Utiliser un APN comme sonde colorimetrique?

Le 28/04/2011 12:14, Yannick Patois a écrit :

Le 28/04/2011 09:49, Jean-Pierre Roche a écrit :

Pour le reste, quelques exemples de comparaison entre deux
appareils :
les couleurs diffèrent assez clairement...
http://www.erenumerique.fr/fujifilm_x100_focale_fixe_magnesium_capteur_reflex_viseur_revolutionnaire_-art-2872-5.html

C'est l'exemple même de ce que je déteste dans les prétendus
"tests" d'appareils.

C'est fait un peu n'importe comment, et cela révèle moins
les qualités du matériel que les contraintes (en argent et
en temps) des pauvres journalistes qui doivent pondre ce
genre de trucs (en sachant sans doute pertinemment que c'est
pipo, mais on ne leur donne pas les moyens pour plus, ils
sont sans aucun doute passionnés de photo et compétents).

Quelques remarques:

* Un constructeur sérieux met à disposition les profils ICC
de ses appareils, les images ont-elles été corrigés de ce
profil? Les capteurs ayant probablement un variabilité
individuelle, il aurait sans douté été utile d'y ajouter une
correction après étalonnage du matériel, sans compter
l'achromatisme des optiques, sans doute plus importante sur
un zoom étendue que sur une focale fixe. Que montre donc ces
images? Personne ne le sais (en plus la balance des blancs
est en auto!).

Excuse moi mais je suis mort de rire... Rien qu'un point :
le jour où un constructeur fournira un profil pour son
appareil ne s'est pas encore levé. On va donc dire que tu ne
sais pas de quoi tu parles...

* Je cite "tous les réglages des deux appareils (exposition,
balance des blancs, netteté, contraste, etc.) étant laissées
à leurs positions par défaut.". Là, tu ne testes pas les
appareils mais leur réglages par défaut, avec un gros
facteur hasard. Exemple criant, la sous-exposition dans les
bois. Mon appareil, dans son mode par défaut va faire la
mesure autour du point de focus, qui sont par défaut tous
activé et sur une image de ce type, (celui|ceux) qui
v(a|ont) réagir (est|sont) un peu imprévisible(s). Si c'est
en bas il surexpose, si en haut, il sous-expose, avec un peu
de chance y'en aura en haut et en bas et l'image sera
équilibrée. On a mesuré quoi, à part le fait que le matériel
ne peut remplacer l'intention (la machine ne peut savoir si
le photographe veut avoir un sol détaillé quitte à
surexposer les arbres ou bien voir les feuilles ensoleillées
au détriment du sol)?

Justement, pas de sous-exposition. Ca part mal si tu n'as
pas un écran correctement réglé pour faire des commentaires
judicieux...
Le but est de montrer le comportement des appareils, pas de
prétendre en tirer le maximum dans une situation donnée.

* Aucune des images n'est prise de façon identique en
position (on ne put donc pas les superposer, soustraire,
etc). Pour cela, il faut un pied et du temps...

Même avec un pied et du temps c'est impossible. Je te laisse
réfléchir pour trouver pourquoi...

Etc. Etc. En prétendant faire des tests en laissant tous les
paramètres par défaut (alors que l'on sait bien que l'on
obtient jamais le meilleur de son appareil ainsi) on créé
des images sans intérêt, à part éventuellement si l'on
souhaite choisir un appareil pour faire du tout auto tout le
temps (un D5000 pour ça?!)...

Je vais de te dire un truc : montre nous des photos où tu as
tiré le meilleur de tes appareils... Ensuite on pourra discuter.
Sinon un D5000 fait partie des reflex les moins onéreux, ça
n'a rien d'un haut de gamme pour happy few.

--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
enlever sanspub pour m'écrire...

Le 28/04/2011 14:36, Charles Vassallo a écrit :

Yannick Patois a écrit :

Le 28/04/2011 09:49, Jean-Pierre Roche a écrit :

Pour le reste, quelques exemples de comparaison entre deux appareils :
les couleurs diffèrent assez clairement...
http://www.erenumerique.fr/fujifilm_x100_focale_fixe_magnesium_capteur_reflex_viseur_revolutionnaire_-art-2872-5.html

C'est l'exemple même de ce que je déteste dans les prétendus "tests"
d'appareils [....]
Quelques remarques:
* Un constructeur sérieux met à disposition les profils ICC de ses
appareils, les images ont-elles été corrigés de ce profil? [....]

Ça, ça n'existe pas.

Tu as raison; mais chez canon, (par exemple) les différents styles
d'images sont associés à des profils que l'appareil utilise pour
derawtiser; ils ne donneront pas le même rendu en couleur.
Il faudrait au moins se mettre en rendu 'neutre' (ou équivalent) pour
comparer. Dans les modes par défaut, on est pas sur ce mode, il faudrait
donc corriger.

[....] Là, tu ne testes pas les appareils mais leur réglages par
défaut, avec un gros facteur hasard. [...]

Ça ne répond sûrement pas à tes préoccupations du moment, mais j'ai
trouvé cette comparaison très intéressante, qui démontre une forte
divergence entre les «couleurs Nikon» et les »couleurs Fuji». Des goûts
et des couleurs parmi les ingénieurs des deux fabricants, c'est sûr...

Il est clair que le mode par défaut d'un appareil va comporter des
réglages de dérawtisations flatteurs (couleur enrichies, contraste et
netteté augmentée, etc.); afin de faire bonne impression, et que l'on
peut sans doute voir là les choix esthétique des concepteurs de
l'appareil (ou plus probablement une estimation de ce qu'ils pensent que
leur public souhaite sur des scènes types testées lors du
développement). Mais est-ce le mode déterminant pour le choix de l'appareil?

Yannick

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Le 28/04/2011 15:31, Jean-Pierre Roche a écrit :

* Un constructeur sérieux met à disposition les profils ICC
de ses appareils, les images ont-elles été corrigés de ce
profil? Les capteurs ayant probablement un variabilité

Excuse moi mais je suis mort de rire... Rien qu'un point : le jour où un
constructeur fournira un profil pour son appareil ne s'est pas encore
levé. On va donc dire que tu ne sais pas de quoi tu parles...

Tu as raison :(

J'ai un peu repris mon texte dans une autre réponse, ça te paraitra
peut-être plus raisonnable, mais ce n'est pas un simple éclaircissement
de ma pensée: c'est bien que ta réponse m'a obligé à réaliser que je
n'avais pas compris.

Justement, pas de sous-exposition. Ca part mal si tu n'as pas un écran
correctement réglé pour faire des commentaires judicieux...

Certes, heuu, en fait c'était le problème de départ ;)

Le but est de montrer le comportement des appareils, pas de prétendre en
tirer le maximum dans une situation donnée.

Mais comme on ne maitrise pas les conditions, on ne peut sans doute pas
en conclure grand chose.

Même avec un pied et du temps c'est impossible. Je te laisse réfléchir
pour trouver pourquoi...

Y'a plein de raison. Idéalement il faudrait non seulement cohérence
spatiale mais aussi temporelle (en éclairage naturel, même à quelques
mintues d'intervales il y aura des différences). Après, la limite est
juste celle de la mécanique de précision (règler sur chaque appareil un
sabot qui mette le plan focal au même endroit).

Autres raisons?

Je vais de te dire un truc : montre nous des photos où tu as tiré le
meilleur de tes appareils... Ensuite on pourra discuter.

Selon les testeurs de la page en question, il suffit que je mette mon
appareil en tout auto et que je prenne une photo. Puisque cela semble
leur suffire pour comparer les performances de ces deux appareils.

Sinon un D5000 fait partie des reflex les moins onéreux, ça n'a rien
d'un haut de gamme pour happy few.

OK, donc si on veut des photo plutôt bleues, avec des sentiers de forêts
clairs mais des feuilles brulées on prends le X100, si on préfère le
magenta et les sentiers sombres on choisira le D5000.

Hum... Ce qui me gène le plus dans ce genre de tests est le
non-découplage des tests entre ce qui relève des possibilités
intrinsèques du matériel et ce qui relève de l'efficacité du pilotage
automatique de ses possibilités.

Les deux sont intéressant; mais en les couplants, on obtient un résultat
difficile à analyser. Je ne sais plus quel site, par exemple pour
montrer les résultats en basse lumière, photographie une barbie dans la
pénombre. Sauf que (et ils le précisent bien!) les appareils sont en
mode tout auto (flash désactivé). Résultat, un appareil choisi 400 iso à
1/8ieme de seconde et un autre 200 à 1/4 de seconde.
Comment je compare ces deux images? Je ne peux pas. Je peux juste faire
des conclusions sur l'algo de pilotage des appareils, pas sur leurs
sensibilités respectives en basse lumière.

Et ici, le problème est que le test des algos est bien plus complexe que
celui des perfs intrinsèques. Pour la qualité de l'exposition, il
faudrait savoir où sont les capteurs et proposer des scènes piégeuses
pour l'un ou pour l'autre, essayer de comprendre pourquoi l'un fait un
choix et l'autre un autre, etc. Ca se fait a mon avis pas en 3 photo.

Yannick


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Yannick Patois a écrit :

Tu as raison; mais chez canon, (par exemple) les différents styles
d'images sont associés à des profils que l'appareil utilise pour
derawtiser; ils ne donneront pas le même rendu en couleur.
Il faudrait au moins se mettre en rendu 'neutre' (ou équivalent) pour
comparer. Dans les modes par défaut, on est pas sur ce mode, il faudrait
donc corriger.

Attention à l'abus de langage. Ces «profils» n'ont pas grand chose à
voir avec les profils ICC. Adobe parle de «profil DNG» à utiliser
conjointement pour son Camera Raw ; je ne sais pas ce que propose Canon.

Ces «profils» sont des compromis, qui sont obtenus en optimisant le
rendu sur un petit nombre de couleurs (par exemple les 24 couleurs d'une
charte ColorChecker). Les différents constructeurs peuvent très bien
choisir des jeux de couleur différents ou bien ne pas avoir le même
conception de l'optimisation ; rien de trop surprenant dans ces
conditions qu'on n'ait pas toujours les mêmes couleurs

Dans l'essai de erenumrique, il est spécifié que tous les réglages
étaient en position neutre : c'est bien que les fabricants correspondant
doivent considérer comme un réglage neutre. C'est clair qu'il y a neutre
et neutre !
:-)

Charles

Le 28/04/2011 16:32, Yannick Patois a écrit :

Le but est de montrer le comportement des appareils, pas
de prétendre en
tirer le maximum dans une situation donnée.

Mais comme on ne maitrise pas les conditions, on ne peut
sans doute pas en conclure grand chose.

Mais si. Car dans la vraie vie il ne faut pas croire que le
photographe passe à chaque fois 15 mn à régler son appareil
avant de déclencher... Les appareils actuels sont dotés
d'automatismes qui vont (du moins en principe) donner le
meilleur enregistrement possible de la scène photographiée.
C'est à dire sans cramer les lumières ni boucher les ombres
et avec une balance des blancs "possible". Ensuite, si on
veut tirer le maximum de la prise de vue, il faut disposer
du ficher RAW et travailler devant son écran... C'est là
qu'on fait l'interprétation personnelle...

Y'a plein de raison. Idéalement il faudrait non seulement
cohérence spatiale mais aussi temporelle (en éclairage
naturel, même à quelques mintues d'intervales il y aura des
différences). Après, la limite est juste celle de la
mécanique de précision (règler sur chaque appareil un sabot
qui mette le plan focal au même endroit).

Il y a, par exemple, que deux optiques différentes n'ont pas
exactement la même focale même si le chiffre gravé dessus
est identique, des distorsions différentes, etc. Donc
vouloir superposer deux photos prises avec des appareils
différents est complètement illusoire.

Selon les testeurs de la page en question, il suffit que je
mette mon appareil en tout auto et que je prenne une photo.
Puisque cela semble leur suffire pour comparer les
performances de ces deux appareils.

On ne peut effectivement comparer que le comportement par
défaut de deux appareils. Si on commence à modifier les
paramètres c'est sans fin puisque ces réglages ne sont pas
identiques ni sur des échelles similaires d'un appareil à
l'autre.

OK, donc si on veut des photo plutôt bleues, avec des
sentiers de forêts clairs mais des feuilles brulées on
prends le X100, si on préfère le magenta et les sentiers
sombres on choisira le D5000.

Non : mais si on sait que le Nikon expose juste en sous-bois
on ne corrigera pas. Par contre le X100 tend à surexposer et
donc on corrigera, par exemple de -2/3 EV...
Ensuite le rendu des couleurs, ça se modifie sans problème
en post-traitement (si on l'estime nécessaire).

Hum... Ce qui me gène le plus dans ce genre de tests est le
non-découplage des tests entre ce qui relève des
possibilités intrinsèques du matériel et ce qui relève de
l'efficacité du pilotage automatique de ses possibilités.

Les deux sont intéressant; mais en les couplants, on obtient
un résultat difficile à analyser. Je ne sais plus quel site,
par exemple pour montrer les résultats en basse lumière,
photographie une barbie dans la pénombre. Sauf que (et ils
le précisent bien!) les appareils sont en mode tout auto
(flash désactivé). Résultat, un appareil choisi 400 iso à
1/8ieme de seconde et un autre 200 à 1/4 de seconde.
Comment je compare ces deux images? Je ne peux pas. Je peux
juste faire des conclusions sur l'algo de pilotage des
appareils, pas sur leurs sensibilités respectives en basse
lumière.

Le but n'est pas de comparer des images mais le comportement
de l'appareil dans une situation donnée. Et pour un usage
amateur c'est le point essentiel. Car une infime partie des
clients grand public est capable de faire des réglages
sophistiqués. Ce qui compte c'est le résultat final...

Et ici, le problème est que le test des algos est bien plus
complexe que celui des perfs intrinsèques. Pour la qualité
de l'exposition, il faudrait savoir où sont les capteurs et
proposer des scènes piégeuses pour l'un ou pour l'autre,
essayer de comprendre pourquoi l'un fait un choix et l'autre
un autre, etc. Ca se fait a mon avis pas en 3 photo.

Il n'y a pas à savoir où sont les capteurs car la mesure de
l'exposition, du moins sur les appareils sérieux, est un
processus extrêmement complexe (et fait partie du secret
industriel). On peut juste constater son comportement face
aux différentes situations rencontrées... Et, avec les
grandes marques, le taux d'échec est extrêmement faible en
dehors de situations vraiment extrêmes qui concernent peu la
photo amateur.



--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
enlever sanspub pour m'écrire...

Le 28/04/2011 17:02, Jean-Pierre Roche a écrit :

Le 28/04/2011 16:32, Yannick Patois a écrit :

[beaucoup de choses très discutables]

Il n'y a pas à savoir où sont les capteurs car la mesure de
l'exposition, du moins sur les appareils sérieux, est un processus
extrêmement complexe (et fait partie du secret industriel). On peut
juste constater son comportement face aux différentes situations
rencontrées...

Après réflexion, je pense que mes critiques sont peu pertinentes et que
tu as globalement raison et moi tord.

Zut! ;(

Yannick


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Le 29/04/2011 09:40, Yannick Patois a écrit :

Il n'y a pas à savoir où sont les capteurs car la mesure de
l'exposition, du moins sur les appareils sérieux, est un
processus
extrêmement complexe (et fait partie du secret
industriel). On peut
juste constater son comportement face aux différentes
situations
rencontrées...

Après réflexion, je pense que mes critiques sont peu
pertinentes et que tu as globalement raison et moi tord.

Zut! ;(

C'est du débat que nait la lumière ;-)
Enfin parfois !

--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
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Le 28/04/2011 16:59, Charles Vassallo a écrit :

Yannick Patois a écrit :

Tu as raison; mais chez canon, (par exemple) les différents styles
d'images sont associés à des profils que l'appareil utilise pour
derawtiser; ils ne donneront pas le même rendu en couleur.
Il faudrait au moins se mettre en rendu 'neutre' (ou équivalent) pour
comparer. Dans les modes par défaut, on est pas sur ce mode, il faudrait
donc corriger.

Attention à l'abus de langage. Ces «profils» n'ont pas grand chose à
voir avec les profils ICC. Adobe parle de «profil DNG» à utiliser
conjointement pour son Camera Raw ; je ne sais pas ce que propose Canon.

Un truc similaire d'après ce que j'en lis (les CD me servent de
freesbee; je n'ai pas d'OS pour les faire tourner).

Ces «profils» sont des compromis, qui sont obtenus en optimisant le
rendu sur un petit nombre de couleurs (par exemple les 24 couleurs d'une
charte ColorChecker). Les différents constructeurs peuvent très bien
choisir des jeux de couleur différents ou bien ne pas avoir le même
conception de l'optimisation ; rien de trop surprenant dans ces
conditions qu'on n'ait pas toujours les mêmes couleurs

Oui, c'est ainsi que j'ai vu des tutoriels proposant de refaire sur un
colorchecker l'étalonnage de son appareil photo et d'en sortir le profil
ICC afin d'en corriger les dominantes et d'avoir les couleurs les plus
réalistes possibles.

A mon avis ça a du sens. Ammener 24 points éloignés en coincidences, sur
une fonction continue (et probablement dérivable), ca a quand même pas
mal de chance de faire converger le reste

Dans l'essai de erenumrique, il est spécifié que tous les réglages
étaient en position neutre : c'est bien que les fabricants correspondant
doivent considérer comme un réglage neutre. C'est clair qu'il y a neutre
et neutre !

J'ai lu "part défaut" et non "neutre" ce qui est très différent.

Mais je ne veux pas insister: je réalise que mon incompétence en ce
domaine est trop grande pour que je puisse apporter une critique valable
sur ce sujet.

Yannick


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Ce cher mammifère du nom de Jean-Pierre Roche nous susurrait, le
vendredi 29/04/2011, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu
sales tout de même, et dans le message
<ipdq9j$1d17$1@talisker.lacave.net>, les doux mélismes suivants :

C'est du débat que nait la lumière ;-)

*MMMOOOUUUAAARRRFFF* !!!...©

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant