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"Siècle" des lumières sur fr.misc.cryptologie

21 réponses
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jpm
Comme si la cryptologie était née il y quelques decennies.
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Yves
Yves wrote:
Exact ! "Critiquer", c'est 1)- s'informer complètement 2)- si on est
pas d'accord sur les arguments de l'adversaire, dire pourquoi ils ne
sont pas valables, surtout s'il s'agit de "preuves".
Ce qui t'es admis comme preuve, ne l'est pas au yeux de tout le monde.



Cela ne change rien. De toutes manières, il faut dire pourquoi ce ne
serait pas une preuve. Pas faire comme si la "preuve" ou l'"argument"
n'existait pas...


Non, la démarche scientifique n'est pas de prouver ce qui n'est pas une
preuve, mais de démontrer ce qui l'est. Tant que la preuve n'est pas
démontrée et acceptée par toutes les parties en discussions, elle
n'existe pas.

Yves



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Alain
Yves wrote:
Exact ! "Critiquer", c'est 1)- s'informer complètement 2)- si on est
pas d'accord sur les arguments de l'adversaire, dire pourquoi ils ne
sont pas valables, surtout s'il s'agit de "preuves".
Ce qui t'es admis comme preuve, ne l'est pas au yeux de tout le monde.

Cela ne change rien. De toutes manières, il faut dire pourquoi ce ne

serait pas une preuve. Pas faire comme si la "preuve" ou l'"argument"
n'existait pas...


Non, la démarche scientifique n'est pas de prouver ce qui n'est pas une
preuve, mais de démontrer ce qui l'est. Tant que la preuve n'est pas
démontrée et acceptée par toutes les parties en discussions, elle
n'existe pas.


non, je regrette. c'est la porte à la méthode hypercritique (voir
Wikipedia pour la définition), qui est une méthode de rhétorique non
scientifique (très courante aujourd'hui avec internet).

pour critiquer une théorie, il faut démontrer qu'elle n'est pas fondée
(que le raisonnement ou les prémisses sont fausses), ce qui est
nettement plus simple que de la construire.
Cela permet de critiquer la critique, et d'éviter la course sans fin de
la méthode hypercritique.

Si on affirme une autre théorie, il faut apporter des preuves et des
raisonnements logiques complets, et non se baser sur les faiblesses des
autres théories.
On doit aussi présenter ce qu'il faudrait trouver pour valider ou
invalider la théorie, et donc donner des axes de recherche.




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grapheus
Alain wrote:
Yves wrote:
Exact ! "Critiquer", c'est 1)- s'informer complètement 2)- si on est
pas d'accord sur les arguments de l'adversaire, dire pourquoi ils ne
sont pas valables, surtout s'il s'agit de "preuves".
Ce qui t'es admis comme preuve, ne l'est pas au yeux de tout le monde.

Cela ne change rien. De toutes manières, il faut dire pourquoi ce ne

serait pas une preuve. Pas faire comme si la "preuve" ou l'"argument"
n'existait pas...


Non, la démarche scientifique n'est pas de prouver ce qui n'est pas u ne
preuve, mais de démontrer ce qui l'est. Tant que la preuve n'est pas
démontrée et acceptée par toutes les parties en discussions, elle
n'existe pas.


non, je regrette. c'est la porte à la méthode hypercritique (voir
Wikipedia pour la définition), qui est une méthode de rhétorique non
scientifique (très courante aujourd'hui avec internet).

pour critiquer une théorie, il faut démontrer qu'elle n'est pas fond ée
(que le raisonnement ou les prémisses sont fausses), ce qui est
nettement plus simple que de la construire.
Cela permet de critiquer la critique, et d'éviter la course sans fin de
la méthode hypercritique.

Si on affirme une autre théorie, il faut apporter des preuves et des
raisonnements logiques complets, et non se baser sur les faiblesses des
autres théories.
On doit aussi présenter ce qu'il faudrait trouver pour valider ou
invalider la théorie, et donc donner des axes de recherche.


Tout à fait d'accord.

Cordialement
grapheus





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Cornelia Schneider
Alain wrote in news:450be6d6$0$25908$ba4acef3
@news.orange.fr:

pour critiquer une théorie, il faut démontrer qu'elle n'est pas fondée
(que le raisonnement ou les prémisses sont fausses), ce qui est
nettement plus simple que de la construire.
Cela permet de critiquer la critique, et d'éviter la course sans fin de
la méthode hypercritique.


(Critiquer la critique n'engendre pas une course sans fin ?...)

Explique voir ça à un chercheur en médecine ou pharmacologie, tu verras
ce qu'il te répondra...

Ton approche ouvre la porte à toutes les spéculations, ce n'est plus de
la science mais de la pseudo-science (et c'est exactement ce que nous
voyons illustré dans ce groupe actuellement). N'oublie pas que la science
s'intéresse au _factuel_, elle ne se limite pas aux pures théories (dont
le nombre et les justifications peuvent en effet être infinis). Aussi
longtemps qu'une théorie n'est pas positivement prouvée exacte à 100 %
dans les _faits_ (p.ex. par des expériences reproduisibles), elle n'est
pas vérifiée aux yeux de la science. C'est la règle appliquée communément
depuis longtemps, et je trouve ça très bien ainsi. Car moi, les pseudo-
sciences, tu sais...

Cornelia

--
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Arnold McDonald \(AMcD\)
C'est donc à ceui qui doute de démontrer que l'autre à tort ?! N'importe
quoi. C'est à celui qui veut prouver, de démontrer qu'il a raison, sinon,
c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Tiens, par exemple, il y a 2.500
tonnes d'or planquées par les américains dans un entrepôt sur la Lune. C'est
donc à toi de me démontrer que j'ai tort...

--
Arnold McDonald (AMcD)

http://arnold.mcdonald.free.fr/
Avatar
Yves


Yves wrote:
Exact ! "Critiquer", c'est 1)- s'informer complètement 2)- si on est
pas d'accord sur les arguments de l'adversaire, dire pourquoi ils ne
sont pas valables, surtout s'il s'agit de "preuves".
Ce qui t'es admis comme preuve, ne l'est pas au yeux de tout le monde.

Cela ne change rien. De toutes manières, il faut dire pourquoi ce ne

serait pas une preuve. Pas faire comme si la "preuve" ou l'"argument"
n'existait pas...


Non, la démarche scientifique n'est pas de prouver ce qui n'est pas une
preuve, mais de démontrer ce qui l'est. Tant que la preuve n'est pas
démontrée et acceptée par toutes les parties en discussions, elle
n'existe pas.


non, je regrette. c'est la porte à la méthode hypercritique (voir
Wikipedia pour la définition), qui est une méthode de rhétorique non
scientifique (très courante aujourd'hui avec internet).


J'ai beau lire est relire la page sur l'hypercritique, je ne vois pas en
quoi démontrer une preuve amène une méthode de rhétorique.

pour critiquer une théorie, il faut démontrer qu'elle n'est pas fondée
(que le raisonnement ou les prémisses sont fausses), ce qui est
nettement plus simple que de la construire.


Mais il faut avant tout avancer la théorie avec ses preuves, et ne pas
dire "c'est prouvé dans tel bouquin, je ne suis pas spécialiste du
domaine, mais c'est marqué dedans". C'est là que l'hypercritique
commence. (l'argument classique "c'est scientifiquement prouvé" est
souvent avancé par ceux ne comprenant pas une étude scientifique, quand
l'étude existe...). Tant que la théorie n'est pas directement présentée,
mais qu'on renvoie les lecteurs vers un certain nombre de pointeurs,
livres etc, on tombe là dans l'hypercritique qui n'est que rhétorique...

À toutes fins utiles, les points donnés par wikipedia sont:
* tels détails sont troublants ;
* donc toute l'explication est fausse ;
* donc les preuves avancées sont des falsifications.


Cela permet de critiquer la critique, et d'éviter la course sans fin de
la méthode hypercritique.


Tant que l'on ne part pas d'une théorie clairement expliquée et se
basant sur des preuves que l'on démontre, on est sur des fondations
mouvantes, et rien ne peut en être tiré...


Bien que lecteur régulier de ce groupe, je ne poste pas souvent, mais je
crois que je vais arrêter là sur ces sujets, les intervenants avançant
plus des arguments lié à la guerre de croyance qu'à des faits
scientifiques...

Yves





Avatar
Yves
Yves wrote in news:450c4a8c$0$30230
$:

Bien que lecteur régulier de ce groupe, je ne poste pas souvent, mais je
crois que je vais arrêter là sur ces sujets, les intervenants avançant
plus des arguments lié à la guerre de croyance qu'à des faits
scientifiques...


Ouaip. Ca donen presque envie de demander le renommege du groupe en fr.sci.
*...



Tu te sacrifies pour demander un split du group ? lol

Yves


Avatar
Cornelia Schneider
Yves wrote in news:450c4a8c$0$30230
$:

Bien que lecteur régulier de ce groupe, je ne poste pas souvent, mais je
crois que je vais arrêter là sur ces sujets, les intervenants avançant
plus des arguments lié à la guerre de croyance qu'à des faits
scientifiques...


Ouaip. Ca donen presque envie de demander le renommege du groupe en fr.sci.
*...

Cornelia

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Cornelia Schneider
Yves wrote in news:450c6064$0$22798
$:

Tu te sacrifies pour demander un split du group ? lol


Heu, non. :-)
(très fâchée avec fufe et consorts)

Cornelia

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grapheus
Arnold McDonald (AMcD) wrote:
C'est donc à ceui qui doute de démontrer que l'autre à tort ?! N'im porte
quoi. C'est à celui qui veut prouver, de démontrer qu'il a raison, si non,
c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Tiens, par exemple, il y a 2.5 00
tonnes d'or planquées par les américains dans un entrepôt sur la Lu ne. C'est
donc à toi de me démontrer que j'ai tort...

--
Arnold McDonald (AMcD)


Tu n'as rien compris !.. Il ne suffit pas de dire qu'il y a 2.500
tonnes d'or planquées sur la Lune, il faut apporter les "preuves" de
ce que tu avances. Par exemple, dire : "Voici le document qui
l'atteste". C'est ENSUITE au critique d'examiner tes "preuves" et de
démontrer qu'elles sont fausses ou sans valeur. Dans l'exemple choisi,
le critique pourra montrer, par exemple, que ton document est un faux
Par contre, si celui qui doute choisit de ne pas examiner les preuves
sous un prétexte quelconque, par exemple parce qu'il ne croit pas que
les Américains sont allés sur la Lune (Oui, il y a des gens qui
croient cela !!!), c'est un dogmatique.

grapheus

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