Dominique wrote:
> Cela signifie que la personne en question pourra continuer à habiter
> la maison jusqu'à son déménagement ou son décès mais ne pourra jamais
> louer ou donner l'usage à titre gratuit de cette maison à quelqu'un
> d'autre.
C'est aussi ce que nous voudrions (aurions voulu ?) instaurer entre les 2
héritiers : pour préserver les tranquillités respectives, l'un et l'autre
occupe sa part mais s'interdit de la louer ou de la prêter jusqu'au jour où
celui qui n'est qu'usufruitier cessera d'occuper les lieux et cèdera la
place intégrale au propriétaire.
>> Dans un monde normal j'aurais été assez tenté de dire "viens on va
>> boire un coup, on se serre la paluche et c'est réglé, à moins que
>> l'un des deux ne tienne à cracher par terre pour officialiser
>> l'accord ;-)
>
> Nt, nt, nt.
> Votre "monde réel" s'appelle t'il le Jardin d'Eden ou êtes vous
> maquignon?
Le sourillard à la fin de ma phrase était là pour montrer qu'ils s'agissait
bien évidemment d'une boutade :-)
> Dans le monde réel du droit, les démembrements de la propriété
> s'appellent des "droits réels immobiliers" et vous êtes obligé de
> passer par un notaire pour les concrétiser.
Je bute sur cette "nécessité" de démembrement.
Il me semble que j'ai le droit de louer le logement qui se trouve au rez de
chaussée de ma maison quand j'habite à l'étage ? j'ai aussi le droit de
louer le hangar qui se trouve contre ma maison ? Tout ça ne constitue pas un
démembrement de ma propriété ?
Donc pourquoi n'est-il pas possible de faire la même chose, juste à la
nuance près que le "locataire" le serait à vie et sans loyer à payer ?
> Vous voyez que, sous prétexte de me dire que c'est plus simple de
> faire sans acte notarié, vous venez de nous expliquer que ça a merdé
> grave pendant 15 ans, ce petit arrangement "entre gens de bonne
> compagnie" :-)
Ben non ça n'a pas merdé puisque les volontés de mon oncle ont été
respectées et que les interêts légitimes de son épouse ont été préservés
malgré les rapaces qui tournaient autour...
C'est précisément l'objectif de notre montage : préserver les interêts des
uns et des autres quels que soient les revirements d'attitude. Aujourd'hui
tout ce petit monde s'entend très bien mais on n'est malheureusement jamais
à l'abri de l'arrivée d'un conjoint un peu rapiat ou d'une querelle
quelconque...
> (....) cela constitue la conséquence du maintien des
> indivisions successives depuis des siècles.
Là encore, c'est pour éviter l'option de l'indivision (toujours susceptible
de mal tourner), que nous cherchons un arrangement "carré", chacun chez soi
sans pouvoir casser les pieds à l'autre puisque les zones accessibles à
chacun seront clairement définies. Le haut à moi, le bas à toi c'est pas
compliqué tout de même ? Dans un immeuble en copro avec des escaliers, des
ascenceurs, une gardienne à payer et des places de stationnement à gérer on
y arrive bien...
> La situation que vous décrivez est juste un maintien en indivision de
> la propriété, qui est parfaitement réalisable partout mais crée plus
> de problèmes à long terme qu'elle n'en résoud à court terme.
Ce n'est plus une indivision puisque l'un est propriétaire et l'autre non,
et qu'au décès de l'usufruitier le tout reviendra entre les mains d'un seul
?
>> Onéreux
>
> Les frais de notaire pour un tel contrat ne sont pas encadrés par le
> même barême que celui des partages de successions.
ok.
> Voyez par vous-même, ici les textes :
> http://minilien.fr/a0mfx5
> Quelque chose me dit que ça va heurter votre "naïve candeur" :-)
Ouch ! Vous auriez un lien où télécharger de l'aspirine ? :-)
> Dans tous les cas, exposez cette solution au notaire et voyez ce qu'il
> en dit (et éventuellement faites nous en part)
On va de toute manière retourner le voir, je vous tiendrai au courant.
Merci encore.
Dominique wrote:
> Cela signifie que la personne en question pourra continuer à habiter
> la maison jusqu'à son déménagement ou son décès mais ne pourra jamais
> louer ou donner l'usage à titre gratuit de cette maison à quelqu'un
> d'autre.
C'est aussi ce que nous voudrions (aurions voulu ?) instaurer entre les 2
héritiers : pour préserver les tranquillités respectives, l'un et l'autre
occupe sa part mais s'interdit de la louer ou de la prêter jusqu'au jour où
celui qui n'est qu'usufruitier cessera d'occuper les lieux et cèdera la
place intégrale au propriétaire.
>> Dans un monde normal j'aurais été assez tenté de dire "viens on va
>> boire un coup, on se serre la paluche et c'est réglé, à moins que
>> l'un des deux ne tienne à cracher par terre pour officialiser
>> l'accord ;-)
>
> Nt, nt, nt.
> Votre "monde réel" s'appelle t'il le Jardin d'Eden ou êtes vous
> maquignon?
Le sourillard à la fin de ma phrase était là pour montrer qu'ils s'agissait
bien évidemment d'une boutade :-)
> Dans le monde réel du droit, les démembrements de la propriété
> s'appellent des "droits réels immobiliers" et vous êtes obligé de
> passer par un notaire pour les concrétiser.
Je bute sur cette "nécessité" de démembrement.
Il me semble que j'ai le droit de louer le logement qui se trouve au rez de
chaussée de ma maison quand j'habite à l'étage ? j'ai aussi le droit de
louer le hangar qui se trouve contre ma maison ? Tout ça ne constitue pas un
démembrement de ma propriété ?
Donc pourquoi n'est-il pas possible de faire la même chose, juste à la
nuance près que le "locataire" le serait à vie et sans loyer à payer ?
> Vous voyez que, sous prétexte de me dire que c'est plus simple de
> faire sans acte notarié, vous venez de nous expliquer que ça a merdé
> grave pendant 15 ans, ce petit arrangement "entre gens de bonne
> compagnie" :-)
Ben non ça n'a pas merdé puisque les volontés de mon oncle ont été
respectées et que les interêts légitimes de son épouse ont été préservés
malgré les rapaces qui tournaient autour...
C'est précisément l'objectif de notre montage : préserver les interêts des
uns et des autres quels que soient les revirements d'attitude. Aujourd'hui
tout ce petit monde s'entend très bien mais on n'est malheureusement jamais
à l'abri de l'arrivée d'un conjoint un peu rapiat ou d'une querelle
quelconque...
> (....) cela constitue la conséquence du maintien des
> indivisions successives depuis des siècles.
Là encore, c'est pour éviter l'option de l'indivision (toujours susceptible
de mal tourner), que nous cherchons un arrangement "carré", chacun chez soi
sans pouvoir casser les pieds à l'autre puisque les zones accessibles à
chacun seront clairement définies. Le haut à moi, le bas à toi c'est pas
compliqué tout de même ? Dans un immeuble en copro avec des escaliers, des
ascenceurs, une gardienne à payer et des places de stationnement à gérer on
y arrive bien...
> La situation que vous décrivez est juste un maintien en indivision de
> la propriété, qui est parfaitement réalisable partout mais crée plus
> de problèmes à long terme qu'elle n'en résoud à court terme.
Ce n'est plus une indivision puisque l'un est propriétaire et l'autre non,
et qu'au décès de l'usufruitier le tout reviendra entre les mains d'un seul
?
>> Onéreux
>
> Les frais de notaire pour un tel contrat ne sont pas encadrés par le
> même barême que celui des partages de successions.
ok.
> Voyez par vous-même, ici les textes :
> http://minilien.fr/a0mfx5
> Quelque chose me dit que ça va heurter votre "naïve candeur" :-)
Ouch ! Vous auriez un lien où télécharger de l'aspirine ? :-)
> Dans tous les cas, exposez cette solution au notaire et voyez ce qu'il
> en dit (et éventuellement faites nous en part)
On va de toute manière retourner le voir, je vous tiendrai au courant.
Merci encore.
Dominique wrote:
> Cela signifie que la personne en question pourra continuer à habiter
> la maison jusqu'à son déménagement ou son décès mais ne pourra jamais
> louer ou donner l'usage à titre gratuit de cette maison à quelqu'un
> d'autre.
C'est aussi ce que nous voudrions (aurions voulu ?) instaurer entre les 2
héritiers : pour préserver les tranquillités respectives, l'un et l'autre
occupe sa part mais s'interdit de la louer ou de la prêter jusqu'au jour où
celui qui n'est qu'usufruitier cessera d'occuper les lieux et cèdera la
place intégrale au propriétaire.
>> Dans un monde normal j'aurais été assez tenté de dire "viens on va
>> boire un coup, on se serre la paluche et c'est réglé, à moins que
>> l'un des deux ne tienne à cracher par terre pour officialiser
>> l'accord ;-)
>
> Nt, nt, nt.
> Votre "monde réel" s'appelle t'il le Jardin d'Eden ou êtes vous
> maquignon?
Le sourillard à la fin de ma phrase était là pour montrer qu'ils s'agissait
bien évidemment d'une boutade :-)
> Dans le monde réel du droit, les démembrements de la propriété
> s'appellent des "droits réels immobiliers" et vous êtes obligé de
> passer par un notaire pour les concrétiser.
Je bute sur cette "nécessité" de démembrement.
Il me semble que j'ai le droit de louer le logement qui se trouve au rez de
chaussée de ma maison quand j'habite à l'étage ? j'ai aussi le droit de
louer le hangar qui se trouve contre ma maison ? Tout ça ne constitue pas un
démembrement de ma propriété ?
Donc pourquoi n'est-il pas possible de faire la même chose, juste à la
nuance près que le "locataire" le serait à vie et sans loyer à payer ?
> Vous voyez que, sous prétexte de me dire que c'est plus simple de
> faire sans acte notarié, vous venez de nous expliquer que ça a merdé
> grave pendant 15 ans, ce petit arrangement "entre gens de bonne
> compagnie" :-)
Ben non ça n'a pas merdé puisque les volontés de mon oncle ont été
respectées et que les interêts légitimes de son épouse ont été préservés
malgré les rapaces qui tournaient autour...
C'est précisément l'objectif de notre montage : préserver les interêts des
uns et des autres quels que soient les revirements d'attitude. Aujourd'hui
tout ce petit monde s'entend très bien mais on n'est malheureusement jamais
à l'abri de l'arrivée d'un conjoint un peu rapiat ou d'une querelle
quelconque...
> (....) cela constitue la conséquence du maintien des
> indivisions successives depuis des siècles.
Là encore, c'est pour éviter l'option de l'indivision (toujours susceptible
de mal tourner), que nous cherchons un arrangement "carré", chacun chez soi
sans pouvoir casser les pieds à l'autre puisque les zones accessibles à
chacun seront clairement définies. Le haut à moi, le bas à toi c'est pas
compliqué tout de même ? Dans un immeuble en copro avec des escaliers, des
ascenceurs, une gardienne à payer et des places de stationnement à gérer on
y arrive bien...
> La situation que vous décrivez est juste un maintien en indivision de
> la propriété, qui est parfaitement réalisable partout mais crée plus
> de problèmes à long terme qu'elle n'en résoud à court terme.
Ce n'est plus une indivision puisque l'un est propriétaire et l'autre non,
et qu'au décès de l'usufruitier le tout reviendra entre les mains d'un seul
?
>> Onéreux
>
> Les frais de notaire pour un tel contrat ne sont pas encadrés par le
> même barême que celui des partages de successions.
ok.
> Voyez par vous-même, ici les textes :
> http://minilien.fr/a0mfx5
> Quelque chose me dit que ça va heurter votre "naïve candeur" :-)
Ouch ! Vous auriez un lien où télécharger de l'aspirine ? :-)
> Dans tous les cas, exposez cette solution au notaire et voyez ce qu'il
> en dit (et éventuellement faites nous en part)
On va de toute manière retourner le voir, je vous tiendrai au courant.
Merci encore.
Vous pouvez faire un contrat, vous savez.
Mais si l'un ne respecte pas le contrat, vous ferez quoi?
On ne peut pas prévoir à l'avance ce qui se passera entre vous deux.
J'ai connu des familles où rien n'avait été prévu à l'avance parce
qu'on s'entendait bien et où, six mois, cinq ans ou dix ans après,
les gens se haïssaient pour un buffet et trois chaises ou pour
l'attribution de la maison de famille pendant la période des vacances
scolaires...
Et donc, verrouiller la situation par un bon petit acte notarié est la
meilleure solution, à mon avis.
Vous pouvez faire un contrat, vous savez.
Mais si l'un ne respecte pas le contrat, vous ferez quoi?
On ne peut pas prévoir à l'avance ce qui se passera entre vous deux.
J'ai connu des familles où rien n'avait été prévu à l'avance parce
qu'on s'entendait bien et où, six mois, cinq ans ou dix ans après,
les gens se haïssaient pour un buffet et trois chaises ou pour
l'attribution de la maison de famille pendant la période des vacances
scolaires...
Et donc, verrouiller la situation par un bon petit acte notarié est la
meilleure solution, à mon avis.
Vous pouvez faire un contrat, vous savez.
Mais si l'un ne respecte pas le contrat, vous ferez quoi?
On ne peut pas prévoir à l'avance ce qui se passera entre vous deux.
J'ai connu des familles où rien n'avait été prévu à l'avance parce
qu'on s'entendait bien et où, six mois, cinq ans ou dix ans après,
les gens se haïssaient pour un buffet et trois chaises ou pour
l'attribution de la maison de famille pendant la période des vacances
scolaires...
Et donc, verrouiller la situation par un bon petit acte notarié est la
meilleure solution, à mon avis.
Dominique wrote:
> Vous pouvez faire un contrat, vous savez.
> Mais si l'un ne respecte pas le contrat, vous ferez quoi?
> On ne peut pas prévoir à l'avance ce qui se passera entre vous deux.
> J'ai connu des familles où rien n'avait été prévu à l'avance parce
> qu'on s'entendait bien et où, six mois, cinq ans ou dix ans après,
> les gens se haïssaient pour un buffet et trois chaises ou pour
> l'attribution de la maison de famille pendant la période des vacances
> scolaires...
Je connais, malheureusement, c'est pour ça que nous cherchons à verrouiller
le truc.
> Et donc, verrouiller la situation par un bon petit acte notarié est la
> meilleure solution, à mon avis.
J'ai peur qu'on ne se comprenne pas : l'objectif n'est pas à priori d'éviter
de régler ça chez le notaire, au contraire.
La difficulté est pour nous de comprendre pourquoi on ne peut pas
simplement, au moment du partage, (puisque tout le monde a l'air de dire que
compte tenu de l'âge des intervenants l'usufruit du hangar et du rdc de la
maison représente une valeur grosso-modo équivalente à la nu-propriété du
tout), dire qu'une part est constituée de la nue-propriété du tout assortie
de la jouissance de l'étage (qui est un taudis à aménager de A à Z) et
d'autre part de la jouissance du rdc (rénové, habitable et habité) ainsi que
du hangar attenant.
Le tout étant décrit dans l'acte par le notaire et entériné par les deux
héritiers il nous semblait que ça devait pouvoir satisfaire tout le monde de
manière simple et claire, pour la durée de vie de l'usufruitier.
Et on n'est plus en indivision puisque la part de chacun est clairement
identifiée et différenciée.
Dominique wrote:
> Vous pouvez faire un contrat, vous savez.
> Mais si l'un ne respecte pas le contrat, vous ferez quoi?
> On ne peut pas prévoir à l'avance ce qui se passera entre vous deux.
> J'ai connu des familles où rien n'avait été prévu à l'avance parce
> qu'on s'entendait bien et où, six mois, cinq ans ou dix ans après,
> les gens se haïssaient pour un buffet et trois chaises ou pour
> l'attribution de la maison de famille pendant la période des vacances
> scolaires...
Je connais, malheureusement, c'est pour ça que nous cherchons à verrouiller
le truc.
> Et donc, verrouiller la situation par un bon petit acte notarié est la
> meilleure solution, à mon avis.
J'ai peur qu'on ne se comprenne pas : l'objectif n'est pas à priori d'éviter
de régler ça chez le notaire, au contraire.
La difficulté est pour nous de comprendre pourquoi on ne peut pas
simplement, au moment du partage, (puisque tout le monde a l'air de dire que
compte tenu de l'âge des intervenants l'usufruit du hangar et du rdc de la
maison représente une valeur grosso-modo équivalente à la nu-propriété du
tout), dire qu'une part est constituée de la nue-propriété du tout assortie
de la jouissance de l'étage (qui est un taudis à aménager de A à Z) et
d'autre part de la jouissance du rdc (rénové, habitable et habité) ainsi que
du hangar attenant.
Le tout étant décrit dans l'acte par le notaire et entériné par les deux
héritiers il nous semblait que ça devait pouvoir satisfaire tout le monde de
manière simple et claire, pour la durée de vie de l'usufruitier.
Et on n'est plus en indivision puisque la part de chacun est clairement
identifiée et différenciée.
Dominique wrote:
> Vous pouvez faire un contrat, vous savez.
> Mais si l'un ne respecte pas le contrat, vous ferez quoi?
> On ne peut pas prévoir à l'avance ce qui se passera entre vous deux.
> J'ai connu des familles où rien n'avait été prévu à l'avance parce
> qu'on s'entendait bien et où, six mois, cinq ans ou dix ans après,
> les gens se haïssaient pour un buffet et trois chaises ou pour
> l'attribution de la maison de famille pendant la période des vacances
> scolaires...
Je connais, malheureusement, c'est pour ça que nous cherchons à verrouiller
le truc.
> Et donc, verrouiller la situation par un bon petit acte notarié est la
> meilleure solution, à mon avis.
J'ai peur qu'on ne se comprenne pas : l'objectif n'est pas à priori d'éviter
de régler ça chez le notaire, au contraire.
La difficulté est pour nous de comprendre pourquoi on ne peut pas
simplement, au moment du partage, (puisque tout le monde a l'air de dire que
compte tenu de l'âge des intervenants l'usufruit du hangar et du rdc de la
maison représente une valeur grosso-modo équivalente à la nu-propriété du
tout), dire qu'une part est constituée de la nue-propriété du tout assortie
de la jouissance de l'étage (qui est un taudis à aménager de A à Z) et
d'autre part de la jouissance du rdc (rénové, habitable et habité) ainsi que
du hangar attenant.
Le tout étant décrit dans l'acte par le notaire et entériné par les deux
héritiers il nous semblait que ça devait pouvoir satisfaire tout le monde de
manière simple et claire, pour la durée de vie de l'usufruitier.
Et on n'est plus en indivision puisque la part de chacun est clairement
identifiée et différenciée.