Bonjour,
existe-t-il une possibilité de lire des cartes avec les chemins de
randonnées sur un tomtom one ?
un logiciel particulier à utiliser pour une éventuelle transformation
indispensable ?
je cherche à tracer un itinéraire piéton HORS routes, sans avoir à acheter
un autre GPS.
Merci
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Luc DE SCHRYVER
Bonjour,
Oui, c'est possible... encore que pas simple ! Mais cela existe. Un simple plug-in peut arranger les choses. Le gros problème (à mon avis), ce sont les cartes à créer pour être insérées dans TomTom.
Voir ici pour toutes explications : http://www.tomtomax.fr/forum/viewtopic.php?f8&tX77
Luc
"ax_perso" a écrit dans le message de news: 49fc7de2$0$20351$ | Bonjour, | existe-t-il une possibilité de lire des cartes avec les chemins de | randonnées sur un tomtom one ? | un logiciel particulier à utiliser pour une éventuelle transformation | indispensable ? | | je cherche à tracer un itinéraire piéton HORS routes, sans avoir à acheter | un autre GPS. | Merci | |
Bonjour,
Oui, c'est possible... encore que pas simple !
Mais cela existe.
Un simple plug-in peut arranger les choses.
Le gros problème (à mon avis), ce sont les cartes à créer pour être
insérées dans TomTom.
Voir ici pour toutes explications :
http://www.tomtomax.fr/forum/viewtopic.php?f8&tX77
Luc
"ax_perso" <moi@nline.fr> a écrit dans le message de news:
49fc7de2$0$20351$426a74cc@news.free.fr...
| Bonjour,
| existe-t-il une possibilité de lire des cartes avec les chemins de
| randonnées sur un tomtom one ?
| un logiciel particulier à utiliser pour une éventuelle transformation
| indispensable ?
|
| je cherche à tracer un itinéraire piéton HORS routes, sans avoir à
acheter
| un autre GPS.
| Merci
|
|
Oui, c'est possible... encore que pas simple ! Mais cela existe. Un simple plug-in peut arranger les choses. Le gros problème (à mon avis), ce sont les cartes à créer pour être insérées dans TomTom.
Voir ici pour toutes explications : http://www.tomtomax.fr/forum/viewtopic.php?f8&tX77
Luc
"ax_perso" a écrit dans le message de news: 49fc7de2$0$20351$ | Bonjour, | existe-t-il une possibilité de lire des cartes avec les chemins de | randonnées sur un tomtom one ? | un logiciel particulier à utiliser pour une éventuelle transformation | indispensable ? | | je cherche à tracer un itinéraire piéton HORS routes, sans avoir à acheter | un autre GPS. | Merci | |
ax_perso
"Luc DE SCHRYVER" a écrit dans le message de news: 49fd4db4$0$2862$
Oui, c'est possible... encore que pas simple ! Mais cela existe.
merci " Luc " pour toute la réponse
je dévie le sujet initial de ce fil de dicussion : à la fin d'une randonnée, un membre du groupe a communiqué des stats sur notre parcours
en gros : horaires, distance, temps réel de déplacement, etc.
quant au dénivelé, sachant que nous sommes revenus au point de départ, la montée en mètres est supérieure à la descente
et là cela heurte mes capacités de compréhension ;o}
comme tu maitrises visiblement bien le sujet, tu as une explication accessible aux profanes ? STP
si je pars dans une boucle de 360 degrés et que je reviens au point de départ après avoir monté 352 m, comment puis-je être de retour au même endroit en n'en redescendant que 338 ????
(sauf à considérer que le GPS a eu un problème de fonctionnement ?)
"Luc DE SCHRYVER" <alfa.bxl@swing.be> a écrit dans le message de news:
49fd4db4$0$2862$ba620e4c@news.skynet.be...
Oui, c'est possible... encore que pas simple !
Mais cela existe.
merci " Luc " pour toute la réponse
je dévie le sujet initial de ce fil de dicussion :
à la fin d'une randonnée, un membre du groupe a communiqué des stats sur
notre parcours
en gros : horaires, distance, temps réel de déplacement, etc.
quant au dénivelé, sachant que nous sommes revenus au point de départ,
la montée en mètres est supérieure à la descente
et là cela heurte mes capacités de compréhension ;o}
comme tu maitrises visiblement bien le sujet,
tu as une explication accessible aux profanes ? STP
si je pars dans une boucle de 360 degrés et que je reviens au point de
départ
après avoir monté 352 m, comment puis-je être de retour au même endroit en
n'en redescendant que 338 ????
(sauf à considérer que le GPS a eu un problème de fonctionnement ?)
"Luc DE SCHRYVER" a écrit dans le message de news: 49fd4db4$0$2862$
Oui, c'est possible... encore que pas simple ! Mais cela existe.
merci " Luc " pour toute la réponse
je dévie le sujet initial de ce fil de dicussion : à la fin d'une randonnée, un membre du groupe a communiqué des stats sur notre parcours
en gros : horaires, distance, temps réel de déplacement, etc.
quant au dénivelé, sachant que nous sommes revenus au point de départ, la montée en mètres est supérieure à la descente
et là cela heurte mes capacités de compréhension ;o}
comme tu maitrises visiblement bien le sujet, tu as une explication accessible aux profanes ? STP
si je pars dans une boucle de 360 degrés et que je reviens au point de départ après avoir monté 352 m, comment puis-je être de retour au même endroit en n'en redescendant que 338 ????
(sauf à considérer que le GPS a eu un problème de fonctionnement ?)
DF
> après avoir monté 352 m, comment puis-je être de retour au même endroit en n'en redescendant que 338 ????
(sauf à considérer que le GPS a eu un problème de fonctionnement ?)
Bonsoir,
Le GPS ne sait pas que tu es revenu à ton point de départ exactement. Même si tu es revenu exactement au point de mêmes coordonnées qu'au départ, il ne peut savoir si tu es revenu à la même altitude (tu pourrais être en avion, ou en surplomb sur une corniche, etc..), donc tout repose sur sa précision de mesure de l'altitude, qui n'est pas excellente pour deux raisons : 1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport aux coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à l'est et à l'ouest) 2) le Tomtom est dépourvu de WAAS, et donc sa précision de positionnement est suboptimale, en z comme en x et y.
Conclusion un tomtom n'est pas le bon outil pour la randonnée. Il n'est pas fait pour ça.
> après avoir monté 352 m, comment puis-je être de retour au même endroit en
n'en redescendant que 338 ????
(sauf à considérer que le GPS a eu un problème de fonctionnement ?)
Bonsoir,
Le GPS ne sait pas que tu es revenu à ton point de départ exactement. Même
si tu es revenu exactement au point de mêmes coordonnées qu'au départ, il ne
peut savoir si tu es revenu à la même altitude (tu pourrais être en avion,
ou en surplomb sur une corniche, etc..), donc tout repose sur sa précision
de mesure de l'altitude, qui n'est pas excellente pour deux raisons :
1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan
horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport aux
coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des
satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à l'est
et à l'ouest)
2) le Tomtom est dépourvu de WAAS, et donc sa précision de positionnement
est suboptimale, en z comme en x et y.
Conclusion un tomtom n'est pas le bon outil pour la randonnée. Il n'est pas
fait pour ça.
> après avoir monté 352 m, comment puis-je être de retour au même endroit en n'en redescendant que 338 ????
(sauf à considérer que le GPS a eu un problème de fonctionnement ?)
Bonsoir,
Le GPS ne sait pas que tu es revenu à ton point de départ exactement. Même si tu es revenu exactement au point de mêmes coordonnées qu'au départ, il ne peut savoir si tu es revenu à la même altitude (tu pourrais être en avion, ou en surplomb sur une corniche, etc..), donc tout repose sur sa précision de mesure de l'altitude, qui n'est pas excellente pour deux raisons : 1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport aux coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à l'est et à l'ouest) 2) le Tomtom est dépourvu de WAAS, et donc sa précision de positionnement est suboptimale, en z comme en x et y.
Conclusion un tomtom n'est pas le bon outil pour la randonnée. Il n'est pas fait pour ça.
Luc DE SCHRYVER
+ 1
Effectivement, le TomTom n'est pas un bon outil pour la randonnée. C'est un gps "Routier", pas un gps de "Randonnées" Il manque de précision pour l'utiliser en rando. D'autres gps sont nettement plus précis... mais aucun gps "Routier" n'y accède !
Luc
"DF" a écrit dans le message de news: 49fdd483$0$17748$ |> après avoir monté 352 m, comment puis-je être de retour au même endroit en | > n'en redescendant que 338 ???? | > | > (sauf à considérer que le GPS a eu un problème de fonctionnement ?) | > | | Bonsoir, | | Le GPS ne sait pas que tu es revenu à ton point de départ exactement. Même | si tu es revenu exactement au point de mêmes coordonnées qu'au départ, il ne | peut savoir si tu es revenu à la même altitude (tu pourrais être en avion, | ou en surplomb sur une corniche, etc..), donc tout repose sur sa précision | de mesure de l'altitude, qui n'est pas excellente pour deux raisons : | 1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan | horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport aux | coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des | satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à l'est | et à l'ouest) | 2) le Tomtom est dépourvu de WAAS, et donc sa précision de positionnement | est suboptimale, en z comme en x et y. | | Conclusion un tomtom n'est pas le bon outil pour la randonnée. Il n'est pas | fait pour ça. | | | |
+ 1
Effectivement, le TomTom n'est pas un bon outil pour la randonnée.
C'est un gps "Routier", pas un gps de "Randonnées"
Il manque de précision pour l'utiliser en rando.
D'autres gps sont nettement plus précis... mais aucun gps "Routier" n'y
accède !
Luc
"DF" <personne@personne.com> a écrit dans le message de news:
49fdd483$0$17748$ba4acef3@news.orange.fr...
|> après avoir monté 352 m, comment puis-je être de retour au même
endroit en
| > n'en redescendant que 338 ????
| >
| > (sauf à considérer que le GPS a eu un problème de fonctionnement ?)
| >
|
| Bonsoir,
|
| Le GPS ne sait pas que tu es revenu à ton point de départ exactement.
Même
| si tu es revenu exactement au point de mêmes coordonnées qu'au départ,
il ne
| peut savoir si tu es revenu à la même altitude (tu pourrais être en
avion,
| ou en surplomb sur une corniche, etc..), donc tout repose sur sa
précision
| de mesure de l'altitude, qui n'est pas excellente pour deux raisons :
| 1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan
| horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport
aux
| coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des
| satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à
l'est
| et à l'ouest)
| 2) le Tomtom est dépourvu de WAAS, et donc sa précision de
positionnement
| est suboptimale, en z comme en x et y.
|
| Conclusion un tomtom n'est pas le bon outil pour la randonnée. Il
n'est pas
| fait pour ça.
|
|
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Effectivement, le TomTom n'est pas un bon outil pour la randonnée. C'est un gps "Routier", pas un gps de "Randonnées" Il manque de précision pour l'utiliser en rando. D'autres gps sont nettement plus précis... mais aucun gps "Routier" n'y accède !
Luc
"DF" a écrit dans le message de news: 49fdd483$0$17748$ |> après avoir monté 352 m, comment puis-je être de retour au même endroit en | > n'en redescendant que 338 ???? | > | > (sauf à considérer que le GPS a eu un problème de fonctionnement ?) | > | | Bonsoir, | | Le GPS ne sait pas que tu es revenu à ton point de départ exactement. Même | si tu es revenu exactement au point de mêmes coordonnées qu'au départ, il ne | peut savoir si tu es revenu à la même altitude (tu pourrais être en avion, | ou en surplomb sur une corniche, etc..), donc tout repose sur sa précision | de mesure de l'altitude, qui n'est pas excellente pour deux raisons : | 1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan | horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport aux | coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des | satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à l'est | et à l'ouest) | 2) le Tomtom est dépourvu de WAAS, et donc sa précision de positionnement | est suboptimale, en z comme en x et y. | | Conclusion un tomtom n'est pas le bon outil pour la randonnée. Il n'est pas | fait pour ça. | | | |
ax_perso
"DF" a écrit dans le message de news: 49fdd483$0$17748$
Conclusion un tomtom n'est pas le bon outil pour la randonnée. Il n'est pas fait pour ça.
merci pour la clarté des explications, mais le GPS alors utilisé n'était pas un tomtom one, mais un GPS dit de randonnées, marque Garmin avec une référence modèle ressemblant à gpsmap 50csx (de mémoire)
avec plein de détails : distance parcourue temps d'arrêts et une restitution d'un fichier imprimale du parcours effectif
"DF" <personne@personne.com> a écrit dans le message de news:
49fdd483$0$17748$ba4acef3@news.orange.fr...
Conclusion un tomtom n'est pas le bon outil pour la randonnée. Il n'est
pas fait pour ça.
merci pour la clarté des explications, mais le GPS alors utilisé n'était pas
un tomtom one,
mais un GPS dit de randonnées, marque Garmin
avec une référence modèle ressemblant à gpsmap 50csx (de mémoire)
avec plein de détails :
distance parcourue
temps d'arrêts
et une restitution d'un fichier imprimale du parcours effectif
"DF" a écrit dans le message de news: 49fdd483$0$17748$
Conclusion un tomtom n'est pas le bon outil pour la randonnée. Il n'est pas fait pour ça.
merci pour la clarté des explications, mais le GPS alors utilisé n'était pas un tomtom one, mais un GPS dit de randonnées, marque Garmin avec une référence modèle ressemblant à gpsmap 50csx (de mémoire)
avec plein de détails : distance parcourue temps d'arrêts et une restitution d'un fichier imprimale du parcours effectif
ax_perso
"DF" a écrit dans le message de news: 49fdd483$0$17748$
1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport aux coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à l'est et à l'ouest)
j'avais imaginé une autre cause : - le GPS est localisé par plusieurs satellites - 5 h plus tard, les satellites ont bougé - le nouveau relevé est alors effectué par un groupe de satellites en tout ou partie différent - ils ne sont pas tous exactement sur la même orbite à X mètres prés - dès lors, leurs propres distances individuelles par rapport au sol a une incidence sur le résultat global.
ma réflexion est susceptible de pertinence ?
"DF" <personne@personne.com> a écrit dans le message de news:
49fdd483$0$17748$ba4acef3@news.orange.fr...
1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan
horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport aux
coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des
satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à
l'est et à l'ouest)
j'avais imaginé une autre cause :
- le GPS est localisé par plusieurs satellites
- 5 h plus tard, les satellites ont bougé
- le nouveau relevé est alors effectué par un groupe de satellites en tout
ou partie différent
- ils ne sont pas tous exactement sur la même orbite à X mètres prés
- dès lors, leurs propres distances individuelles par rapport au sol a une
incidence sur le résultat global.
"DF" a écrit dans le message de news: 49fdd483$0$17748$
1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport aux coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à l'est et à l'ouest)
j'avais imaginé une autre cause : - le GPS est localisé par plusieurs satellites - 5 h plus tard, les satellites ont bougé - le nouveau relevé est alors effectué par un groupe de satellites en tout ou partie différent - ils ne sont pas tous exactement sur la même orbite à X mètres prés - dès lors, leurs propres distances individuelles par rapport au sol a une incidence sur le résultat global.
ma réflexion est susceptible de pertinence ?
Gilles COSTA
ax_perso a écrit le 04/05/2009 09:18 :
"DF" a écrit dans le message de news: 49fdd483$0$17748$
1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport aux coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à l'est et à l'ouest)
j'avais imaginé une autre cause : - le GPS est localisé par plusieurs satellites - 5 h plus tard, les satellites ont bougé - le nouveau relevé est alors effectué par un groupe de satellites en tout ou partie différent - ils ne sont pas tous exactement sur la même orbite à X mètres prés - dès lors, leurs propres distances individuelles par rapport au sol a une incidence sur le résultat global.
ma réflexion est susceptible de pertinence ?
Tu raisonnes déjà à l'envers : le GPS n'est pas localisé par les satellites, il calcule sa position d'après ses mesures sur les satellites.
La configuration des satellites a bien sûr son importance, notamment leurs répartition sur le tour d'horizon. Mais c'est surtout les perturbations du signal qui font que des écarts interviennent qui faussent le résultat. C'est pour cela que pour avoir une bonne précision, outre un matériel professionnel hors de prix, il faut « observer » les satellites pendant un temps assez long (quelques heures voire plusieurs jours pour descendre en deçà du centimètre) le tout en utilisant des stations permanentes afin d'éliminer les altérations atmosphériques.
Les orbites des satellites sont bien sûr toutes largement différentes sinon ils ne permettraient aucun calcul.
Comme l'a expliqué DF la composante Z (hauteur par rapport à l'ellipsoïde) souffre encore plus de la mauvaise répartition des satellites observable à cause d'un masque important et incontournable vers le bas : la terre !
À celà il faut ajouter que la notion d'altitude est totalement différente de celle d'élévation. La conversion de la mesure GPS vers une altitude approximative nécessite une interpolation sur une grille afin d'obtenir un écart moyen entre les deux en fonction de la zone où se trouve le GPS.
Même si les écarts constatés sont souvent assez faibles avec nos GPS routiers, il ne faut pas s'attendre à une précision inférieure à quelques dizaines de mètres en position et trois ou quatre fois plus en altimétrie.
Donc, ne doivent pas être considérés comme anormaux des écarts trois fois supérieurs à ces valeurs (c'est ce qu'on appelle la tolérance).
Cordialement, -- Gilles COSTA http://www.tomtomheaven.com
ax_perso a écrit le 04/05/2009 09:18 :
"DF" <personne@personne.com> a écrit dans le message de news:
49fdd483$0$17748$ba4acef3@news.orange.fr...
1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan
horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport aux
coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des
satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à
l'est et à l'ouest)
j'avais imaginé une autre cause :
- le GPS est localisé par plusieurs satellites
- 5 h plus tard, les satellites ont bougé
- le nouveau relevé est alors effectué par un groupe de satellites en tout
ou partie différent
- ils ne sont pas tous exactement sur la même orbite à X mètres prés
- dès lors, leurs propres distances individuelles par rapport au sol a une
incidence sur le résultat global.
ma réflexion est susceptible de pertinence ?
Tu raisonnes déjà à l'envers : le GPS n'est pas localisé par les
satellites, il calcule sa position d'après ses mesures sur les satellites.
La configuration des satellites a bien sûr son importance, notamment
leurs répartition sur le tour d'horizon. Mais c'est surtout les
perturbations du signal qui font que des écarts interviennent qui
faussent le résultat. C'est pour cela que pour avoir une bonne
précision, outre un matériel professionnel hors de prix, il faut «
observer » les satellites pendant un temps assez long (quelques heures
voire plusieurs jours pour descendre en deçà du centimètre) le tout en
utilisant des stations permanentes afin d'éliminer les altérations
atmosphériques.
Les orbites des satellites sont bien sûr toutes largement différentes
sinon ils ne permettraient aucun calcul.
Comme l'a expliqué DF la composante Z (hauteur par rapport à
l'ellipsoïde) souffre encore plus de la mauvaise répartition des
satellites observable à cause d'un masque important et incontournable
vers le bas : la terre !
À celà il faut ajouter que la notion d'altitude est totalement
différente de celle d'élévation. La conversion de la mesure GPS vers une
altitude approximative nécessite une interpolation sur une grille afin
d'obtenir un écart moyen entre les deux en fonction de la zone où se
trouve le GPS.
Même si les écarts constatés sont souvent assez faibles avec nos GPS
routiers, il ne faut pas s'attendre à une précision inférieure à
quelques dizaines de mètres en position et trois ou quatre fois plus en
altimétrie.
Donc, ne doivent pas être considérés comme anormaux des écarts trois
fois supérieurs à ces valeurs (c'est ce qu'on appelle la tolérance).
Cordialement,
--
Gilles COSTA
http://www.tomtomheaven.com
"DF" a écrit dans le message de news: 49fdd483$0$17748$
1) comme tous les satellites que l'on reçoit sont au-dessus du plan horizontal, la coordonnée en z (altitude) est défavorisée par rapport aux coordonnées x et y (latitude et longitude) pour lesquels on reçoit des satellites qui sont dans les deux directions (au nord et au sud) et (à l'est et à l'ouest)
j'avais imaginé une autre cause : - le GPS est localisé par plusieurs satellites - 5 h plus tard, les satellites ont bougé - le nouveau relevé est alors effectué par un groupe de satellites en tout ou partie différent - ils ne sont pas tous exactement sur la même orbite à X mètres prés - dès lors, leurs propres distances individuelles par rapport au sol a une incidence sur le résultat global.
ma réflexion est susceptible de pertinence ?
Tu raisonnes déjà à l'envers : le GPS n'est pas localisé par les satellites, il calcule sa position d'après ses mesures sur les satellites.
La configuration des satellites a bien sûr son importance, notamment leurs répartition sur le tour d'horizon. Mais c'est surtout les perturbations du signal qui font que des écarts interviennent qui faussent le résultat. C'est pour cela que pour avoir une bonne précision, outre un matériel professionnel hors de prix, il faut « observer » les satellites pendant un temps assez long (quelques heures voire plusieurs jours pour descendre en deçà du centimètre) le tout en utilisant des stations permanentes afin d'éliminer les altérations atmosphériques.
Les orbites des satellites sont bien sûr toutes largement différentes sinon ils ne permettraient aucun calcul.
Comme l'a expliqué DF la composante Z (hauteur par rapport à l'ellipsoïde) souffre encore plus de la mauvaise répartition des satellites observable à cause d'un masque important et incontournable vers le bas : la terre !
À celà il faut ajouter que la notion d'altitude est totalement différente de celle d'élévation. La conversion de la mesure GPS vers une altitude approximative nécessite une interpolation sur une grille afin d'obtenir un écart moyen entre les deux en fonction de la zone où se trouve le GPS.
Même si les écarts constatés sont souvent assez faibles avec nos GPS routiers, il ne faut pas s'attendre à une précision inférieure à quelques dizaines de mètres en position et trois ou quatre fois plus en altimétrie.
Donc, ne doivent pas être considérés comme anormaux des écarts trois fois supérieurs à ces valeurs (c'est ce qu'on appelle la tolérance).
Cordialement, -- Gilles COSTA http://www.tomtomheaven.com
ax_perso
"Gilles COSTA" a écrit des tas de choses intéressantes dans le message de news: 49fea566$0$17743$
MERCI
"Gilles COSTA" <g.costa@arkane-foncier.fr> a écrit des tas de choses
intéressantes dans le message de news:
49fea566$0$17743$ba4acef3@news.orange.fr...
