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Entraide Droit / Juridique Droit - Juridique Discussions Générales Un sous-traitant peut-il facturer directement à un client indirect?

Un sous-traitant peut-il facturer directement à un client indirect?

18 réponses
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Hueyduck
Bonjour à tous,

Ce fil de discussion est un dérivé du fil
"Les frais de dossiers d'une facture de laboratoir d'analyse sont-il
légaux?"

La situation:
Une société Y fait appel à un sous-traitant Z pour répondre à la demande
d'un client X.

Le soustraitant Z peut-il légalement facturer directement le client X
malgré le fait que ce n'est pas *son* client.

Huey
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enzo diver
On 21 oct, 18:50, "Moisse" wrote:
"Broc_Ex_Co"  a écrit dans le message de groupe de discussion :
4cc056a0$0$7709$

"Hueyduck" a écrit dans le message de news:
4cc0473a$0$28527$





> Broc_Ex_Co a écrit :

>> "Hueyduck" a écrit dans le message de news:
>> 4cc02669$0$868$
>>> Bonjour à tous,

>>> Ce fil de discussion est un dérivé du fil
>>> "Les frais de dossiers d'une facture de laboratoir d'analyse sont-il
>>> légaux?"

>>> La situation:
>>> Une société Y fait appel à un sous-traitant Z pour répondre à la demande
>>> d'un client X.

>>> Le soustraitant Z peut-il légalement facturer directement le client X
>>> malgré le fait que ce n'est pas *son* client.

>> A moins que vous n'en ayez été prévenu, et que vous ayez donné votre
>> accord (ou signé des conditions quelconques prévoyant ces frais),
>> catégoriquement non!

> Merci pour votre réponse. Elle me semble logique.
> Pouvez-vous me citer un texte qui serait opposable à un prestataire d e
> service
>L'article 1582 du code civil définit la vente (par analogie la prestat ion
>de services) comme un accord sur la chose (la prestation) et le prix.
>C'est au laboratoire ou à son sous traitant de prouver que vous avez d onné
>votre accord .........

Mais vous n'y êtes pas du tout.
J'ai donné dans un autre fil le lien vers la loi de 1975 relative à l a
sous-traitance.



Qui ne concerne que la construction et le transport.
Et pour bénéficier du paiement direct (qui s'applique aux marchés
passés par l'Etat, les collectivités locales, les établissements et
entreprises publics) le sous-traitant dois avoir été accepté et ses
conditions de paiement agrées.
Avatar
Hueyduck
Moisse a écrit :


Et pourtant c'est oui.
Du moins dans ma profession le sous-traitant ayant un droit d'action
direct à l'endroit du donneur d'ordre, qui peut même se retrouver à
payer 2 fois le prix de la prestation.
art.12 de la loi n°75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la
sous-traitance
A+




Alors, je viens de lire le texte.

Deux points m'interpellent. Voyez:

[quote] "Le sous-traitant a une action directe contre le maître
d'ouvrage si l'entrepreneur principal ne paie pas, un mois après en
avoir été mis en demeure, les sommes qui sont dues en vertu du contrat
de sous-traitance ; copie de cette mise en demeure est adressée au
maître de l'ouvrage." [/quote]

Le maître d'ouvrage,ici, c'est moi, n'est-ce pas?
L'entrepreneur principal est le labo à qui j'ai confié mes analyses et
qui sous-traite une partie de ces analyses.

Les analyses ont eu lieu il y a moins de 15 jours, donc il est peu
probables que le sous-traitant se soit vu refuser un paiement pendant un
mois de la part du labo qui sous-traite. Donc déjà, le contact direct
n'est pas justifié par cette loi.
Ai-je raison de dire, cependant, que la loi est floue sur ce point
(juste pour voir si je progresse en droit grâce à vous :) En effet,
cette loi ne semble pas interdire une entente entre l'entrepreneur
principal et le sous-traitant, entente qui pourrait prévoir que l'argent
dû en paiement des prestations du sous-traitant soit de facto collecté
directement par le sous-traitant auprès du maitre d'ouvrage.
La loi dit simplmeent que si l'entrepreneur principal y met de la
mauvaise volonté, le sous-traitant peu se faire justice tout seul. Mais
pas qu'il est interdit de bypasser l'entrepreneur principal si celui -ci
y consent expressémenr.


Mais il y a un second point bcp plus intéressant dans cette loi:

[quote ]
Article 13

L'action directe ne peut viser que le paiement correspondant aux
prestations prévues par le contrat de sous-traitance et dont le maître
de l'ouvrage est effectivement bénéficiaire.[/quote]

Cet article nous amène à la question suivante:
Suis-je le bénéficiaire des "frais de dossier" facturés directement par
le laboratoire sous-traitant? N'est-ce pas le laboratoire initial
(entrepreneur principal) qui est bénéficiaire des services qui
pourraient êtres englobés dans cette appellation nébuleuse de "'frais de
dossier"?
J'ai demandé à ce qu'on analyse mon sang, pas à à avoir un dossier dans
un laboratoire que je ne connais pas. Les frais de dossier
m'apparaissent comme étant au seul bénéfice de l'entrepreneur initial
qui, à sa propre initiative, a fait appel à un sous-traitant sans me
laisser le choix de faire autrement.

Qu'en pensez-vous?


Huey

PS: merci pour les références du texte de loi.
Avatar
Hueyduck
enzo diver a écrit :

Une société Y fait appel à un sous-traitant Z pour répondre à la demande
d'un client X.
Le soustraitant Z peut-il légalement facturer directement le client X
malgré le fait que ce n'est pas *son* client.
A moins que vous n'en ayez été prévenu, et que vous ayez donné votre
accord (ou signé des conditions quelconques prévoyant ces frais),
catégoriquement non!




Et pourtant c'est oui.
Du moins dans ma profession le sous-traitant ayant un droit d'action direct
à l'endroit du donneur d'ordre, qui peut même se retrouver à payer 2 fois le
prix de la prestation.
art.12 de la loi n°75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance
A+



Non.
Comme je le disais c'st très encadré et pour certains secteurs
d'activité seulement (construction et transport) :
Article 1
Modifié par Loi 2001-1168 2001-12-11 art. 6 1° JORF 12 décembre 2001
Au sens de la présente loi, la sous-traitance est l'opération par
laquelle un entrepreneur confie par un sous-traité, et sous sa
responsabilité, à une autre personne appelée sous-traitant l'exécution
de tout ou partie du contrat d'entreprise ou d'une partie du marché
public conclu avec le maître de l'ouvrage.


-
Sans comprendre trop le doute que lève cet article, je lis
"Toutefois les dispositions de l'alinéa précédent ne s'appliquent pas
lorsque le montant du contrat de sous-traitance est inférieur à un seuil
qui, pour l'ensemble des marchés prévus au présent titre, est fixé à 600
euros "
ce qui écarte mon cas de figure de l'application éventuel du premier
alinéa de cet article 6.

Huey
Avatar
Broc_Ex_Co
Le 21/10/2010 18:50, Moisse a écrit :
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4cc056a0$0$7709$


"Hueyduck" a écrit dans le message de news:
4cc0473a$0$28527$
Broc_Ex_Co a écrit :

"Hueyduck" a écrit dans le message de news:
4cc02669$0$868$
Bonjour à tous,

Ce fil de discussion est un dérivé du fil
"Les frais de dossiers d'une facture de laboratoir d'analyse sont-il
légaux?"

La situation:
Une société Y fait appel à un sous-traitant Z pour répondre à la
demande d'un client X.

Le soustraitant Z peut-il légalement facturer directement le client
X malgré le fait que ce n'est pas *son* client.



A moins que vous n'en ayez été prévenu, et que vous ayez donné votre
accord (ou signé des conditions quelconques prévoyant ces frais),
catégoriquement non!





Merci pour votre réponse. Elle me semble logique.
Pouvez-vous me citer un texte qui serait opposable à un prestataire de
service



L'article 1582 du code civil définit la vente (par analogie la
prestation de services) comme un accord sur la chose (la prestation)
et le prix.
C'est au laboratoire ou à son sous traitant de prouver que vous avez
donné votre accord .........



Mais vous n'y êtes pas du tout.
J'ai donné dans un autre fil le lien vers la loi de 1975 relative à la
sous-traitance.
En ce qui me concerne j'ai pu avoir connaissance d'entreprises comme
Renault et Nestlé qui ont payé 2 fois des transports sous-traité par un
affréteur :



cela se passe donc entre professionnels, ce qui n'est pas le cas présent.

<Humour> ... mais j'aimerais bien que vous ayez raison, afin que je
puisse facturer à tous les clients de mes clients les frais de
comptabilisation de leur facture</humour>
Avatar
Moisse
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4cc0885f$0$29777$

Le 21/10/2010 18:50, Moisse a écrit :
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4cc056a0$0$7709$


"Hueyduck" a écrit dans le message de news:
4cc0473a$0$28527$
Broc_Ex_Co a écrit :

"Hueyduck" a écrit dans le message de news:
4cc02669$0$868$
Bonjour à tous,

Ce fil de discussion est un dérivé du fil
"Les frais de dossiers d'une facture de laboratoir d'analyse sont-il
légaux?"

La situation:
Une société Y fait appel à un sous-traitant Z pour répondre à la
demande d'un client X.

Le soustraitant Z peut-il légalement facturer directement le client
X malgré le fait que ce n'est pas *son* client.



A moins que vous n'en ayez été prévenu, et que vous ayez donné votre
accord (ou signé des conditions quelconques prévoyant ces frais),
catégoriquement non!





Merci pour votre réponse. Elle me semble logique.
Pouvez-vous me citer un texte qui serait opposable à un prestataire de
service



L'article 1582 du code civil définit la vente (par analogie la
prestation de services) comme un accord sur la chose (la prestation)
et le prix.
C'est au laboratoire ou à son sous traitant de prouver que vous avez
donné votre accord .........



Mais vous n'y êtes pas du tout.
J'ai donné dans un autre fil le lien vers la loi de 1975 relative à la
sous-traitance.
En ce qui me concerne j'ai pu avoir connaissance d'entreprises comme
Renault et Nestlé qui ont payé 2 fois des transports sous-traité par un
affréteur :

cela se passe donc entre professionnels, ce qui n'est pas le cas présent.





La loi de 1975 ne stipule pas cette condition.
Certes les montants en jeu sont en général peu significatifs, mais je ne
pense pas qu'a priori un non professionnel soit à l'abri en l'absence d'une
convention directe.

<Humour> ... mais j'aimerais bien que vous ayez raison, afin que je puisse
facturer à tous les clients de mes clients les frais de comptabilisation
de leur facture</humour>





Cela ne rentre pas dans le cadre de la sous-traitance.
:-)
Avatar
Moisse
"Hueyduck" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4cc079e1$0$21261$

Moisse a écrit :


Et pourtant c'est oui.
Du moins dans ma profession le sous-traitant ayant un droit d'action
direct à l'endroit du donneur d'ordre, qui peut même se retrouver à payer
2 fois le prix de la prestation.
art.12 de la loi n°75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la
sous-traitance
A+


Alors, je viens de lire le texte.

Deux points m'interpellent. Voyez:

[quote] "Le sous-traitant a une action directe contre le maître d'ouvrage
si l'entrepreneur principal ne paie pas, un mois après en avoir été mis en
demeure, les sommes qui sont dues en vertu du contrat de sous-traitance ;
copie de cette mise en demeure est adressée au maître de l'ouvrage."
[/quote]

Le maître d'ouvrage,ici, c'est moi, n'est-ce pas?
L'entrepreneur principal est le labo à qui j'ai confié mes analyses et qui
sous-traite une partie de ces analyses.

Les analyses ont eu lieu il y a moins de 15 jours, donc il est peu
probables que le sous-traitant se soit vu refuser un paiement pendant un
mois de la part du labo qui sous-traite. Donc déjà, le contact direct
n'est pas justifié par cette loi.





Oui.
Ai-je raison de dire, cependant, que la loi est floue sur ce point (juste
pour voir si je progresse en droit grâce à vous :) En effet, cette loi ne
semble pas interdire une entente entre l'entrepreneur principal et le
sous-traitant, entente qui pourrait prévoir que l'argent dû en paiement
des prestations du sous-traitant soit de facto collecté directement par le
sous-traitant auprès du maitre d'ouvrage.


<La loi dit simplmeent que si l'entrepreneur principal y met de la
mauvaise volonté, le sous-traitant peu se faire justice tout seul. Mais
pas qu'il est interdit de bypasser l'entrepreneur principal si celui -ci


y consent expressémenr.



Il faut tout de même que le sous-traitant ait épuisé tout ou partie de ses
recours, avec au moins une mise en demeure.
On ne perçoit pas trop l'intérêt d'un tel accord, en pratique, qui ne peut
déboucher que sur un conflit sans certitude de bonne fin.


Mais il y a un second point bcp plus intéressant dans cette loi:

[quote ]
Article 13

L'action directe ne peut viser que le paiement correspondant aux
prestations prévues par le contrat de sous-traitance et dont le maître de
l'ouvrage est effectivement bénéficiaire.[/quote]

Cet article nous amène à la question suivante:
Suis-je le bénéficiaire des "frais de dossier" facturés directement par le
laboratoire sous-traitant? N'est-ce pas le laboratoire initial
(entrepreneur principal) qui est bénéficiaire des services qui pourraient
êtres englobés dans cette appellation nébuleuse de "'frais de dossier"?
J'ai demandé à ce qu'on analyse mon sang, pas à à avoir un dossier dans un
laboratoire que je ne connais pas. Les frais de dossier m'apparaissent
comme étant au seul bénéfice de l'entrepreneur initial qui, à sa propre
initiative, a fait appel à un sous-traitant sans me laisser le choix de
faire autrement.

Qu'en pensez-vous?





Je ne connais pas la grille tarifaire du laboratoire en question. La bonne
question est de se demander si le tarif comporte une ligne de facturation
systématique, forfaitaire ou non, relative à des frais administratifs ou
généraux.
L'action directe du sous-traitant vers le donneur d'ordre suppose une
facturation à l'identique remises/ristournes éventuelles déduites
Avatar
Broc_Ex_Co
Le 22/10/2010 16:34, Moisse a écrit :
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4cc0885f$0$29777$

Le 21/10/2010 18:50, Moisse a écrit :
"Broc_Ex_Co" a écrit dans le message de groupe de discussion :
4cc056a0$0$7709$


"Hueyduck" a écrit dans le message de news:
4cc0473a$0$28527$
Broc_Ex_Co a écrit :

"Hueyduck" a écrit dans le message de news:
4cc02669$0$868$
Bonjour à tous,

Ce fil de discussion est un dérivé du fil
"Les frais de dossiers d'une facture de laboratoir d'analyse sont-il
légaux?"

La situation:
Une société Y fait appel à un sous-traitant Z pour répondre à la
demande d'un client X.

Le soustraitant Z peut-il légalement facturer directement le client
X malgré le fait que ce n'est pas *son* client.



A moins que vous n'en ayez été prévenu, et que vous ayez donné votre
accord (ou signé des conditions quelconques prévoyant ces frais),
catégoriquement non!





Merci pour votre réponse. Elle me semble logique.
Pouvez-vous me citer un texte qui serait opposable à un prestataire de
service



L'article 1582 du code civil définit la vente (par analogie la
prestation de services) comme un accord sur la chose (la prestation)
et le prix.
C'est au laboratoire ou à son sous traitant de prouver que vous avez
donné votre accord .........



Mais vous n'y êtes pas du tout.
J'ai donné dans un autre fil le lien vers la loi de 1975 relative à la
sous-traitance.
En ce qui me concerne j'ai pu avoir connaissance d'entreprises comme
Renault et Nestlé qui ont payé 2 fois des transports sous-traité par un
affréteur :



cela se passe donc entre professionnels, ce qui n'est pas le cas
présent.





La loi de 1975 ne stipule pas cette condition.
Certes les montants en jeu sont en général peu significatifs, mais je ne
pense pas qu'a priori un non professionnel soit à l'abri en l'absence
d'une convention directe.



"Article 1 Au sens de la présente loi, la sous-traitance est
l'opération par laquelle un entrepreneur confie par un sous-traité, et
sous sa responsabilité, à une autre personne appelée sous-traitant
l'exécution de tout ou partie du contrat d'entreprise ou d'une partie du
marché public conclu avec le maître de l'ouvrage."

On parle bien de contrat d'entreprise ou de marché public. on est bien
donc dans les relations intra-professionnelles.



"Article 3
L'entrepreneur qui entend exécuter un contrat ou un marché en recourant
à un ou plusieurs sous-traitants doit, au moment de la conclusion et
pendant toute la durée du contrat ou du marché, faire accepter chaque
sous-traitant et agréer les conditions de paiement de chaque contrat de
sous-traitance par le maître de l'ouvrage ;......"

et de toute manière, il faudrait faire agréer les sous-traitants par le
client final, ce qui n'est pas le cas dans l'intervention initiale.
Avatar
Hueyduck
Moisse a écrit :

Mais il y a un second point bcp plus intéressant dans cette loi:





[quote ]
Article 13





L'action directe ne peut viser que le paiement correspondant aux
prestations prévues par le contrat de sous-traitance et dont le
maître de l'ouvrage est effectivement bénéficiaire.[/quote]





Cet article nous amène à la question suivante:
Suis-je le bénéficiaire des "frais de dossier" facturés directement
par le laboratoire sous-traitant? N'est-ce pas le laboratoire initial
(entrepreneur principal) qui est bénéficiaire des services qui
pourraient êtres englobés dans cette appellation nébuleuse de "'frais
de dossier"?
J'ai demandé à ce qu'on analyse mon sang, pas à à avoir un dossier
dans un laboratoire que je ne connais pas. Les frais de dossier
m'apparaissent comme étant au seul bénéfice de l'entrepreneur initial
qui, à sa propre initiative, a fait appel à un sous-traitant sans me
laisser le choix de faire autrement.





Qu'en pensez-vous?





Je ne connais pas la grille tarifaire du laboratoire en question. La
bonne question est de se demander si le tarif comporte une ligne de
facturation systématique, forfaitaire ou non, relative à des frais
administratifs ou généraux.
L'action directe du sous-traitant vers le donneur d'ordre suppose une
facturation à l'identique remises/ristournes éventuelles déduites




Et là, j'ai une réponse puisque j'ai posé la question par télphone au
laboratoire initial (l'entrepreneur initial).

"Vous arrive-t-il de facturer des frais de dossier?
- Non, on ne fait pas ça".

Donc il n'y a pas de frais de dossier prévu dans le déroulement habituel
d'une transaction entre mon laboratoire d'analyse et ses clients.

Moralité: les frais de dossier du sous-traitant son bien indûs.

Merci Moisse pour vos messages.


Huey
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