Il y avait l'autre soir (04/02/09 17h 45) sur la cha=EEne France 5
l'=E9mission "C dans l'air, Peut-on truquer les =E9lections". (
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=3Dresume&id_rubrique=
=3D1081).
L'animateur, Yves Calvi et les quatre autres participants, =E9taient
d'accord pour rejeter d'office la proc=E9dure des votes par Internet. Je
ne partage pas cette opinion.
On reproche =E0 la proc=E9dure des votes par Internet qu'i n'y a pas
d'isoloir au domicile de l'=E9lecteur, et que de ce fait, on ne peut pas
garantir, ni le secret, ni la participation d'une autre personne au
moment du vote. Ceci est une vue fort subjective.
Pour contrer cette objection, je propose l'utilisation d'une cam=E9ra
webcam. Il faut faire en sorte que, durant toute la proc=E9dure du vote
par l'=E9lecteur, il y ait une une continuit=E9 de la vision du temps
pr=E9sent, du num=E9ro d'identification de l'ordinateur, de
l'identification visuelle de l'=E9lecteur par la cam=E9ra et que de plus,
durant toute la succession des prises de vue, le fichier du vote
proprement dit puisse =EAtre intercal=E9 entre deux vues. Il est ainsi
possible de v=E9rifier que l'=E9lecteur est bien seul devant son
ordinateur et que personne vient interf=E9rer sur son activit=E9. Cette
proc=E9dure est parfaitement sure si toutes les prises de vue sont
chiffr=E9es et que le vecteur hash r=E9sultat d'une vue est report=E9e sur
la vue suivante. Dans ces conditions, il n'est pas possible
d'introduire ou soustraire une autre vue ni un autre texte relatif au
vote. Les chiffrements sont effectu=E9s suivant le principe de la
tra=E7abilit=E9 (invention 139) dont j'ai fait =E9tat dans le site (voir:
http://www.invention-europe.com/MDForum-viewtopic-t-847.htm ).
A la r=E9ception des diff=E9rents chiffrements =E0 l'ordinateur serveur du
bureau de vote venant d'un m=EAme =E9lecteur, il est possible de v=E9rifier
l'ordre de succession des chiffrements =E0 l'aide des vecteurs hash de
chaque bloc chiffr=E9. Ici il y a la n=E9cessit=E9 de s=E9parer les =E9l=E9=
ments
qui servent =E0 v=E9rifier, d'une part l'identit=E9 de l'=E9lecteur, et
d'autre part, ceux du vote proprement dit. On peut tr=E8s bien imaginer
une v=E9rification de la succession des diff=E9rents =E9l=E9ments et, la
v=E9rification =E9tant faite, le logiciel effectue la suppression des
=E9l=E9ments de v=E9rification. Il n'est plus possible =E0 ce moment de
trouver la relation qui lie un fichier d'identification d'un =E9lecteur
=E0 un fichier de vote d'un =E9lecteur. Le principe du secret du vote est
ainsi prot=E9g=E9. On suppose que les logiciels du serveur ont =E9t=E9
examin=E9s =E0 la loupe par des experts des diff=E9rents partis qui
participent aux =E9lections. Je ne crois pas qu'il faille mettre des
scell=E9s sur les ordinateurs du serveur du bureau de vote, en effet, il
est parfaitement possible de calculer le vecteur hash des logiciels
sensibles et de les v=E9rifier contradictoirement avant et apr=E8s les
d=E9pouillements.
Au cours de ma vie professionnelle proprement dite au Centre
Nucl=E9aire de Mol (Belgique), j'ai eu des contacts avec des coll=E8gues
de l' IAEA, (International Atomic Energy Agency de Vienne: projet
Safeguard) qui r=E9alisaient l'instrumentation pour le contr=F4le des
mati=E8res strat=E9giques. Ces contr=F4les =E9taient ex=E9cut=E9s =E0 dista=
nce par
des cam=E9ras. Si on estime que des cam=E9ras peuvent =EAtre utilis=E9es po=
ur
le contr=F4le des mati=E8res fissiles =E0 distance, pourquoi ne pourrait-on
pas les utiliser =E9galement pour v=E9rifier le bon fonctionnement des
op=E9rations de vote au domicile de l'=E9lecteur? L'id=E9e est parfaitement
faisable, mais il faut savoir comment effectuer =E0 bon escient la
tra=E7abilit=E9 des information mais cela n=E9cessite quelques bonnes
r=E9flexions.
Le principe de la tra=E7abilit=E9 des informations suivant mes id=E9es
(voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Emile_Musyck )
pourrait =EAtre en opposition aux vues de nombreux d=E9tracteurs, non
seulement parmi les r=E9alisateurs de virus et ceux des antivirus, mais
=E9galement par toutes les soci=E9t=E9s qui effectuent les authentification=
s
des transferts financiers. Les clefs de chiffrement sont attribu=E9es
par un organisme de confiance gouvernemental et doivent =EAtre
gratuites.
dans certains ville a une époque des gens se faisaient payer pour voter (ou subissainet des menaces). certains mettaient des signes sur leur bulletin (d'ou l'interdiction des signes).
je crois que l'on commence a devenir trop bisounours avec les bulletins de vote. je comprend pas que des gars qui sont parano sur microsoft soient aussi innocents sur une technologie qui a été maine et mainte fois abusée et qui a du évoluer pour résister... le vote papier est le fruit d'une évolution.
a noter que la procuration est un gros trou de sécurité. en effet il suffit de désigner comme mandataire un gars inscrit dans un parti (ou simple sympathisant) pour qu'on sache pour qui il va voter. mais si maintenant un maire vous dis que vous n'aurez pas de logement social si vous ne donnez pas de procuration a un pote a lui... ben vous cracherez au bassinet... et me dites pas que dans certaines villes ou régions il n'y a pas ce genre.
par contre l'objection du père de famille qui empêche sa famille de voter tient. mais elle se limite a sa famille, et de toute façon elle ne force qu'a une abstention, pas a un vote positif. il y a le même danger avec un maire malhonête qui pourrait empêcher (ca s'est vu en affrique) les gens de voter... aux USA ils ont fait ca avec des menaces d'arrestation et des interdiction de vote par casier judiciaire homonyme.
moi je suis pas un parano, mais quand j'ai vus le doc sur ces machines a voter américains qui d'après des tests faisaient voter républicain dans 5% des cas (oops votre doigt a glissé, mais jamais dans l'autre sens), et qui ont été installées dans swingstate, j'ai compris que j'étais un peu bisounous avec ces machines.
il existe des vrais protocoles de vote électronique, qui garantisse que tu ne puisse pas montrer pour qui tu a voté, même si tu le souhaite, qu'on ne puisse pas le savoir, et que les fraudes soient détectée tant qu'une certaines proportion de bureaux de vote ne sont pas compromis..
dand les années 90 j'avais lu des super articles de benaloh : http://research.microsoft.com/en-us/um/people/benaloh/ tout est en postcript (+/- ancêtre de pdf)
mais ya plein d'autres http://research.cyber.ee/~lipmaa/crypto/link/protocols/voting.php
tout est basé sur des communication numérique PUBLIQUES et vérifiables par tout les participants. pas de machines a noter opaque qui font des erreurs "opportunes" de total, ou qui basculent en mode test en oubliant les votes. le problème des ces protocoles "sérieux" c'est que : 1- les concepteurs actuels des machines a voter sont des gamins prépubères comparés a ceux qui ont concus les vrais protocoles de vote électronique (dans les années 80). 2- les gens normaux ne pourraient pas faire les calculs eux même et devraient donc faire confiance a des machines... mais là il y a une solution. dans ces protocoles il y a une possibilité de vérifier que son vote a été comptabilisé (on sais pas pour qui, mais on sait qu'on a voté). il y aurait donc une machine de vote, et plein de machines de contrôle des votes (une pour chaque parti, pour des ONG, l'ONU, pour les mathématicien, les GNU'istes ...)... chaque machine analyserait les "recus" des électeurs et les journaux des machines a voter et des totaliseurs pour détecter les fraudes. il faudrait donc changer le déroulement des élection... vote électronique, vérification, annonce...
a écrit :
On Feb 26, 6:44 pm, Erwann Abalea wrote:
Pas besoin de telles mesures, donc.
Si j'ai suggérer l'utilisation d'un portique pour la détection d'un éventuel appareil de photo caché dans la poche d'un électeur, c'était pour l'humour et cela vous ne l'aviez pas compris.
Bien à vous
Emile
dans certains ville a une époque des gens se faisaient payer pour voter
(ou subissainet des menaces).
certains mettaient des signes sur leur bulletin (d'ou l'interdiction des
signes).
je crois que l'on commence a devenir trop bisounours avec les bulletins
de vote. je comprend pas que des gars qui sont parano sur microsoft
soient aussi innocents sur une technologie qui a été maine et mainte
fois abusée et qui a du évoluer pour résister...
le vote papier est le fruit d'une évolution.
a noter que la procuration est un gros trou de sécurité.
en effet il suffit de désigner comme mandataire un gars inscrit dans un
parti (ou simple sympathisant) pour qu'on sache pour qui il va voter.
mais si maintenant un maire vous dis que vous n'aurez pas de logement
social si vous ne donnez pas de procuration a un pote a lui... ben vous
cracherez au bassinet...
et me dites pas que dans certaines villes ou régions il n'y a pas ce genre.
par contre l'objection du père de famille qui empêche sa famille de
voter tient. mais elle se limite a sa famille, et de toute façon elle ne
force qu'a une abstention, pas a un vote positif.
il y a le même danger avec un maire malhonête qui pourrait empêcher (ca
s'est vu en affrique) les gens de voter... aux USA ils ont fait ca avec
des menaces d'arrestation et des interdiction de vote par casier
judiciaire homonyme.
moi je suis pas un parano, mais quand j'ai vus le doc sur ces machines a
voter américains qui d'après des tests faisaient voter républicain dans
5% des cas (oops votre doigt a glissé, mais jamais dans l'autre sens),
et qui ont été installées dans swingstate, j'ai compris que j'étais un
peu bisounous avec ces machines.
il existe des vrais protocoles de vote électronique, qui garantisse que
tu ne puisse pas montrer pour qui tu a voté, même si tu le souhaite,
qu'on ne puisse pas le savoir, et que les fraudes soient détectée tant
qu'une certaines proportion de bureaux de vote ne sont pas compromis..
dand les années 90 j'avais lu des super articles de benaloh :
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/benaloh/
tout est en postcript (+/- ancêtre de pdf)
mais ya plein d'autres
http://research.cyber.ee/~lipmaa/crypto/link/protocols/voting.php
tout est basé sur des communication numérique PUBLIQUES et vérifiables
par tout les participants. pas de machines a noter opaque qui font des
erreurs "opportunes" de total, ou qui basculent en mode test en oubliant
les votes.
le problème des ces protocoles "sérieux" c'est que :
1- les concepteurs actuels des machines a voter sont des gamins
prépubères comparés a ceux qui ont concus les vrais protocoles de vote
électronique (dans les années 80).
2- les gens normaux ne pourraient pas faire les calculs eux même et
devraient donc faire confiance a des machines... mais là il y a une
solution. dans ces protocoles il y a une possibilité de vérifier que son
vote a été comptabilisé (on sais pas pour qui, mais on sait qu'on a
voté). il y aurait donc une machine de vote, et plein de machines de
contrôle des votes (une pour chaque parti, pour des ONG, l'ONU, pour les
mathématicien, les GNU'istes ...)... chaque machine analyserait les
"recus" des électeurs et les journaux des machines a voter et des
totaliseurs pour détecter les fraudes. il faudrait donc changer le
déroulement des élection... vote électronique, vérification, annonce...
emilemusyck@gmail.com a écrit :
On Feb 26, 6:44 pm, Erwann Abalea <erwann.aba...@keynectis.com> wrote:
Pas besoin de telles mesures, donc.
Si j'ai suggérer l'utilisation d'un portique pour la détection
d'un éventuel
appareil de photo caché dans la poche d'un électeur, c'était pour
l'humour
et cela vous ne l'aviez pas compris.
dans certains ville a une époque des gens se faisaient payer pour voter (ou subissainet des menaces). certains mettaient des signes sur leur bulletin (d'ou l'interdiction des signes).
je crois que l'on commence a devenir trop bisounours avec les bulletins de vote. je comprend pas que des gars qui sont parano sur microsoft soient aussi innocents sur une technologie qui a été maine et mainte fois abusée et qui a du évoluer pour résister... le vote papier est le fruit d'une évolution.
a noter que la procuration est un gros trou de sécurité. en effet il suffit de désigner comme mandataire un gars inscrit dans un parti (ou simple sympathisant) pour qu'on sache pour qui il va voter. mais si maintenant un maire vous dis que vous n'aurez pas de logement social si vous ne donnez pas de procuration a un pote a lui... ben vous cracherez au bassinet... et me dites pas que dans certaines villes ou régions il n'y a pas ce genre.
par contre l'objection du père de famille qui empêche sa famille de voter tient. mais elle se limite a sa famille, et de toute façon elle ne force qu'a une abstention, pas a un vote positif. il y a le même danger avec un maire malhonête qui pourrait empêcher (ca s'est vu en affrique) les gens de voter... aux USA ils ont fait ca avec des menaces d'arrestation et des interdiction de vote par casier judiciaire homonyme.
moi je suis pas un parano, mais quand j'ai vus le doc sur ces machines a voter américains qui d'après des tests faisaient voter républicain dans 5% des cas (oops votre doigt a glissé, mais jamais dans l'autre sens), et qui ont été installées dans swingstate, j'ai compris que j'étais un peu bisounous avec ces machines.
il existe des vrais protocoles de vote électronique, qui garantisse que tu ne puisse pas montrer pour qui tu a voté, même si tu le souhaite, qu'on ne puisse pas le savoir, et que les fraudes soient détectée tant qu'une certaines proportion de bureaux de vote ne sont pas compromis..
dand les années 90 j'avais lu des super articles de benaloh : http://research.microsoft.com/en-us/um/people/benaloh/ tout est en postcript (+/- ancêtre de pdf)
mais ya plein d'autres http://research.cyber.ee/~lipmaa/crypto/link/protocols/voting.php
tout est basé sur des communication numérique PUBLIQUES et vérifiables par tout les participants. pas de machines a noter opaque qui font des erreurs "opportunes" de total, ou qui basculent en mode test en oubliant les votes. le problème des ces protocoles "sérieux" c'est que : 1- les concepteurs actuels des machines a voter sont des gamins prépubères comparés a ceux qui ont concus les vrais protocoles de vote électronique (dans les années 80). 2- les gens normaux ne pourraient pas faire les calculs eux même et devraient donc faire confiance a des machines... mais là il y a une solution. dans ces protocoles il y a une possibilité de vérifier que son vote a été comptabilisé (on sais pas pour qui, mais on sait qu'on a voté). il y aurait donc une machine de vote, et plein de machines de contrôle des votes (une pour chaque parti, pour des ONG, l'ONU, pour les mathématicien, les GNU'istes ...)... chaque machine analyserait les "recus" des électeurs et les journaux des machines a voter et des totaliseurs pour détecter les fraudes. il faudrait donc changer le déroulement des élection... vote électronique, vérification, annonce...
a écrit :
On Feb 26, 6:44 pm, Erwann Abalea wrote:
Pas besoin de telles mesures, donc.
Si j'ai suggérer l'utilisation d'un portique pour la détection d'un éventuel appareil de photo caché dans la poche d'un électeur, c'était pour l'humour et cela vous ne l'aviez pas compris.
Très intéressante cette liste de travaux dans le domaine du vote électronique. Le problème n'est certainement pas clos. Je crois toujours qu'on parviendra un jour à créer la machine quasi parfaite. Il est certain que si l'on parvient à réaliser un dialogue plus fréquent entre gouvernants et gouvernés, et étant donné que les sondages d'opinions sont nettement moins coûteux que les votes papier, on fera des économies.
Très intéressante cette liste de travaux dans le domaine du vote
électronique. Le problème n'est certainement pas clos. Je crois
toujours qu'on parviendra un jour à créer la machine quasi parfaite.
Il est certain que si l'on parvient à réaliser un dialogue plus
fréquent entre gouvernants et gouvernés, et étant donné que les
sondages d'opinions sont nettement moins coûteux que les votes papier,
on fera des économies.
Très intéressante cette liste de travaux dans le domaine du vote électronique. Le problème n'est certainement pas clos. Je crois toujours qu'on parviendra un jour à créer la machine quasi parfaite. Il est certain que si l'on parvient à réaliser un dialogue plus fréquent entre gouvernants et gouvernés, et étant donné que les sondages d'opinions sont nettement moins coûteux que les votes papier, on fera des économies.
Emile
Xavier Roche
wrote:
fréquent entre gouvernants et gouvernés, et étant donné que les sondages d'opinions sont nettement moins coûteux que les votes papier, on fera des économies.
C'est à dire favoriser la démagocratie par rapport à la démocratie. Ce n'est amha pas du tout souhaitable (en dehors des considérations de confiance, de sécurité, etc. soulevées par le vote par internet).
emilemusyck@gmail.com wrote:
fréquent entre gouvernants et gouvernés, et étant donné que les
sondages d'opinions sont nettement moins coûteux que les votes papier,
on fera des économies.
C'est à dire favoriser la démagocratie par rapport à la démocratie. Ce
n'est amha pas du tout souhaitable (en dehors des considérations de
confiance, de sécurité, etc. soulevées par le vote par internet).
fréquent entre gouvernants et gouvernés, et étant donné que les sondages d'opinions sont nettement moins coûteux que les votes papier, on fera des économies.
C'est à dire favoriser la démagocratie par rapport à la démocratie. Ce n'est amha pas du tout souhaitable (en dehors des considérations de confiance, de sécurité, etc. soulevées par le vote par internet).
jean
a écrit :
et étant donné que les sondages d'opinions sont nettement moins coûteux que les votes papier, on fera des économies.
Si on veut faire des économies sur le dos de la démocratie, il y a des solutions beaucoup plus efficaces.
-- jean
emilemusyck@gmail.com a écrit :
et étant donné que les
sondages d'opinions sont nettement moins coûteux que les votes papier,
on fera des économies.
Si on veut faire des économies sur le dos de la démocratie, il y a des
solutions beaucoup plus efficaces.
et étant donné que les sondages d'opinions sont nettement moins coûteux que les votes papier, on fera des économies.
Si on veut faire des économies sur le dos de la démocratie, il y a des solutions beaucoup plus efficaces.
-- jean
Sylvain SF
a écrit :
Très intéressante cette liste de travaux dans le domaine du vote électronique. Le problème n'est certainement pas clos. Je crois toujours qu'on parviendra un jour à créer la machine quasi parfaite.
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi. nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates" s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
Il est certain que si l'on parvient à réaliser un dialogue plus fréquent entre gouvernants et gouvernés, et étant donné que les sondages d'opinions sont nettement moins coûteux
qu'est-ce qu'on s'en fout des sondages !!... continuer à mélanger vote, sondage et pourquoi pas PMU ne sert pas ton propos, loin s'en faut.
Sylvain.
emilemusyck@gmail.com a écrit :
Très intéressante cette liste de travaux dans le domaine du vote
électronique. Le problème n'est certainement pas clos. Je crois
toujours qu'on parviendra un jour à créer la machine quasi parfaite.
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi.
nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates"
s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
Il est certain que si l'on parvient à réaliser un dialogue plus
fréquent entre gouvernants et gouvernés, et étant donné que les
sondages d'opinions sont nettement moins coûteux
qu'est-ce qu'on s'en fout des sondages !!...
continuer à mélanger vote, sondage et pourquoi pas PMU ne sert
pas ton propos, loin s'en faut.
Très intéressante cette liste de travaux dans le domaine du vote électronique. Le problème n'est certainement pas clos. Je crois toujours qu'on parviendra un jour à créer la machine quasi parfaite.
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi. nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates" s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
Il est certain que si l'on parvient à réaliser un dialogue plus fréquent entre gouvernants et gouvernés, et étant donné que les sondages d'opinions sont nettement moins coûteux
qu'est-ce qu'on s'en fout des sondages !!... continuer à mélanger vote, sondage et pourquoi pas PMU ne sert pas ton propos, loin s'en faut.
Sylvain.
Xavier Roche
Sylvain SF a écrit :
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi. nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates" s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
Le vote électronique permet effectivement un truquage indétectable (même s'il est à posteriori suspect) de manière générale, et sur Internet à plus forte raisons.
A ce sujet, il semble bien que la dernière élection électronique au Venezuela soit _très_ suspecte selon un expert en sécurité (<http://www.mcclatchydc.com/226/story/64711.html>)
En gros: des machines à voter contrôlées par un gouvernement suspect, des vérifications également encadrées, et des résultats très douteux.
Sylvain SF a écrit :
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi.
nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates"
s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
Le vote électronique permet effectivement un truquage indétectable (même
s'il est à posteriori suspect) de manière générale, et sur Internet à
plus forte raisons.
A ce sujet, il semble bien que la dernière élection électronique au
Venezuela soit _très_ suspecte selon un expert en sécurité
(<http://www.mcclatchydc.com/226/story/64711.html>)
En gros: des machines à voter contrôlées par un gouvernement suspect,
des vérifications également encadrées, et des résultats très douteux.
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi. nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates" s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
Le vote électronique permet effectivement un truquage indétectable (même s'il est à posteriori suspect) de manière générale, et sur Internet à plus forte raisons.
A ce sujet, il semble bien que la dernière élection électronique au Venezuela soit _très_ suspecte selon un expert en sécurité (<http://www.mcclatchydc.com/226/story/64711.html>)
En gros: des machines à voter contrôlées par un gouvernement suspect, des vérifications également encadrées, et des résultats très douteux.
Sylvain SF
Xavier Roche a écrit :
Sylvain SF a écrit :
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi. nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates" s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
Le vote électronique permet effectivement un truquage indétectable (même s'il est à posteriori suspect) de manière générale, et sur Internet à plus forte raisons.
je n'ai pas parlé de vote internet! avec une précision toute émilienne, je ne pensais qu'aux cartes à puce - électronique - d'émargement utilisées dans certains pays où l'état civil et l'émission de titre d'identité national est inexistante ou très faible au regard de la population.
Sylvain.
Xavier Roche a écrit :
Sylvain SF a écrit :
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi.
nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates"
s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
Le vote électronique permet effectivement un truquage indétectable (même
s'il est à posteriori suspect) de manière générale, et sur Internet à
plus forte raisons.
je n'ai pas parlé de vote internet!
avec une précision toute émilienne, je ne pensais qu'aux cartes
à puce - électronique - d'émargement utilisées dans certains pays
où l'état civil et l'émission de titre d'identité national est
inexistante ou très faible au regard de la population.
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi. nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates" s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
Le vote électronique permet effectivement un truquage indétectable (même s'il est à posteriori suspect) de manière générale, et sur Internet à plus forte raisons.
je n'ai pas parlé de vote internet! avec une précision toute émilienne, je ne pensais qu'aux cartes à puce - électronique - d'émargement utilisées dans certains pays où l'état civil et l'émission de titre d'identité national est inexistante ou très faible au regard de la population.
Sylvain.
Al
Xavier Roche a écrit :
Sylvain SF a écrit :
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi. nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates" s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
c'est un moyen de faire des carte d'identité sécurisée, moins chère que nos versions papiers bien francaise.
Le vote électronique permet effectivement un truquage indétectable (même s'il est à posteriori suspect) de manière générale, et sur Internet à plus forte raisons.
quand c'est mal fait, c'est a dire quend la machine est conçue comme une caisse enregistreuse (comme en france)
un protocole de vote électronique détecte les fraudes, sauf s'il y a un taux de collusion déterminé... il suffit de distribuer le pouvoir entre des acteurs qui ne peuvent pas travailler ensemble (partis politiques, observateurs, gouvernements plus ou moins locaux).
je rappelle que dans un protocole de vote électronique, la plupart des calculs sont PUBLICS. dans l'isoloir électronique on se contente de "mélanger" son choix de vote avec une enveloppe certifiée, d'une façon telle que le total sera juste mais sans savoir qui a voté quoi...
évidemment il faut que des gens indépendante vérifient les calculs des urnes... comme c'est public, c'est facile.
c'est le même principe que nos technique papier de dépouillement. si les partis se sont mis d'accord pour tricher ensembles avec les observateurs de la préfecture et compagnie... ya rein a faire. mais ca fait beaucoup.
la grosse faiblesse/inutilité du vote électronique c'est que l'isoloir est absolument nécessaire, et qu'il doit être physiquement protégé (cage de faraday par exemple, rideau et brouilleur réseau au minimum).. avec l'électronique il peut juste être répartis sur le territoire car les listes électorales peuvent être plus facilement distribuées et "cochées" à distance.
d'ailleurs il ne faudrait pas qu'on laisse le choix a l'électeur de son bureau de vote, car il pourrait être forcé/motivé de choisir un isoloir/bureau compromis ou on le force a voter, ou il peut montrer pour qui il vote.
une technique de protection en cas de fraude locale c'est le "dépaysement"... forcer les gens a voter sur un territoire ou ils ne connaissent pas les fraudeurs. galère je sais, mais la lutte contre la fraude peut être a ce pris, quitte a fournir des bus.
maie je vois que rare sont les gens qui connaissent les risques de l'achat et la contrainte de vote.
c'est vrai qu'avec la caisse enregistreuse à l'américaine, on peut rien vérifier et c'est facile de bidouiller le total. aussi facile que d'échanger des urnes.
A ce sujet, il semble bien que la dernière élection électronique au Venezuela soit _très_ suspecte selon un expert en sécurité (<http://www.mcclatchydc.com/226/story/64711.html>)
En gros: des machines à voter contrôlées par un gouvernement suspect, des vérifications également encadrées, et des résultats très douteux.
a vérifier dans les deux sens, car le vénézuella est sous la pression américaine... je fais pas plus confiance en chavez qu'en la cia. c'est pas la première manip US là bas.
mais c'est vrai que ces caisse enregistreuses à voter sont des nids de doute, et le doute en démocracie c'est mauvais.
Xavier Roche a écrit :
Sylvain SF a écrit :
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi.
nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates"
s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
c'est un moyen de faire des carte d'identité sécurisée, moins chère que
nos versions papiers bien francaise.
Le vote électronique permet effectivement un truquage indétectable (même
s'il est à posteriori suspect) de manière générale, et sur Internet à
plus forte raisons.
quand c'est mal fait, c'est a dire quend la machine est conçue comme une
caisse enregistreuse (comme en france)
un protocole de vote électronique détecte les fraudes, sauf s'il y a un
taux de collusion déterminé... il suffit de distribuer le pouvoir entre
des acteurs qui ne peuvent pas travailler ensemble
(partis politiques, observateurs, gouvernements plus ou moins locaux).
je rappelle que dans un protocole de vote électronique, la plupart des
calculs sont PUBLICS. dans l'isoloir électronique on se contente de
"mélanger" son choix de vote avec une enveloppe certifiée, d'une façon
telle que le total sera juste mais sans savoir qui a voté quoi...
évidemment il faut que des gens indépendante vérifient les calculs des
urnes... comme c'est public, c'est facile.
c'est le même principe que nos technique papier de dépouillement.
si les partis se sont mis d'accord pour tricher ensembles avec les
observateurs de la préfecture et compagnie... ya rein a faire. mais ca
fait beaucoup.
la grosse faiblesse/inutilité du vote électronique c'est que l'isoloir
est absolument nécessaire, et qu'il doit être physiquement protégé (cage
de faraday par exemple, rideau et brouilleur réseau au minimum)..
avec l'électronique il peut juste être répartis sur le territoire car
les listes électorales peuvent être plus facilement distribuées et
"cochées" à distance.
d'ailleurs il ne faudrait pas qu'on laisse le choix a l'électeur de son
bureau de vote, car il pourrait être forcé/motivé de choisir un
isoloir/bureau compromis ou on le force a voter, ou il peut montrer pour
qui il vote.
une technique de protection en cas de fraude locale c'est le
"dépaysement"... forcer les gens a voter sur un territoire ou ils ne
connaissent pas les fraudeurs. galère je sais, mais la lutte contre la
fraude peut être a ce pris, quitte a fournir des bus.
maie je vois que rare sont les gens qui connaissent les risques de
l'achat et la contrainte de vote.
c'est vrai qu'avec la caisse enregistreuse à l'américaine, on peut rien
vérifier et c'est facile de bidouiller le total.
aussi facile que d'échanger des urnes.
A ce sujet, il semble bien que la dernière élection électronique au
Venezuela soit _très_ suspecte selon un expert en sécurité
(<http://www.mcclatchydc.com/226/story/64711.html>)
En gros: des machines à voter contrôlées par un gouvernement suspect,
des vérifications également encadrées, et des résultats très douteux.
a vérifier dans les deux sens, car le vénézuella est sous la pression
américaine... je fais pas plus confiance en chavez qu'en la cia. c'est
pas la première manip US là bas.
mais c'est vrai que ces caisse enregistreuses à voter sont des nids de
doute, et le doute en démocracie c'est mauvais.
mais elle existe - enfin le "machin" que tu nommes ainsi. nombre de pays africains, et certains parmi les "plus démocrates" s'il faut insister utilisent des cartes de vote.
c'est un moyen de faire des carte d'identité sécurisée, moins chère que nos versions papiers bien francaise.
Le vote électronique permet effectivement un truquage indétectable (même s'il est à posteriori suspect) de manière générale, et sur Internet à plus forte raisons.
quand c'est mal fait, c'est a dire quend la machine est conçue comme une caisse enregistreuse (comme en france)
un protocole de vote électronique détecte les fraudes, sauf s'il y a un taux de collusion déterminé... il suffit de distribuer le pouvoir entre des acteurs qui ne peuvent pas travailler ensemble (partis politiques, observateurs, gouvernements plus ou moins locaux).
je rappelle que dans un protocole de vote électronique, la plupart des calculs sont PUBLICS. dans l'isoloir électronique on se contente de "mélanger" son choix de vote avec une enveloppe certifiée, d'une façon telle que le total sera juste mais sans savoir qui a voté quoi...
évidemment il faut que des gens indépendante vérifient les calculs des urnes... comme c'est public, c'est facile.
c'est le même principe que nos technique papier de dépouillement. si les partis se sont mis d'accord pour tricher ensembles avec les observateurs de la préfecture et compagnie... ya rein a faire. mais ca fait beaucoup.
la grosse faiblesse/inutilité du vote électronique c'est que l'isoloir est absolument nécessaire, et qu'il doit être physiquement protégé (cage de faraday par exemple, rideau et brouilleur réseau au minimum).. avec l'électronique il peut juste être répartis sur le territoire car les listes électorales peuvent être plus facilement distribuées et "cochées" à distance.
d'ailleurs il ne faudrait pas qu'on laisse le choix a l'électeur de son bureau de vote, car il pourrait être forcé/motivé de choisir un isoloir/bureau compromis ou on le force a voter, ou il peut montrer pour qui il vote.
une technique de protection en cas de fraude locale c'est le "dépaysement"... forcer les gens a voter sur un territoire ou ils ne connaissent pas les fraudeurs. galère je sais, mais la lutte contre la fraude peut être a ce pris, quitte a fournir des bus.
maie je vois que rare sont les gens qui connaissent les risques de l'achat et la contrainte de vote.
c'est vrai qu'avec la caisse enregistreuse à l'américaine, on peut rien vérifier et c'est facile de bidouiller le total. aussi facile que d'échanger des urnes.
A ce sujet, il semble bien que la dernière élection électronique au Venezuela soit _très_ suspecte selon un expert en sécurité (<http://www.mcclatchydc.com/226/story/64711.html>)
En gros: des machines à voter contrôlées par un gouvernement suspect, des vérifications également encadrées, et des résultats très douteux.
a vérifier dans les deux sens, car le vénézuella est sous la pression américaine... je fais pas plus confiance en chavez qu'en la cia. c'est pas la première manip US là bas.
mais c'est vrai que ces caisse enregistreuses à voter sont des nids de doute, et le doute en démocracie c'est mauvais.
Xavier Roche
Al a écrit :
un protocole de vote électronique détecte les fraudes, sauf s'il y a un taux de collusion déterminé... il suffit de distribuer le pouvoir entre des acteurs qui ne peuvent pas travailler ensemble (partis politiques, observateurs, gouvernements plus ou moins locaux).
Cela n'existe pas dans la vrai vie.
Il n'y a, au passage pas de solution totalement fiable, contrairement au vote papier (dans l'hypothèse d'un nombre raisonnable de corruption au sein du système), mais dans les systèmes mis en place "dans la vraie vie", toute attaque interne (corruption d'un responsable de la certification, corruption au sein de la société éditrice des machines, etc.), ou même exterieure (une organisation ou un parti politique décidée à piéger des urnes ciblées en remplaçant discrêtement les EPROM, par exemple), est suffisante pour faire s'effondrer la tout.
Pour avoir une idée de l'ampleur du problème, les machines actuellement "certifiées" en France sont tellement peu sûres qu'on leur laisse au maximum un "EAL2". Le truquage du vote est à la portée d'un adolescent qui a appris l'assembleur (si, si, ça existe encore).
je rappelle que dans un protocole de vote électronique, la plupart des calculs sont PUBLICS.
Thomas Pornin avait ici même décrit quelques pistes techniques, pour sécuriser le système. <http://groups.google.fr/group/fr.misc.cryptologie/browse_thread/thread/2d948048a3973d1e/a855aa51a67cd604?hl=fr#a855aa51a67cd604>
La lecture est très intéressante, bien qu'un peu épuisante (pour les non pratiquants en mathématiques avancées et exotiques).
En gros la dématérislisation entraine une nécessité de lourdeurs, au travers de mécanismes de cryptographie, tout en ne garantissant pas le même niveau de sécurité.
évidemment il faut que des gens indépendante vérifient les calculs des urnes... comme c'est public, c'est facile.
Ah oui c'est facile. Au niveau technique, comment faites-vous sans matérialisation du vote ? Réponse: par de la crypto. Et là les problèmes commencent.
Al a écrit :
un protocole de vote électronique détecte les fraudes, sauf s'il y a un
taux de collusion déterminé... il suffit de distribuer le pouvoir entre
des acteurs qui ne peuvent pas travailler ensemble
(partis politiques, observateurs, gouvernements plus ou moins locaux).
Cela n'existe pas dans la vrai vie.
Il n'y a, au passage pas de solution totalement fiable, contrairement au
vote papier (dans l'hypothèse d'un nombre raisonnable de corruption au
sein du système), mais dans les systèmes mis en place "dans la vraie
vie", toute attaque interne (corruption d'un responsable de la
certification, corruption au sein de la société éditrice des machines,
etc.), ou même exterieure (une organisation ou un parti politique
décidée à piéger des urnes ciblées en remplaçant discrêtement les EPROM,
par exemple), est suffisante pour faire s'effondrer la tout.
Pour avoir une idée de l'ampleur du problème, les machines actuellement
"certifiées" en France sont tellement peu sûres qu'on leur laisse au
maximum un "EAL2". Le truquage du vote est à la portée d'un adolescent
qui a appris l'assembleur (si, si, ça existe encore).
je rappelle que dans un protocole de vote électronique, la plupart des
calculs sont PUBLICS.
Thomas Pornin avait ici même décrit quelques pistes techniques, pour
sécuriser le système.
<http://groups.google.fr/group/fr.misc.cryptologie/browse_thread/thread/2d948048a3973d1e/a855aa51a67cd604?hl=fr#a855aa51a67cd604>
La lecture est très intéressante, bien qu'un peu épuisante (pour les non
pratiquants en mathématiques avancées et exotiques).
En gros la dématérislisation entraine une nécessité de lourdeurs, au
travers de mécanismes de cryptographie, tout en ne garantissant pas le
même niveau de sécurité.
évidemment il faut que des gens indépendante vérifient les calculs des
urnes... comme c'est public, c'est facile.
Ah oui c'est facile. Au niveau technique, comment faites-vous sans
matérialisation du vote ? Réponse: par de la crypto. Et là les problèmes
commencent.
un protocole de vote électronique détecte les fraudes, sauf s'il y a un taux de collusion déterminé... il suffit de distribuer le pouvoir entre des acteurs qui ne peuvent pas travailler ensemble (partis politiques, observateurs, gouvernements plus ou moins locaux).
Cela n'existe pas dans la vrai vie.
Il n'y a, au passage pas de solution totalement fiable, contrairement au vote papier (dans l'hypothèse d'un nombre raisonnable de corruption au sein du système), mais dans les systèmes mis en place "dans la vraie vie", toute attaque interne (corruption d'un responsable de la certification, corruption au sein de la société éditrice des machines, etc.), ou même exterieure (une organisation ou un parti politique décidée à piéger des urnes ciblées en remplaçant discrêtement les EPROM, par exemple), est suffisante pour faire s'effondrer la tout.
Pour avoir une idée de l'ampleur du problème, les machines actuellement "certifiées" en France sont tellement peu sûres qu'on leur laisse au maximum un "EAL2". Le truquage du vote est à la portée d'un adolescent qui a appris l'assembleur (si, si, ça existe encore).
je rappelle que dans un protocole de vote électronique, la plupart des calculs sont PUBLICS.
Thomas Pornin avait ici même décrit quelques pistes techniques, pour sécuriser le système. <http://groups.google.fr/group/fr.misc.cryptologie/browse_thread/thread/2d948048a3973d1e/a855aa51a67cd604?hl=fr#a855aa51a67cd604>
La lecture est très intéressante, bien qu'un peu épuisante (pour les non pratiquants en mathématiques avancées et exotiques).
En gros la dématérislisation entraine une nécessité de lourdeurs, au travers de mécanismes de cryptographie, tout en ne garantissant pas le même niveau de sécurité.
évidemment il faut que des gens indépendante vérifient les calculs des urnes... comme c'est public, c'est facile.
Ah oui c'est facile. Au niveau technique, comment faites-vous sans matérialisation du vote ? Réponse: par de la crypto. Et là les problèmes commencent.
Al
Xavier Roche a écrit :
Al a écrit :
un protocole de vote électronique détecte les fraudes, sauf s'il y a un taux de collusion déterminé... il suffit de distribuer le pouvoir entre des acteurs qui ne peuvent pas travailler ensemble (partis politiques, observateurs, gouvernements plus ou moins locaux).
Cela n'existe pas dans la vrai vie.
...
Ah oui c'est facile. Au niveau technique, comment faites-vous sans matérialisation du vote ? Réponse: par de la crypto. Et là les problèmes commencent.
c'est ca... sans crypto, et sans protocole physique stricts (isoloir, remise des titres en face a face...) c'est n'importe quoi. or... c'est effectivement n'importe quoi.
le buletin papier est mieux maitrisé, mais en regardant les bon protocoles de vote electroniques, on vois les faiblesse du système actuel : en particulier la procuration est un gigantesque trou de sécu (possibilité de se faire contraindre ou acheter).
Xavier Roche a écrit :
Al a écrit :
un protocole de vote électronique détecte les fraudes, sauf s'il y a
un taux de collusion déterminé... il suffit de distribuer le pouvoir
entre des acteurs qui ne peuvent pas travailler ensemble
(partis politiques, observateurs, gouvernements plus ou moins locaux).
Cela n'existe pas dans la vrai vie.
...
Ah oui c'est facile. Au niveau technique, comment faites-vous sans
matérialisation du vote ? Réponse: par de la crypto. Et là les problèmes
commencent.
c'est ca... sans crypto, et sans protocole physique stricts (isoloir,
remise des titres en face a face...) c'est n'importe quoi.
or... c'est effectivement n'importe quoi.
le buletin papier est mieux maitrisé, mais en regardant les bon
protocoles de vote electroniques, on vois les faiblesse du système actuel :
en particulier la procuration est un gigantesque trou de sécu
(possibilité de se faire contraindre ou acheter).
un protocole de vote électronique détecte les fraudes, sauf s'il y a un taux de collusion déterminé... il suffit de distribuer le pouvoir entre des acteurs qui ne peuvent pas travailler ensemble (partis politiques, observateurs, gouvernements plus ou moins locaux).
Cela n'existe pas dans la vrai vie.
...
Ah oui c'est facile. Au niveau technique, comment faites-vous sans matérialisation du vote ? Réponse: par de la crypto. Et là les problèmes commencent.
c'est ca... sans crypto, et sans protocole physique stricts (isoloir, remise des titres en face a face...) c'est n'importe quoi. or... c'est effectivement n'importe quoi.
le buletin papier est mieux maitrisé, mais en regardant les bon protocoles de vote electroniques, on vois les faiblesse du système actuel : en particulier la procuration est un gigantesque trou de sécu (possibilité de se faire contraindre ou acheter).
