Sortie de Vista

David Prévot

29/01/2007 à 06:00

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Hash: SHA1

Sylvain Sauvage a écrit :

Jean-Michel OLTRA, dimanche 28 janvier 2007, 13:57:12 CET

Bonjour,

'jour,

Bonjour,

J'ai écouté le 13 heures sur France Inter, et la sortie de Vista fut
abondamment commentée, avec un responsable de MS France. Je me suis
permis d'envoyer un commentaire sur
www.radiofrance.fr -> journaux -> 13h
m'étonnant du peu de cas qui était fait lors de la sortie d'une
nouvelle distribution Linux. J'ai cité Debian, mais aussi Mandriva,
société française.

Si certains veulent me suivre...

Quelques analogies (foireuses (comme tout analogie)) :

Oserais-je dire malheureuses...

Quand Airbus ou Boeing sortent un nouvel avion, on en parle au

Lobby de ce que l'on fait de plus écologiquement insoutenable.

Quand une vedette de la télé sort un livre, on en parle au journal.

Lobby des médias.

Donc, quand la plus grosse compagnie de logiciels, avec à sa tête

Sans commentaire.

Alors, effectivement, là où les analogies s'arrêtent, c'est sur le

La différence ? Je crois que je n'ai pas très bien compris la façon de
délimiter les catégories, sous prétexte que les uns sont populaires, ou
destinés à une grande partie de la population, tandis que les autres
sont limités par le nombre d'utilisateurs, ou encore sous une forme de
clientèlisme. Je ne comprends pas pourquoi un traitement différent.

J'ai bien au contraire l'impression que nous sommes en face d'une seule
et même chose, en témoigne les liens intimes existant entre les médias
nationaux ou régionaux et ceux à qui profite cette « information ».

Je développe un peu (mais pas trop, il est tard) : les grands groupes de
presse sont principalement détenus par des grands groupes de marchands
d'armes (Lagardère, Dassault, etc.) et autres grands groupes (Bouygues
par exemple) mouillés jusqu'au cou avec l'État français dans le bénéfice
de l'utilisation de ces armes dans l'*énorme* continent situé en dessous
de l'Europe.

Alors quand on distingue Airbus des autres fabriquant d'avions sous
prétexte que le premier est destiné à une large frange de la population,
ça me fait bondir ! Pensez-vous réellement que le salaire moyen d'un
français lui permet de s'offrir régulièrement un billet pour utiliser
ces moyens de transport ? Ou bien ce moyen de transport serait -il
réservé à une catégorie aisée de la population (je ne la refais pas au
niveau international)... Sans compter que même si c'était le cas, pensez
vous sincèrement que les ressources énergétique de la Terre permette à
chaque individu de la planète de s'offrir un aller-retour par an ?

Je passe sur les médias qui parlent des médias, je vous laisse vous
délecter, puisque nous somme sur la toile, de http://www.acrimed.org/
qui devrait vous permettre d'approfondir vous-même ce que je n'ai pas
développé dans le présent et le précédent paragraphe.

Mais imaginer, encore maintenant, que les médias, et les journalistes,
sont au service de la population et non des grand groupes qui possèdent
ces médias où les financent via les encart publicitaires, me semble un
petit peu déplacé. Les outils de recherche sur la toile que nous avons
l'habitude d'utiliser pour nos solutions techniques nous permettent
également de nous documenter sur ce que des gens comme Pierre Bourdieu
(pour n'en citer qu'un) ont pu étudier sur les médias.

Alors chacun fait la part des choses de l'information, évidemment. Je
fait parti de ceux qui n'utilisent pas M$ parce que je trouve
scandaleuse leur position, et agit de même avec les médias dit
conventionnels (le service public, lui aussi financé par la publicité,
ne fait pas parti des exceptions).

Je suis donc très heureux de ce fil qui ne me fait pas perdre une miette
de l'actualité ;). Je regretterai peut-être simplement de ne pas être au
courant de ce qu'est ce fameux Vista, ci ce n'est qu'il s'agit d'un
produit M$, mais sais ou aller chercher l'information si vraiment la
curiosité me taquine.

Je fais parti de ceux, comme les différentes personnes s'étant jusqu'à
présent exprimé sur le fil, qui sont scandalisées par la propagande
véhiculé par nos médias. Mais je ne me fais aucune illusion sur le reste
de l'« information ». La campagne électorale lancé depuis un moment dans
les médias ne favorisera ni l'« indépendance », ni l'« information »
j'en ai peur.

Amicalement, et à bientôt pour partager nos solutions techniques.

David, qui s'excuse d'avoir dérapé et de s'être laisser aller sur le
troll alors qu'il devrait être couché depuis longtemps pour préparer une
nouvelle semaine, où il essayera peut-être de partager ses rêves de
monde libre avec d'autres, en leur montrant par exemple que le système
d'exploitation qui leur a été vendu de force même temps que leur
ordinateur ne présente peut-être pas tous les avantages espérés, et que
certains logiciels peuvent avantageusement être remplacés par leurs
équivalent du monde libre...
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Vous pouvez aussi ajouter le mot ``spam'' dans vos champs "From" et
"Reply-To:"

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Sylvain Sauvage a écrit :

Jean-Michel OLTRA, dimanche 28 janvier 2007, 13:57:12 CET

Bonjour,

'jour,

Bonjour,

J'ai écouté le 13 heures sur France Inter, et la sortie de Vista fut
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permis d'envoyer un commentaire sur
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nouvelle distribution Linux. J'ai cité Debian, mais aussi Mandriva,
société française.

Si certains veulent me suivre...

Quelques analogies (foireuses (comme tout analogie)) :

Oserais-je dire malheureuses...

Quand Airbus ou Boeing sortent un nouvel avion, on en parle au

Lobby de ce que l'on fait de plus écologiquement insoutenable.

Quand une vedette de la télé sort un livre, on en parle au journal.

Lobby des médias.

Donc, quand la plus grosse compagnie de logiciels, avec à sa tête

Sans commentaire.

Alors, effectivement, là où les analogies s'arrêtent, c'est sur le

La différence ? Je crois que je n'ai pas très bien compris la façon de
délimiter les catégories, sous prétexte que les uns sont populaires, ou
destinés à une grande partie de la population, tandis que les autres
sont limités par le nombre d'utilisateurs, ou encore sous une forme de
clientèlisme. Je ne comprends pas pourquoi un traitement différent.

J'ai bien au contraire l'impression que nous sommes en face d'une seule
et même chose, en témoigne les liens intimes existant entre les médias
nationaux ou régionaux et ceux à qui profite cette « information ».

Je développe un peu (mais pas trop, il est tard) : les grands groupes de
presse sont principalement détenus par des grands groupes de marchands
d'armes (Lagardère, Dassault, etc.) et autres grands groupes (Bouygues
par exemple) mouillés jusqu'au cou avec l'État français dans le bénéfice
de l'utilisation de ces armes dans l'*énorme* continent situé en dessous
de l'Europe.

Alors quand on distingue Airbus des autres fabriquant d'avions sous
prétexte que le premier est destiné à une large frange de la population,
ça me fait bondir ! Pensez-vous réellement que le salaire moyen d'un
français lui permet de s'offrir régulièrement un billet pour utiliser
ces moyens de transport ? Ou bien ce moyen de transport serait -il
réservé à une catégorie aisée de la population (je ne la refais pas au
niveau international)... Sans compter que même si c'était le cas, pensez
vous sincèrement que les ressources énergétique de la Terre permette à
chaque individu de la planète de s'offrir un aller-retour par an ?

Je passe sur les médias qui parlent des médias, je vous laisse vous
délecter, puisque nous somme sur la toile, de http://www.acrimed.org/
qui devrait vous permettre d'approfondir vous-même ce que je n'ai pas
développé dans le présent et le précédent paragraphe.

Mais imaginer, encore maintenant, que les médias, et les journalistes,
sont au service de la population et non des grand groupes qui possèdent
ces médias où les financent via les encart publicitaires, me semble un
petit peu déplacé. Les outils de recherche sur la toile que nous avons
l'habitude d'utiliser pour nos solutions techniques nous permettent
également de nous documenter sur ce que des gens comme Pierre Bourdieu
(pour n'en citer qu'un) ont pu étudier sur les médias.

Alors chacun fait la part des choses de l'information, évidemment. Je
fait parti de ceux qui n'utilisent pas M$ parce que je trouve
scandaleuse leur position, et agit de même avec les médias dit
conventionnels (le service public, lui aussi financé par la publicité,
ne fait pas parti des exceptions).

Je suis donc très heureux de ce fil qui ne me fait pas perdre une miette
de l'actualité ;). Je regretterai peut-être simplement de ne pas être au
courant de ce qu'est ce fameux Vista, ci ce n'est qu'il s'agit d'un
produit M$, mais sais ou aller chercher l'information si vraiment la
curiosité me taquine.

Je fais parti de ceux, comme les différentes personnes s'étant jusqu'à
présent exprimé sur le fil, qui sont scandalisées par la propagande
véhiculé par nos médias. Mais je ne me fais aucune illusion sur le reste
de l'« information ». La campagne électorale lancé depuis un moment dans
les médias ne favorisera ni l'« indépendance », ni l'« information »
j'en ai peur.

Amicalement, et à bientôt pour partager nos solutions techniques.

David, qui s'excuse d'avoir dérapé et de s'être laisser aller sur le
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Sylvain Sauvage a écrit :

Jean-Michel OLTRA, dimanche 28 janvier 2007, 13:57:12 CET

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Lobby des médias.

Donc, quand la plus grosse compagnie de logiciels, avec à sa tête

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Alors, effectivement, là où les analogies s'arrêtent, c'est sur le

La différence ? Je crois que je n'ai pas très bien compris la façon de
délimiter les catégories, sous prétexte que les uns sont populaires, ou
destinés à une grande partie de la population, tandis que les autres
sont limités par le nombre d'utilisateurs, ou encore sous une forme de
clientèlisme. Je ne comprends pas pourquoi un traitement différent.

J'ai bien au contraire l'impression que nous sommes en face d'une seule
et même chose, en témoigne les liens intimes existant entre les médias
nationaux ou régionaux et ceux à qui profite cette « information ».

Je développe un peu (mais pas trop, il est tard) : les grands groupes de
presse sont principalement détenus par des grands groupes de marchands
d'armes (Lagardère, Dassault, etc.) et autres grands groupes (Bouygues
par exemple) mouillés jusqu'au cou avec l'État français dans le bénéfice
de l'utilisation de ces armes dans l'*énorme* continent situé en dessous
de l'Europe.

Alors quand on distingue Airbus des autres fabriquant d'avions sous
prétexte que le premier est destiné à une large frange de la population,
ça me fait bondir ! Pensez-vous réellement que le salaire moyen d'un
français lui permet de s'offrir régulièrement un billet pour utiliser
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(pour n'en citer qu'un) ont pu étudier sur les médias.

Alors chacun fait la part des choses de l'information, évidemment. Je
fait parti de ceux qui n'utilisent pas M$ parce que je trouve
scandaleuse leur position, et agit de même avec les médias dit
conventionnels (le service public, lui aussi financé par la publicité,
ne fait pas parti des exceptions).

Je suis donc très heureux de ce fil qui ne me fait pas perdre une miette
de l'actualité ;). Je regretterai peut-être simplement de ne pas être au
courant de ce qu'est ce fameux Vista, ci ce n'est qu'il s'agit d'un
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Je fais parti de ceux, comme les différentes personnes s'étant jusqu'à
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de l'« information ». La campagne électorale lancé depuis un moment dans
les médias ne favorisera ni l'« indépendance », ni l'« information »
j'en ai peur.

Amicalement, et à bientôt pour partager nos solutions techniques.

David, qui s'excuse d'avoir dérapé et de s'être laisser aller sur le
troll alors qu'il devrait être couché depuis longtemps pour préparer une
nouvelle semaine, où il essayera peut-être de partager ses rêves de
monde libre avec d'autres, en leur montrant par exemple que le système
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Benjamin Lannoy

29/01/2007 à 11:40

--Sig_bR1JVkA.Iz+st+3NkYBmE/R
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Pour ceux qui voudraient (rÃ©-)Ã©couter ce journal, j'ai rÃ©enc odÃ© et
dÃ©coupÃ© la partie intÃ©ressante et j'ai mis Ã§a Ã di sposition Ã cette
adresse :
http://www.sansinteret.info/benjamin/debian/inter_vista.ogg

Le Sun, 28 Jan 2007 13:57:12 +0100,
Jean-Michel OLTRA a Ã©crit :

Bonjour,

J'ai Ã©coutÃ© le 13 heures sur France Inter, et la sortie de Vist a fut
abondamment commentÃ©e, avec un responsable de MS France. Je me suis
permis d'envoyer un commentaire sur
www.radiofrance.fr -> journaux -> 13h
m'Ã©tonnant du peu de cas qui Ã©tait fait lors de la sortie d'une
nouvelle distribution Linux. J'ai citÃ© Debian, mais aussi Mandriva,
sociÃ©tÃ© franÃ§aise.

Si certains veulent me suivre...

--Sig_bR1JVkA.Iz+st+3NkYBmE/R
Content-Type: application/pgp-signature; name=signature.asc
Content-Disposition: attachment; filename=signature.asc

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)

iD8DBQFFvcyxnqm5g8Z0W2IRAmJcAKCfUNmf7VcfkBmvJrCC0mPbp+XqJACghzlF
7gTpL4IrBtUlPwseWtPZT/Q =tVCx
-----END PGP SIGNATURE-----

--Sig_bR1JVkA.Iz+st+3NkYBmE/R--

--
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olinuxx

29/01/2007 à 14:50

Salut

Benjamin Lannoy a écrit :

Pour ceux qui voudraient (ré-)écouter ce journal, j'ai réencodé et découpé la partie intéressante et j'ai mis ça à disposition à cette
adresse : http://www.sansinteret.info/benjamin/debian/inter_vista.ogg

(et bé, y'a un journaliste qui a du avoir une version Vista-top-moumoutte gratuite ...

Un peu de contre propagande :
http://jmonnet80.free.fr/detaxe/jt_france2/

Amicalement,
Olivier

--
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David Soulayrol

30/01/2007 à 10:20

Bonjour,

Le dimanche 28 janvier 2007 à 18:42 +0100, Julien Valroff a écrit :

J'ai eu exactement la même réaction en lisant mon quotidien régional (la
Liberté de l'Est pour ne pas le nommer) le 9 janvier dernier, qui a
publié un encadré annonçant la sortie imminente de la nouvelle version
DU système d'exploitation. Le journaliste demandait des réactions, j'ai
écrit un mail donnant ma position (en prenant soin d'expliquer de façon
simple le logiciel libre, le pourquoi, le comment etc.).

Résultat : le journaliste m'a appelé cette semaine, et m'a interviewé
hier ! Il fait un 3/4 de page sur la sortie de Vista dans l'édition de
demain, et consacrera un encadré sur l'alternative que représente les
logiciels libres (il a également appelé le responsable d'un LUG local,
et fera normalement une petite pub pour la journée des logiciels libres
qui se tiendra samedi prochain à St-Dié (Vosges - http://www.jdll.fr
pour ceux qui souhaiteraient s'y rendre, j'y serai d'ailleurs sans
doute, merci de me faire signe !).

J'ai été agréablement surpris par l'esprit du journaliste, et même si
l'article est consacré à Vista, le but était de montrer aux lecteurs
qu'ils ont le choix (après, libre à eux de faire leur propre choix).

[...]

Puisqu'on est dans le hors sujet, j'en profite pour te féliciter. Je
suis également surpris et heureux de l'attitude du journaliste.
Peut-être est-il plus efficace de s'adresser aux gens proches de nous
plutôt qu'à chercher à apparaître sur la télévision par exemple...

--
David.

--
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Thierry Leurent

30/01/2007 à 10:50

C'est surprenant, certainement.
Mais cela devient de plus en plus courant. Ce matin, j'écoutait le journal
radio de la RTBF. A ma grande surprise, ils n'ont pas proclamé la sortie
de Vista comme un évènement majeur dans le monde de l'informatique, mais
ont sité :
- L'effet médiatique de la sortie.
- Une interface utilisateur proche de Mac.
- L'utilisation de vista demandera une machine puissante ("1000 mega de
ram", je site).
- La présence des réelles nouveautés, uniquement, dans les versions haut
de gamme de vista.
- vista influencera notre vie tot ou tard, aka ben il finira un jour dans
le pc qui est sur notre bureau :(

Franchement, j'étais habitué à plus de louanges sur la firme de Redmond.
Franchement quelque-chose change..... Quel en est la cause ? Linux ? La
position dominante de M$ ? Les exploits médiatiques de l'amis Steve et de
sa pomme ?

David Soulayrol a écrit :

Bonjour,

Le dimanche 28 janvier 2007 Ã 18:42 +0100, Julien Valroff a Ã©crit :

J'ai eu exactement la mÃªme rÃ©action en lisant mon quotidien rÃ©gional
(la
LibertÃ© de l'Est pour ne pas le nommer) le 9 janvier dernier, qui a
publiÃ© un encadrÃ© annonÃ§ant la sortie imminente de la nouvelle
version
DU systÃ¨me d'exploitation. Le journaliste demandait des rÃ©actions,
j'ai
Ã©crit un mail donnant ma position (en prenant soin d'expliquer de
faÃ§on
simple le logiciel libre, le pourquoi, le comment etc.).

RÃ©sultat : le journaliste m'a appelÃ© cette semaine, et m'a interviewÃ©
hier ! Il fait un 3/4 de page sur la sortie de Vista dans l'Ã©dition de
demain, et consacrera un encadrÃ© sur l'alternative que reprÃ©sente les
logiciels libres (il a Ã©galement appelÃ© le responsable d'un LUG local,
et fera normalement une petite pub pour la journÃ©e des logiciels libres
qui se tiendra samedi prochain Ã St-DiÃ© (Vosges - http://www.jdll.fr
pour ceux qui souhaiteraient s'y rendre, j'y serai d'ailleurs sans
doute, merci de me faire signe !).

J'ai Ã©tÃ© agrÃ©ablement surpris par l'esprit du journaliste, et mÃªme
si
l'article est consacrÃ© Ã Vista, le but Ã©tait de montrer aux lecteurs
qu'ils ont le choix (aprÃ¨s, libre Ã eux de faire leur propre choix).

[...]

Puisqu'on est dans le hors sujet, j'en profite pour te fÃ©liciter. Je
suis Ã©galement surpris et heureux de l'attitude du journaliste.
Peut-Ãªtre est-il plus efficace de s'adresser aux gens proches de nous
plutÃ´t qu'Ã chercher Ã apparaÃ®tre sur la tÃ©lÃ©vision par exemple...

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David.

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Thierry Leurent
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E-mail :
Website (en developpement) : http://www.asgardian.be

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C'est surprenant, certainement.
Mais cela devient de plus en plus courant. Ce matin, j'écoutait le journal
radio de la RTBF. A ma grande surprise, ils n'ont pas proclamé la sortie
de Vista comme un évènement majeur dans le monde de l'informatique, mais
ont sité :
- L'effet médiatique de la sortie.
- Une interface utilisateur proche de Mac.
- L'utilisation de vista demandera une machine puissante ("1000 mega de
ram", je site).
- La présence des réelles nouveautés, uniquement, dans les versions haut
de gamme de vista.
- vista influencera notre vie tot ou tard, aka ben il finira un jour dans
le pc qui est sur notre bureau :(

Franchement, j'étais habitué à plus de louanges sur la firme de Redmond.
Franchement quelque-chose change..... Quel en est la cause ? Linux ? La
position dominante de M$ ? Les exploits médiatiques de l'amis Steve et de
sa pomme ?

David Soulayrol a écrit :

Bonjour,

Le dimanche 28 janvier 2007 Ã 18:42 +0100, Julien Valroff a Ã©crit :

J'ai eu exactement la mÃªme rÃ©action en lisant mon quotidien rÃ©gional
(la
LibertÃ© de l'Est pour ne pas le nommer) le 9 janvier dernier, qui a
publiÃ© un encadrÃ© annonÃ§ant la sortie imminente de la nouvelle
version
DU systÃ¨me d'exploitation. Le journaliste demandait des rÃ©actions,
j'ai
Ã©crit un mail donnant ma position (en prenant soin d'expliquer de
faÃ§on
simple le logiciel libre, le pourquoi, le comment etc.).

RÃ©sultat : le journaliste m'a appelÃ© cette semaine, et m'a interviewÃ©
hier ! Il fait un 3/4 de page sur la sortie de Vista dans l'Ã©dition de
demain, et consacrera un encadrÃ© sur l'alternative que reprÃ©sente les
logiciels libres (il a Ã©galement appelÃ© le responsable d'un LUG local,
et fera normalement une petite pub pour la journÃ©e des logiciels libres
qui se tiendra samedi prochain Ã St-DiÃ© (Vosges - http://www.jdll.fr
pour ceux qui souhaiteraient s'y rendre, j'y serai d'ailleurs sans
doute, merci de me faire signe !).

J'ai Ã©tÃ© agrÃ©ablement surpris par l'esprit du journaliste, et mÃªme
si
l'article est consacrÃ© Ã Vista, le but Ã©tait de montrer aux lecteurs
qu'ils ont le choix (aprÃ¨s, libre Ã eux de faire leur propre choix).

[...]

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suis Ã©galement surpris et heureux de l'attitude du journaliste.
Peut-Ãªtre est-il plus efficace de s'adresser aux gens proches de nous
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de Vista comme un évènement majeur dans le monde de l'informatique, mais
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- Une interface utilisateur proche de Mac.
- L'utilisation de vista demandera une machine puissante ("1000 mega de
ram", je site).
- La présence des réelles nouveautés, uniquement, dans les versions haut
de gamme de vista.
- vista influencera notre vie tot ou tard, aka ben il finira un jour dans
le pc qui est sur notre bureau :(

Franchement, j'étais habitué à plus de louanges sur la firme de Redmond.
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David Soulayrol a écrit :

Bonjour,

Le dimanche 28 janvier 2007 Ã 18:42 +0100, Julien Valroff a Ã©crit :

J'ai eu exactement la mÃªme rÃ©action en lisant mon quotidien rÃ©gional
(la
LibertÃ© de l'Est pour ne pas le nommer) le 9 janvier dernier, qui a
publiÃ© un encadrÃ© annonÃ§ant la sortie imminente de la nouvelle
version
DU systÃ¨me d'exploitation. Le journaliste demandait des rÃ©actions,
j'ai
Ã©crit un mail donnant ma position (en prenant soin d'expliquer de
faÃ§on
simple le logiciel libre, le pourquoi, le comment etc.).

RÃ©sultat : le journaliste m'a appelÃ© cette semaine, et m'a interviewÃ©
hier ! Il fait un 3/4 de page sur la sortie de Vista dans l'Ã©dition de
demain, et consacrera un encadrÃ© sur l'alternative que reprÃ©sente les
logiciels libres (il a Ã©galement appelÃ© le responsable d'un LUG local,
et fera normalement une petite pub pour la journÃ©e des logiciels libres
qui se tiendra samedi prochain Ã St-DiÃ© (Vosges - http://www.jdll.fr
pour ceux qui souhaiteraient s'y rendre, j'y serai d'ailleurs sans
doute, merci de me faire signe !).

J'ai Ã©tÃ© agrÃ©ablement surpris par l'esprit du journaliste, et mÃªme
si
l'article est consacrÃ© Ã Vista, le but Ã©tait de montrer aux lecteurs
qu'ils ont le choix (aprÃ¨s, libre Ã eux de faire leur propre choix).

[...]

Puisqu'on est dans le hors sujet, j'en profite pour te fÃ©liciter. Je
suis Ã©galement surpris et heureux de l'attitude du journaliste.
Peut-Ãªtre est-il plus efficace de s'adresser aux gens proches de nous
plutÃ´t qu'Ã chercher Ã apparaÃ®tre sur la tÃ©lÃ©vision par exemple...

--
David.

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Thierry Leurent
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Francois Bottin

30/01/2007 à 23:20

Thierry Leurent wrote:

- vista influencera notre vie tot ou tard, aka ben il finira un jour da ns
le pc qui est sur notre bureau :(

Hihihi, moi j'ai réussi à installer la première Debian à mon boul ot ! Le
jour de la sortie de Vista ! C'est un jour à marquer d'une pierre
blanche :-D

Il y avait déjà une Red Hat, mais ils ont calculé que ça coûtai t plus
cher en licences qu'un Windows au bout de deux ans... Je ne pensais pas
que ça en était à ce point.

François.
--
"How kind," the PFY sighs. "But where will I go?"
"Somewhere where they know nothing about computing...
where they wouldn't know a RAM chip from a potato chip!"
"But I don't want to visit Microsoft!" he whines.
The BOFH 1998 - Simon Travaglia (bofh.ntk.net)

Sortie de Vista

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