[Usenet] responsabilité du FSI

Gérald Niel <gerald.niel+spam@gegeweb.invalid> wrote:

Le Dimanche 16 juin 2013 à 11:44 UTC, Dominique écrivait sur
fr.misc.droit.internet :

> Stéphane Catteau <steph.nospam@sc4x.net> wrote:

Je répond au deux en même temps.

>> Il se contente de soulever un point mainte fois débattu sur le réseau,
>> à savoir que le législateur ne connait d'internet que le web et le P2P,
>> et qu'il ne légifère que pour eux.
>
> Il faudrait que le Législateur estime que le problème que pose Usenet
> est important.
> Or, l'intérêt du Législateur se porte plutôt sur le web et le P2P parce
> que les soucis viennent à 99,99% de là.
>
>> Le reste des services, Usenet mais aussi IRC, les protocoles de
>> messageries instantanés, et ainsi de suite, est dans un flou artistique
>> dont il appartiendra à la justice de tracer les grandes lignes.
>
> La LCEN a raté le coche sur ce plan mais c'est peut-être parce que peu
> de législateurs fréquentent Usenet.

M'étant déjà renseigné suite à un accrochage avec un usenaute ayant
écrit à mon abuse pour des soi-disant insultes, qui au regard de ce
qu'il postait aussi étaient finalement similaire, j'étais tombé sur ce
billet :

http://www.maitre-eolas.fr/post/2005/07/14/159-blogueur-et-responsabili
te-cas-pratique

Comme quoi, je n'ai pas encore fini de découvrir des trésors sur ce
blog!
Merci pour le lien :-)

PS : je n'arrive toujours pas à faire des liens insécables sur MacSoup,
grrr :-(

On peut y lire des choses intéressantes à propos de Usenet dans les
commentaires.

Ceux de MC2 situent bien le problème posé par Usenet.

--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

Gérald Niel <gerald.niel+spam@gegeweb.invalid> wrote:

Le Dimanche 16 juin 2013 à 10:42 UTC, Stéphane Catteau écrivait sur
fr.misc.droit.internet :

Dominique:

>>>> Il va falloir révéler vos vrais nom, prénoms, adresse etc...

Real Name :

>>> Oui, ça je le sais bien, mais disons que pour l'instant je préfère
>>> rester anonyme (en toute relativité bien sur) en ne dévoilant pas mes
>>> vrais nom et prénom et passe par un serveur bienveillant (dont certains
>>> ont l'air d'abuser pour faire chier le monde d'ailleurs).
>>> On ne sait jamais…

Michelle Niouz :

>> Si vous hébergez des messages vous allez savoir...

Stephane Catteau:

> C'est moi, où ça pue la menace ?

Dans la mesure où on ne sait pas qui est « Real Name » ça me
parraîtrait hasardeux.
Mais vu le contexte actuel, va savoir !

Non, je ne crois pas.
Michelle est une contributrice régulière qui ne joue pas à ça.
(à ce propos, ton quotage n'étant pas terrible, j'ai remis les noms
avant chaque propos)

>> vous êtes responsable de ce que vous hébergez, à vous d'assurer le
>> retrait (ou pas) de ce qui pourrait violer la loi !
>
> Un serveur Usenet n'héberge rien et tout à la fois.

Et en matière de stockage des articles, ça dépand de la durée de
rétention.
Bref, à mon avis, on doit considérer un serveur Usenet comme
intermédiaire technique.

Je le pense aussi.
Un serveur, je le vois comme le relais de france télécom qui transmet le
bon signal sur le numéro demandé par l'appelant mais qui n'écoute pas la
conversation.

> Son administrateur ne peut être tenu pour responsable des messages
> publiés à l'autre bout du monde par un serveur situé à 42 rebond du
> sien, que si :
> 1) Il a été clairement notifié du fait que constitue une infraction.
> 2) Ce message constitue réellement une infraction à la loi du pays
> dont il dépend.
> C'est marqué en toutes lettres dans la LCEN et celle-ci a été citée
> dans la discussion.

À ce sujet, si l'administrateur ne fait que relayer sur son serveur,
pendant la durée de rétention de ces articles, il n'aurait alors que
l'obligation de supprimer l'article de son serveur. Je me trompe ?

Oui, c'est exact.
C'est l'article qui est en cause, pas son auteur et c'est l'article que
tu dois supprimer, pas celui qui l'a posté (et qui n'est, la plupart du
temps, pas quelqu'un à qui tu as fourni un accès aux news)

(...)

><article 6 de la LCEN, expurgé de ce qui trouble ta lecture>
> les personnes physiques [...] qui assurent, [...] pour mise à
> disposition du public [...], le stockage [...] e messages de toute
> nature _fournis par des destinataires_ de ces services ne peuvent pas
> voir leur responsabilité civile engagée du fait [...] des informations
> stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles
> n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite
> [...] ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles
> ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès
> impossible.
></>

Concernant mon cas particulier, je ne connais pas forcément nomément
mes utilisateurs, cepedant j'ai un moyen de les identifier par leur
IP, associée au login dans les journeaux de connexion.

C'est à ça que se bornent tes obligations.
Et garder les logins pendant un an, pour les donner, éventuellement aux
services de police qui les demanderaient, sur commission rogatoire d'un
uge ou d'un procureur.

Par contre je me pose une question concernant une éventuelle fermeture
de compte. En fait je n'ai aucun problème de conscience mon service
étant fournit gracieusement sans garanti, et j'indique clairement que
je pourrais fermer l'accès selon mon humeur sans préavis ni
explication. Donc un utilisateur dont j'aurais fermé un compte parce
que sa tête (virtuelle) ne me revidrait pas (ça m'est arrivé) pourrait
gueuler comme un putois que ça ne ferait ni chaud ni froid.

Bien évidemment :-)
C'est comme quand tu reçois quelqu'un chez toi pour boire un coup : s'il
te salope la moquette, tu vas le mettre dehors et il ne pourra pas dire
qu'il a été expulsé puisqu'il n'avait aucun contrat d'occupation, aucun
titre.

Cependant, dans le cas d'un article enfreignant *réellement* la loi émis
par un de mes utilisateurs. En admettant que j'en ai été informé comme
l'exige la loi française (dans ce cas je suppose qu'un mail à
l'adresse abuse ne suffirait pas ?), devrais-je attendre une décision
de justice ou serais-je en infraction si j'attends une décision de
justice pour fermer le compte ?

Non.
Si ça t'arrive, tu réagis dès que tu es certain de la légitimité de la
demande.
Et tu gardes les traces pour démontrer que tu as réagis immédiatement.

Ceci étant, j'ai eu la chance hier soir de rencontrer le témoin de
mariage de la futur épouse du marié dont je suis témoin, nous avons
partagé quelques boissons dans un contexte très convivial, et le
ferons encore plus pendant le mariage. Il s'avère que ce témoin est
avocate à la cour. Le hasard fait bien les chose parfois !

D'après mon expérience, les avocates sont des buveuses comme les autres
hommes :-)

Comme on commence à me chercher des poux dans la têtes avec mon
serveur usenet, ça me rassure quant à mes moyens de me défendre si on
voulait vraiment me casser les pieds. ;-)

-----Mode SC on ----
"C'est moi, où ça pue la menace ?"
----Mode SC off -----

Je vous rassure, on a pas parler du tout de usenet, on a profité du
moment et bien picolé (moi moins, parce que je devais raccompagner les
mariés en voiture).

Amuse toi bien.
Je suis de mariage aussi samedi prochain mais ni témoine ni chauffeuse,
juste invitée à me réjouir : le bonheur!


--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

Gérald Niel <gerald.niel+spam@gegeweb.invalid> wrote:

Le Dimanche 16 juin 2013 à 13:37 UTC, Gérald Niel écrivait sur
fr.misc.droit.internet :

>> Son administrateur ne peut être tenu pour responsable des messages
>> publiés à l'autre bout du monde par un serveur situé à 42 rebond du
>> sien, que si :
>> 1) Il a été clairement notifié du fait que constitue une infraction.
>> 2) Ce message constitue réellement une infraction à la loi du pays
>> dont il dépend.
>> C'est marqué en toutes lettres dans la LCEN et celle-ci a été citée
>> dans la discussion.
>
> À ce sujet, si l'administrateur ne fait que relayer sur son serveur,
> pendant la durée de rétention de ces articles, il n'aurait alors que
> l'obligation de supprimer l'article de son serveur. Je me trompe ?

Autre point à soulever, toujours pour le cas particulier du serveur
que j'administre, les articles ne sont pas disponible publiquement.
Hormis pour la hiérarchie grisbi.*.
De fait, la LCEN ne me semble pas pouvoir répondre à ce cas de figure.

Heu, je ne sais pas comment fonctionne ton serveur mais s'il est non
public, on se retrouve dans un cadre plus proche des mailing-lists et
donc d'une communauté d'intérêts.

Par contre je suppose que Julien, avec Nemo, ainsi que les futurs
administeurs de serveus JNTP si ça voit le jour, devraient eux
s'interroger sur la question et sur les moyens de faire disparaitre,
du moins de la lecture publique, les articles qu'ils proposent si
toutefois ils avaient été informé du caractère illégal de celui ou
ceux ci.

Oui.
Je me suis même demandée si ce n'était pas Julien, le posteur inital :-)

Encore une foi je suppose que tout ceci serait soumit à la
juridiction dont dépendrait l'hebergement du serveur web et de son
administrateur ?

Oui.


--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

Stéphane Catteau a exposé le 16/06/2013 :

Michelle Niouz devait dire quelque chose comme ceci :

Il va falloir révéler vos vrais nom, prénoms, adresse etc...

Oui, ça je le sais bien, mais disons que pour l'instant je préfère
rester anonyme (en toute relativité bien sur) en ne dévoilant pas mes
vrais nom et prénom et passe par un serveur bienveillant (dont certains
ont l'air d'abuser pour faire chier le monde d'ailleurs).
On ne sait jamais…

Si vous hébergez des messages vous allez savoir...

C'est moi, où ça pue la menace ?

Gardez vos fantasmes pour vous, vous voyez des menaces là où il n'y en
a pas, de nos jour Usenet ne représente plus rien, n'existe plus...

Et oui, c'est vous et votre bac à sable francophone, noyés dans la
parano et les procédures judiciaires, que grand bien vous fasse, si ça
vous fait bicher, ça fait juste fuir les derniers abonnés, babaille !!

Le Dimanche 16 juin 2013 à 20:12 UTC, Michelle Niouz écrivait sur
fr.misc.droit.internet :

Et oui, c'est vous et votre bac à sable francophone, noyés dans la
parano et les procédures judiciaires, que grand bien vous fasse, si ça
vous fait bicher, ça fait juste fuir les derniers abonnés, babaille !!

Disons que ce qui serait vraiment le plus emmerdant pour le réseau
serait que ça fasse fuir les newsmaster.
Qu'il soit vide d'utilisateur ou pas ne change rien au fait que le
réseau en lui même n'existe que parce qu'il y a des serveurs.
Heureusement que fr n'est qu'une hiérarchie parmis d'autres transporté
par le réseau Usenet. En plus elle se regarde le nombril et se prend
pour l'épicentre du réseau.

Ceci étant, ce n'est clairement plus un réseau universitaire, la
plupart des FAI on abandonné la fourniture de ce service. Celui qui
reste n'a pas l'air en grande forme et ne relai plus automatiquement
les messages de contrôle.

Il ne reste plus que quelques passinnés, à priori particuliers, voir
associations, ou encore les FAI associatifs (du moins pour ce que je
vois de ma lorgnette française) pour faire exister ce réseau à coté
des commerciaux qui se gavent sur les binaires.
Dissuader ce public de monter un serveur usenet, ou de continuer à le
maintenir, en les faisant chier à la moindre incartade, écart de
langage, ou vieille rencun, est effectivement la meilleure solution
pour commencer à parler vraiment de la dernière saison de la série à
ralonge sur la mort de Usenet.
Je suis bien placé pour en parler… et au regard de ce qu'on peut lire
sur fufe, fud et autres meta en ce moment je comprends qu'on
s'interroge sur la responsabilité du prestataire technique (FSI) avant
de se lancer dans le truc.

(suivi dur fud, plus rien à voir avec fmdi)

@+
--
On ne le dira jamais assez, l'anarchisme, c'est l'ordre sans le
gouvernement ; c'est la paix sans la violence. C'est le contraire
précisément de tout ce qu'on lui reproche, soit par ignorance, soit
par mauvaise foi. -+- Hem Day -+-

Gérald Niel devait dire quelque chose comme ceci :

Son administrateur ne peut être tenu pour responsable des messages
publiés à l'autre bout du monde par un serveur situé à 42 rebond du
sien, que si :
1) Il a été clairement notifié du fait que constitue une infraction.
2) Ce message constitue réellement une infraction à la loi du pays
dont il dépend.
C'est marqué en toutes lettres dans la LCEN et celle-ci a été citée
dans la discussion.

À ce sujet, si l'administrateur ne fait que relayer sur son serveur,
pendant la durée de rétention de ces articles, il n'aurait alors que
l'obligation de supprimer l'article de son serveur. Je me trompe ?

C'est plus complexe que cela, parce que la suppression du message
pourrait être assimilé à de la destruction de preuve. Avant de le
supprimer en local, il doit en faire une copie intégrale, qu'il mettra
dans un coin avec les logs, de façon à pouvoir répondre à toute demande
liée à l'enquête.


[snip]

Cependant, dans le cas d'un article enfreignant *réellement* la loi émis
par un de mes utilisateurs. En admettant que j'en ai été informé comme
l'exige la loi française (dans ce cas je suppose qu'un mail à
l'adresse abuse ne suffirait pas ?), devrais-je attendre une décision
de justice ou serais-je en infraction si j'attends une décision de
justice pour fermer le compte ?

Normalement les mesures conservatoires que tu dois prendre sont :
1) mettre fin au délit.
2) conserver les preuves.
3) empécher dans la mesure de tes moyens que le délit ne se
reproduise.

Donc sans forcément fermer le compte avant décision de justice, tu
dois pour le moins le passer en lecture seule dès que tu as été notifié
de l'infraction.

--
17/06/1969 - 18/01/2011

Repose en paix mon amour :'(

Gérald Niel devait dire quelque chose comme ceci :

Par contre je suppose que Julien, avec Nemo, ainsi que les futurs
administeurs de serveus JNTP si ça voit le jour, devraient eux
s'interroger sur la question et sur les moyens de faire disparaitre,
du moins de la lecture publique, les articles qu'ils proposent si
toutefois ils avaient été informé du caractère illégal de celui ou
ceux ci.

Oui.

Encore une foi je suppose que tout ceci serait soumit à la
juridiction dont dépendrait l'hebergement du serveur web et de son
administrateur ?

Tant que le protocole n'est pas public (RFC ou non) et/ou qu'il n'y a
qu'un serveur et/ou qu'il est seul à gérer les multiples serveurs et/ou
qu'il n'y a que lui et quelques amis à gérer les serveurs, il sera
considéré par la loi comme étant un webforum et aura donc une
obligation de modération sur les hiérarchies non issues de Usenet.
Autrement dit sa responsabilité est engagée pour tous messages publiés
ailleurs que sur une hiérarchie issue de Usenet.
J'avais essayé de le lui expliquer une fois, mais bon tu as du
remarquer qu'il est un peu obtus parfois.

--
17/06/1969 - 18/01/2011

Repose en paix mon amour :'(

Michelle Niouz n'était pas loin de dire :

Si vous hébergez des messages vous allez savoir...

C'est moi, où ça pue la menace ?

[snip la diatribe]

Et sur le fond, rien à dire sur la centaine de lignes que j'ai écrite
après ?

--
17/06/1969 - 18/01/2011

Repose en paix mon amour :'(

Le Mon, 17 Jun 2013 13:33:13 +0200, Stéphane Catteau a écrit :

Donc sans forcément fermer le compte avant décision de justice, tu
dois pour le moins le passer en lecture seule dès que tu as été notifié
de l'infraction.

Ah oui, ce serait bien, ça, tiens :)

Le Lundi 17 Juin 2013 à 15:41, Elephant Man a écrit :

Le Mon, 17 Jun 2013 13:33:13 +0200, Stéphane Catteau a écrit :

Donc sans forcément fermer le compte avant décision de justice, tu
dois pour le moins le passer en lecture seule dès que tu as été notifié
de l'infraction.

Ah oui, ce serait bien, ça, tiens :)

Bonjour Man, c'est Lara.
Tu vas bien?

Lara