Stéganographie et anamorphose

Bonjour.

Je réponds à Eric Grambier <eric_grambier@yahoo.fr>

Bonjour,

L'article d'une revue scientifique qui consacrait un sujet à
l'anamorphose donnait l'exemple impressionnant d'une image présentant
une zone côtière tourmentée qui, placée devant un cylindre, donnait le
portrait de Jules Vernes.

Il semblerait que la stéganographie numérique présente de nombreuses
faiblesses (cf. les brillantes démonstrations de M. Guillermito).

Mais j'aimerais savoir s'il est possible de cacher de l'information (a
priori du texte) dans une image en anamorphose sans qu'elle soit
détectable sauf à être informé du moyen de rendre l'image lisible
(type, seulement lisible sur un cylindre de tant de diamètre et
devant un
miroir si l'écriture est spéculaire pour corser le tout)?

Ou alors existe-til une démonstration que ce type d'information est
facilement et assurément détectable ?

En espérant pour une fois avoir posé une question presque
intéressante ;-)

Merci pour vos réponses à ce sujet.

Il me semble que ce principe introduirait simplement une transformation
supplémentaire, bijective, et qu'il en résulterait donc une transformation
en conséquence du "spectre" qui trahit la présence des données.

Et donc la détection par la simple existence de ce spectre anormal serait
toujours possible.

Ensuite, retrouver la transformation inverse à partir du spectre modifié, en
supposant qu'on le compare à des spectres connus, c'est sans doute plus
complexe.

D'ailleurs la construction de fonctions sur mesure à partir de leur effet
constaté est un thème qui m'intéresse, mais que je ne sais pas trop comment
aborder efficacement.

Je vais suivre...

Cordialement,

--
/***************************************
* Patrick BRUNET
* E-mail: lien sur http://zener131.free.fr/ContactMe
***************************************/

Bonjour.

Je réponds à Eric Grambier <eric_grambier@yahoo.fr>

Bonjour,

L'article d'une revue scientifique qui consacrait un sujet à
l'anamorphose donnait l'exemple impressionnant d'une image présentant
une zone côtière tourmentée qui, placée devant un cylindre, donnait le
portrait de Jules Vernes.

Il semblerait que la stéganographie numérique présente de nombreuses
faiblesses (cf. les brillantes démonstrations de M. Guillermito).

Mais j'aimerais savoir s'il est possible de cacher de l'information (a
priori du texte) dans une image en anamorphose sans qu'elle soit
détectable sauf à être informé du moyen de rendre l'image lisible
(type, seulement lisible sur un cylindre de tant de diamètre et
devant un
miroir si l'écriture est spéculaire pour corser le tout)?

Ou alors existe-til une démonstration que ce type d'information est
facilement et assurément détectable ?

En espérant pour une fois avoir posé une question presque
intéressante ;-)

Merci pour vos réponses à ce sujet.

Il me semble que ce principe introduirait simplement une transformation
supplémentaire, bijective, et qu'il en résulterait donc une transformation
en conséquence du "spectre" qui trahit la présence des données.

Et donc la détection par la simple existence de ce spectre anormal serait
toujours possible.

Oui mais l'idée de l'anamorphose est que l'image "déformée" est
également lisible et peut sembler "normale" et que la déformation qu'on
lui fait subir ensuite lui donne une deuxième lecture "normale" et
lisible aussi.
Le spectre (et qu'appelez-vous exactement comme ça) est transformé et
transformable mais pas anormalement. Ce pourrait être la richesse du
moyen non ?

Ensuite, retrouver la transformation inverse à partir du spectre modifié, en
supposant qu'on le compare à des spectres connus, c'est sans doute plus
complexe.

Oui car on peut certainement imaginer une infinité de formes distordues
à même de donner une image lisible une seconde fois.
Il faudrait déjà savoir comment fabriquer une anamorphose doublement
lisible (cf. le portrait de Jules Verne du post initial).

D'ailleurs la construction de fonctions sur mesure à partir de leur effet
constaté est un thème qui m'intéresse, mais que je ne sais pas trop comment
aborder efficacement.

Peut-être sur fsm non ?

Je vais suivre...

Merci déjà pour votre début de réponse. Je n'y connais rien en math et
en crypto, c'est une simple idée comme ça et je ne voudrais pas être le
futeur Lheureux (ecore que si ça relance ce NG que je trouve très atone
pourquoi pas ;-)

Cordialement,

Pareil !

Eric

Bonjour.

Je réponds à Eric Grambier <eric_grambier@yahoo.fr>

Je réponds à Eric Grambier <eric_grambier@yahoo.fr>

[...]
Mais j'aimerais savoir s'il est possible de cacher de l'information
(a priori du texte) dans une image en anamorphose sans qu'elle soit
détectable sauf à être informé du moyen de rendre l'image lisible
(type, seulement lisible sur un cylindre de tant de diamètre et
devant un miroir si l'écriture est spéculaire pour corser le tout)?

Ou alors existe-til une démonstration que ce type d'information est
facilement et assurément détectable ?

[...]

Il me semble que ce principe introduirait simplement une
transformation supplémentaire, bijective, et qu'il en résulterait
donc une transformation en conséquence du "spectre" qui trahit la
présence des données.

Et donc la détection par la simple existence de ce spectre anormal
serait toujours possible.

Oui mais l'idée de l'anamorphose est que l'image "déformée" est
également lisible et peut sembler "normale" et que la déformation
qu'on lui fait subir ensuite lui donne une deuxième lecture "normale"
et lisible aussi.
Le spectre (et qu'appelez-vous exactement comme ça) est transformé et
transformable mais pas anormalement. Ce pourrait être la richesse du
moyen non ?

"lisible":
Le fait que le résultat ne soit pas perceptible humainement n'est pas un bon
critère.

Je me suis longtemps posé une question fondamentale sur les attaques "brute
force" en général:
Comment sait-on que l'on a trouvé ?

Par exemple lorsque l'on cherche un texte (assez long) codé en ASCII, la
fréquence de chaque code ASCII constitue un spectre caractéristique d'une
langue donnée.
Un (mauvais) chiffrement par simple substitution ou Xor "naïf" va donc
donner un spectre identique à une permutation près, ce qui n'est pas
difficile à reconnaître (informatiquement, donc sans avoir à "lire") et
donne automatiquement (éventuellement à quelques essais près) la transformée
inverse.

Je n'ai pas de lien précis sous la main, mais voici (un peu au hasard) un
document qui va plus loin dans ce type d'attaque:
http://www.discover.uottawa.ca/publications/GUO_mms096.pdf
Vous pourrez constater qu'ils s'y retrouvent même après passage de
différents filtres a priori destructifs.

C'est la raison pour laquelle je fais une analogie avec votre transformation
elle aussi bijective. Même si l'alphabet est moins évident, et la
transformation plus complexe, la transposition me paraît assez évidente
selon ma perception des langages.


D'ailleurs AMHA il n'existe pas de fonction non-inversible sur un ensemble
fini, si on s'autorise un temps de calcul suffisant et la possibilité
d'essayer plusieurs candidats pour une valeur-image donnée: toute fonction
peut alors être tabulée puis la table inversée.

Ensuite, retrouver la transformation inverse à partir du spectre
modifié, en supposant qu'on le compare à des spectres connus, c'est
sans doute plus complexe.

Oui car on peut certainement imaginer une infinité de formes
distordues à même de donner une image lisible une seconde fois.
Il faudrait déjà savoir comment fabriquer une anamorphose doublement
lisible (cf. le portrait de Jules Verne du post initial).

Oui, ça ça m'intéresse du point de vue artistique, mais je pense que ça sort
du cadre de la cryptologie. En mécanique aussi, les courbes conjuguées
permettent de faire des engrenages spectaculaires...

D'ailleurs la construction de fonctions sur mesure à partir de leur
effet constaté est un thème qui m'intéresse, mais que je ne sais pas
trop comment aborder efficacement.

Peut-être sur fsm non ?

J'ai essayé, mais déjà formuler correctement la question c'est pas
évident...

J'avais posé une question sur ce que j'appelle l'Analyse d'ordre 1 et plus
(analogie avec la logique), mais sans réponse...

Vous savez où trouver des chercheuses en mathématiques passionnées et
célibataires ?

Je vais suivre...

Merci déjà pour votre début de réponse. Je n'y connais rien en math et
en crypto, c'est une simple idée comme ça et je ne voudrais pas être
le futeur Lheureux (ecore que si ça relance ce NG que je trouve très
atone pourquoi pas ;-)

Moi aussi j'ai hélas perdu pas mal de mes capacités en maths :'-( en me
développant dans d'autres domaines. Pourquoi n'a-t-on qu'une seule tête,
c'est vraiment mal foutu !

Mais effectivement, la cryptologie est un des piliers de la société de
l'information.
J'aimerais seulement la voir sortir de la course-poursuite strictement liée
à la longueur des clés et aux temps de calcul.

Saint Vernam, donnez-nous la foi !!!!

Cordialement,

--
/***************************************
* Patrick BRUNET
* E-mail: lien sur http://zener131.free.fr/ContactMe
***************************************/

Patrick 'Zener' Brunet wrote:

Je me suis longtemps posé une question fondamentale sur les attaques
"brute force" en général:
Comment sait-on que l'on a trouvé ?

Nous sommes au moins deux alors.

Certes, quand on veut, par exemple, craquer un mot de passe chiffré et qu'on
connaît "l'algorithme" (à prendre au sens large) utilisé, je conçois la
solution. Par exemple, je sais que le résultat final est stocké en MD5, eh
bien je construis mes passwords et teste tous les MD5 (simplifions) pour
arriver à trouver le même hash. On peut trouver d'autres exemples.

Mais là où je coince, c'est quand on ne sait rien, qu'il faut déchiffer X
bits et que le gars sait qu'il a trouvé. Sans information préalable, sans
connaître la langue, rien. Dans la littérature cryptographique, on trouve X
exemples de textes ayant plusieurs sens plausibles avec des clés
différentes. Bon, ce sont des cas construits et peut être, dans la réalité,
c'est mathématiquement plus improbable.

Mais tout de même, sans comparaison de hash, crc, etc., je me demande
comment certains savent qu'ils on trouvé en brute-forçant (à part cas précis
ou évidents). Même l'obtention d'une suite de mots sans logique apparente
peut-être la solution (dictionanires, etc.). Et si c'est surchiffré ?

Bref, moi y en a me gratter la tête...

--
Arnold McDonald (AMcD®)

http://arnold.mcdonald.free.fr/

M. Patrick Zener Brunet a eu la gentillesse de répondre à Eric Grambier :

"lisible":
Le fait que le résultat ne soit pas perceptible humainement n'est pas un bon
critère.

Oui mais justement là l'information est perceptible humainement mais non
interprétable.
L'information n'est pas cachée comme dans la stégano claissique mais
simplement déformée, comme une énigme que l'on aurait sous les yeux.
Cela ne change-t-il rien au problème ?

C'est la raison pour laquelle je fais une analogie avec votre transformation
elle aussi bijective. Même si l'alphabet est moins évident, et la
transformation plus complexe, la transposition me paraît assez évidente
selon ma perception des langages.

Avec l'anamorphose il n'y a aucune permutation d'aucune sorte dans le
texte dissimulé. Il est là, déformé et lisible en appliquant une
déformation inverse.
La force brute est-elle valable pour ce cas ?

D'ailleurs AMHA il n'existe pas de fonction non-inversible sur un ensemble
fini, si on s'autorise un temps de calcul suffisant et la possibilité
d'essayer plusieurs candidats pour une valeur-image donnée: toute fonction
peut alors être tabulée puis la table inversée.

Oui mais quels sont les ordres de grandeur ?
Est-ce comme pour la crypto classique ou avec quelques milliers de
milliards d'années devant soi tout est cassable

Ensuite, retrouver la transformation inverse à partir du spectre
modifié, en supposant qu'on le compare à des spectres connus, c'est
sans doute plus complexe.

Et alors y-a-t-il une infinité de spectres possibles ?

Oui car on peut certainement imaginer une infinité de formes
distordues à même de donner une image lisible une seconde fois.
Il faudrait déjà savoir comment fabriquer une anamorphose doublement
lisible (cf. le portrait de Jules Verne du post initial).

cf. ci-dessus

Oui, ça ça m'intéresse du point de vue artistique, mais je pense que ça sort
du cadre de la cryptologie. En mécanique aussi, les courbes conjuguées
permettent de faire des engrenages spectaculaires...

Si on accepte que la stéganographie (et l'anormorphose en est-elle ?)
est un moyen de crypter l'info (oui oui je sais il n'y a aps de
chiffrement à proprement parler ;-) alors ce moyen serait-il plus idiot,
et surtout moins efficace !, qu'un autre ?

Vous savez où trouver des chercheuses en mathématiques passionnées et
célibataires ?

Non mais je sais que de nombreuses femmes de mathématiciens sont très
très seules ;-)

Moi aussi j'ai hélas perdu pas mal de mes capacités en maths :'-( en me
développant dans d'autres domaines. Pourquoi n'a-t-on qu'une seule tête,
c'est vraiment mal foutu !

Moi je n'ai rien perdu car je n'avais rien dès le départ ;-)

Mais effectivement, la cryptologie est un des piliers de la société de
l'information.
J'aimerais seulement la voir sortir de la course-poursuite strictement liée
à la longueur des clés et aux temps de calcul.

C'est pour ça que j'étais content de ma question bien naïve sur la
possibilité d'utiliser l'anamorphose comme moyen de crypto (oui oui je
sais pas de chiffrement proprement dit !!)

Saint Vernam, donnez-nous la foi !!!!

Mais qui est-il ?

Cordialement,

Identiquement

Eric

Bonjour.

Je réponds à Arnold McDonald <arnoldkillspammersmcdonald@free.fr>

Patrick 'Zener' Brunet wrote:

Je me suis longtemps posé une question fondamentale sur les attaques
"brute force" en général:
Comment sait-on que l'on a trouvé ?

Nous sommes au moins deux alors.

[...]
Mais tout de même, sans comparaison de hash, crc, etc., je me demande
comment certains savent qu'ils on trouvé en brute-forçant (à part cas
précis ou évidents). Même l'obtention d'une suite de mots sans
logique apparente peut-être la solution (dictionanires, etc.). Et si
c'est surchiffré ?

Précisément le surchiffrement est un point de débat récurrent sur ce ng, et
la conclusion habituelle serait que "si c'est bien chiffré, alors un second
chiffrement n'apporte rien".

AMHA c'est vrai si on considère que deux chiffrements "empilés" équivalent à
un seul (comme deux Xor avec deux masques équivalent à un seul avec le Xor
des deux masques).

Mais si on utilise deux méthodes différentes et pas si facilement
empilables, il me semble que
... le fait que le "clair" du chiffement externe soit lui-même un
cryptogramme
... constitue un sérieux problème pour casser ce chiffre externe :
... on ne sait alors pas grand chose de ce qu'on cherche !!!

Bon, par contre ça n'a plus rien à voir avec la stéganographie.

Cordialement,

--
/***************************************
* Patrick BRUNET
* E-mail: lien sur http://zener131.free.fr/ContactMe
***************************************/