ai commenté la question du demandeur qui évoquait un e
"capacité à se battre" et un "droit", or la proportionnalité n'est pas
un droit.

D'autre part, je suis intéressé par une jurisprudence qui mesurer ait la
proportionnalité à la capacité à se battre ou pas d'un protagoniste
(que ce soit l'agresseur ou le défenseur du reste).

> Maintenant, qu'en dépassant la question du demandeur initial, on
> veuille s'intéresser à l'interprétation des critère s déterminant la
> légitime défense, en particulier celui de proportionnalità ©,
> pourquoi pas ; et je ne sache pas que la proportionnalité vise à  
> comparer la "capacité à se battre" des protagonistes en prà ©sence ;
> elle compare les moyens employés par le défenseur à la g ravité de
> l'atteinte injustifiée.

Voir la jurisprudence. Un sport de combat est également considà ©ré
comme une arme, donc un moyen.

Je suis intéressé non pas par "la jurisprudence" mais par des
jurisprudences précises. Quelles sont-elles ?

> J'entends bien que l'argument implicitement développé ici est que
> l'atteinte serait le fait d'un individu "sachant se battre" donc
> plus dangereux que d'autres, ce qui "autoriserait" des moyens
> supérieurs à ceux qu'on emploierait contre un quidam banal. Le
> problème, c'est que s'équiper d'une arme en conséquence de ce
> raisonnement, c'est préparer sa défense contre l'atteinte, et s'il
> y a préparation, alors il n'y a plus concomitance de la défen se,
> qui n'est donc plus légitime.

La préparation, ou plutôt la précaution,

Ici, c'est clairement une préparation.

n'a rien à voir avec la
simultanéité.

En effet : elle lui est contradictoire car la défense commence alors
bien avant l'atteinte.

L'entrainement à un sport de self-défense est aussi une
précaution, mais ça n'interdit de l'utiliser au besoin, sinon ce
n'est même plus un sport de self-défense.

La question n'est pas de savoir si on aurait le droit ou l'interdiction
de pratiquer un sport de combat, elle est de savoir si se former à ce
sport en vue de se défendre peut entacher le caractère concomitan t de
la riposte, dès lors qu'on l'a alors préméditée.

La logique de la légitime défense, c'est: "c'était moi ou lui."

C'est peut-être votre logique, mais celle du législateur c'est "je
risquais une atteinte immédiate et ai réagi aussi imédiateme nt
pour parer à cette atteinte". Nulle part le texte n'ajoute "et parce
que j'envisageais cette éventualité je me sus entraîné / équipé en
conséquence".

La légitime défense excuse les actes du moment de l'atteinte, pas ceux
entrepris bien avant celle-ci.

Aucun baratin d'avocat ne peut annihiler ce droit fondamental,
corolaire du droit à la sécurité, à l'intégrit é de sa personne et à
la vie. Aucune peine ne peut en dissuader. Déroges-y à tes ri sques
et périls, pour ma part je n'hésiterais pas.

Ce n'est pas un argument de droit, ça.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.

Amicalement,
--
Albert.