Association Loi 1901 - Comment payer le président

Le Loup

16/08/2006 à 23:16

Isabelle a écrit :

Je compte monter une association pour enseigner divers arts du fil. Au
RMI, j'aimerais pouvoir me faire payer (tarif très réduits
d'association en milieu rural) et ne sais pas comment prendre l'argent
sans trop de contraintes administratives ou financières.
Si je ne suis pas claire, je répondrai à vos questions?
En attendant je lis vos réponses en vous remerciant.
Isabelle

Bonjour !
Je vous renvoie vers le forum elodis -> aide-associations
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations
où la question a été largement débattue, avec moult détails.
Mais dites-vous bien que prendre l'argent d'une association dont on est
administrateur n'est ni facile ni conseillé (et je ne parle même pas de
morale).

Cordialement,
Hervé LOTH
--
LE LOUP THEATRE
www.lelouptheatre.tk
ou
http://lelouptheatre.free.fr

benoit.sansspam

16/08/2006 à 23:29

Isabelle wrote:

Je compte monter une association pour enseigner divers arts du fil. Au
RMI, j'aimerais pouvoir me faire payer (tarif très réduits
d'association en milieu rural) et ne sais pas comment prendre l'argent
sans trop de contraintes administratives ou financières.
Si je ne suis pas claire, je répondrai à vos questions?

Ce sera l'association qui facture le client et toi qui fait des
notes de frais à l'association pour couvrir tes dépenses. Ce que tu
décris ressemble plus à une occupation qu'une activité
proffessionnellle. Cela te permettra de conserver le RMI, je pense.

Par contre si l'activité de l'association croît énormément tu
pourras passer le président comme salarié, si les autres membres de
l'association l'accepte. Et si cela arrive, il n'est pas sûr que créer
son activité avec une association soit plus intéressant que de le faire
via une société.

Mes deux cents.

--
Les gens sans humour manquent de sérieux.

_Pat_ #;))

17/08/2006 à 10:24

Le Loup a écrit :

Bonjour !

Je vous renvoie vers le forum elodis -> aide-associations
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations
où la question a été largement débattue, avec moult détails.
Mais dites-vous bien que prendre l'argent d'une association dont on est
administrateur n'est ni facile ni conseillé (et je ne parle même pas de
morale).

Cordialement,
Hervé LOTH

oui, même en tant que bénévole donnant de son temps et de son argent on
est parfois soupçonné (de l'extérieur) de piocher dans la caisse, alors
là...

--

Pat #;))

Dom Cha

17/08/2006 à 14:18

"Isabelle" a écrit dans le message de news:

Je compte monter une association pour enseigner divers arts du fil. Au
RMI, j'aimerais pouvoir me faire payer (tarif très réduits
d'association en milieu rural) et ne sais pas comment prendre l'argent
sans trop de contraintes administratives ou financières.
Si je ne suis pas claire, je répondrai à vos questions?
En attendant je lis vos réponses en vous remerciant.
Isabelle

C'est expliqué là :

http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1927.xhtml?&n=Vie%20associative&l=N20

Mais tu devra déclarer au RMI que tu as une autre source de revenu.....

Dom.

Isabelle

17/08/2006 à 14:58

Je vous remercie de vos explications. Je vais aller de ce pas sur le
lien indiqué.

Evidemment que je veux le déclarer et c'est sûr que je voudrais
remplacer mon RMI par un salaire, même petit, mais qui vienne de moi.
Ce que j'ai gagné ici ou là, je l'ai déclaré.
Je reste à l'affût de vos messages (nous sommes en août donc en
vacances...)

haveur

18/08/2006 à 20:05

Bonjour,

Dom Cha a écrit :

C'est expliqué là :

http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1927.xhtml?&n=Vie%20associative&l=N20

C'est bien (et mieux) de donner les références de textes qu'un avis
"personnel".

Toutefois il s'agit ici d'un commentaire de services administratifs. Et
ces commentaires sont parfois trompeurs du fait, souvent, de leur façon
d'éluder des aspects.

Ici la phrase importante de de ce texte (qui n'a pas valeur
législative ou réglementaire mais est une simple "opinion") est dans la
première ligne : " Attention : la présente réponse s'entend
indépendamment de toute considération fiscale..."

Et ce laconisme dans le signalement de cette "attention" .
Car la question ici soulevée a deux dimensions :

* La dimension juridique : effectivement il n'existe pas d'interdiction
juridique formelle. Quoique le conseil d'état dans son avis du 22
octobre 1970 et rappelée dans la circulaire n° 2010 du 25 janvier 1975 :
-----------------------------------------------------------
« En ce qui concerne la participation du personnel au conseil
d'administration qui l'emploie, elle n'est, hormis le cas particulier
des associations reconnues d'utilité publique, interdite par aucun
texte. Toutefois, ainsi que l'a rappelé le Conseil d'Etat dans un avis
du 22 octobre 1970, le caractère non lucratif des associations exige que
les salariés ne puissent avoir une part prépondérante à la direction de
celle-ci. La méconnaissance de cette règle aurait pour conséquence
d'entraîner les organes de l'association, et plus spécialement le
conseil d'administration, dans des débats qui pourraient le détourner de
l'objet même de l'association. En outre, il se pourrait que les
délibérations essentielles, les mesures de contrôle à exercer soient
prises par ceux-là mêmes qui sont chargés de la mise en oeuvre des
décisions adoptées ou qui, normalement, devraient être contrôlés. ».
-------------------------------------------------------------
Une réponse ministérielle à une question écrite (n° 468 du 22 août 1988)
rappelle que le Conseil d'Etat estime que les membres salariés d'une
association doivent être exclus des fonctions de président,
vice-président, secrétaire général et trésorier et limiter au sixième
leur proportion maximale au sein du conseil d'administration.
Ce qui est d'ailleurs rendu obligatoire pour les associations Reconnues
d'Utilité Publique.

Mais l'avis du conseil d'état (niveau supérieur de la justice
administrative) et la circulaire n'obligent pas le juge judiciaire à
suivre cet avis, ni les associations qui ne sont pas soumises à la
tutelle ou au contrôle des autorités publiques à le respecter.

** D'où le risque, si l'on se contente de lire ce document de
l'administration, de ne pas attacher beaucoup (voir pas du tout)
d'importance à cet avertissement vis à vis de la dimension fiscale...

Et là c'est pourtant à considérer très sérieusement.

Car la non lucrativité d'une association dépend maintenant des
instructions fiscales de 1998 et 1999 (reprises en grands parties par le
conseil d'état ensuite).

Et la gestion désintéressée, critère premier d'appréciation de la non
lucrativité, repose sur le fait que les dirigeants ne sont pas rémunérés.

Les mêmes instructions fiscales ont néanmoins entrouvert la porte de
cette rémunération en créant d'abord la possibilité de rémunérer POUR
SON ACTIVITE DE DIRIGEANT la possibilité de le faire jusqu'à concurrence
des 3/4 du smic. Encore faudra t il que ces activités de dirigeant
soient justifiées et démontrées en cas de contrôle fiscal.

Une loi de finances a ensuite ajouté une autre possibilité mais
uniquement pour les (grosses) associations en fonction du montant des
comptes annuels (le seuil minimum est très haut placé).

Il est donc devenu très déconseillé qu'une association fasse cumuler une
fonction de dirigeant avec un contrat de travail.

Les risques sont nombreux pour la personne morale:
- remise en cause du caractère désintéressé de la gestion et
requalification de l'association en organisme à but lucratif (avec au
minimum perte de l'exonération des impôts commerciaux et éventuellement
rappel des impôts sur les exercices précédents et/+ pénalités);

- dans certains cas risque de requalification par l'administration
fiscale (ou un tribunal) de l'association en coopérative ou mutuelle
(avis du conseil d'état sur l'association des paralysés de france en
date du 19 décembre 1978)

Mais ces risques existent aussi vis à vis du(des) dirigeant(s):
- si l'administration fiscale considère que la rémunération n'est pas
justifié (pour l'activité de dirigeant), ou excessives par rapport à la
trésorerie de l'association ou au volume réel de l'activité de
dirigeant, les sommes perçues par le dirigeant peuvent alors devenir,
pour l'administration fiscale, des revenus personnels qu'il n'aurait pas
déclarés le temps venus...

- depuis 1994 les dirigeants d'association peuvent voir leur
responsabilité civile personnelle engagée par un membre de l'association
ou un tiers(l'administration par exemple)devant le tribunal de grand
instance pour faute de gestion. Par exemple un membre qui mécontent de
voir l'association sanctionnée voudrait agir contre l'un ou les
dirigeants pour avoir pris des décisions non réfléchies, ou
irrégulières, entraînant un préjudice (financier ou moral) à l'association.

Ces dirigeants peuvent aussi se voir appelés en comblement de passif
social ou fiscal. Ce qui pourrait arriver si l'association ne peut payer
la dette fiscale consécutive à une erreur de décision de gestion ...

Dernier point il semblerait que des collectivités locales n'acceptent
(plus) de subventionner des associations dont les dirigeants sont
rémunérés anormalement ... Je n'ai pas encore pu vérifier ce point.

Donc la question ne se résume pas à un rappel limité à l'aspect
juridique ...

Cordialement

--

le forum d'aide aux membres et dirigeants d'associations :
news://news.elodis.com/elodis.aide-associations

Bonjour,

Dom Cha a écrit :

C'est expliqué là :

http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1927.xhtml?&n=Vie%20associative&l=N20

C'est bien (et mieux) de donner les références de textes qu'un avis
"personnel".

Toutefois il s'agit ici d'un commentaire de services administratifs. Et
ces commentaires sont parfois trompeurs du fait, souvent, de leur façon
d'éluder des aspects.

Ici la phrase importante de de ce texte (qui n'a pas valeur
législative ou réglementaire mais est une simple "opinion") est dans la
première ligne : " Attention : la présente réponse s'entend
indépendamment de toute considération fiscale..."

Et ce laconisme dans le signalement de cette "attention" .
Car la question ici soulevée a deux dimensions :

* La dimension juridique : effectivement il n'existe pas d'interdiction
juridique formelle. Quoique le conseil d'état dans son avis du 22
octobre 1970 et rappelée dans la circulaire n° 2010 du 25 janvier 1975 :
-----------------------------------------------------------
« En ce qui concerne la participation du personnel au conseil
d'administration qui l'emploie, elle n'est, hormis le cas particulier
des associations reconnues d'utilité publique, interdite par aucun
texte. Toutefois, ainsi que l'a rappelé le Conseil d'Etat dans un avis
du 22 octobre 1970, le caractère non lucratif des associations exige que
les salariés ne puissent avoir une part prépondérante à la direction de
celle-ci. La méconnaissance de cette règle aurait pour conséquence
d'entraîner les organes de l'association, et plus spécialement le
conseil d'administration, dans des débats qui pourraient le détourner de
l'objet même de l'association. En outre, il se pourrait que les
délibérations essentielles, les mesures de contrôle à exercer soient
prises par ceux-là mêmes qui sont chargés de la mise en oeuvre des
décisions adoptées ou qui, normalement, devraient être contrôlés. ».
-------------------------------------------------------------
Une réponse ministérielle à une question écrite (n° 468 du 22 août 1988)
rappelle que le Conseil d'Etat estime que les membres salariés d'une
association doivent être exclus des fonctions de président,
vice-président, secrétaire général et trésorier et limiter au sixième
leur proportion maximale au sein du conseil d'administration.
Ce qui est d'ailleurs rendu obligatoire pour les associations Reconnues
d'Utilité Publique.

Mais l'avis du conseil d'état (niveau supérieur de la justice
administrative) et la circulaire n'obligent pas le juge judiciaire à
suivre cet avis, ni les associations qui ne sont pas soumises à la
tutelle ou au contrôle des autorités publiques à le respecter.

** D'où le risque, si l'on se contente de lire ce document de
l'administration, de ne pas attacher beaucoup (voir pas du tout)
d'importance à cet avertissement vis à vis de la dimension fiscale...

Et là c'est pourtant à considérer très sérieusement.

Car la non lucrativité d'une association dépend maintenant des
instructions fiscales de 1998 et 1999 (reprises en grands parties par le
conseil d'état ensuite).

Et la gestion désintéressée, critère premier d'appréciation de la non
lucrativité, repose sur le fait que les dirigeants ne sont pas rémunérés.

Les mêmes instructions fiscales ont néanmoins entrouvert la porte de
cette rémunération en créant d'abord la possibilité de rémunérer POUR
SON ACTIVITE DE DIRIGEANT la possibilité de le faire jusqu'à concurrence
des 3/4 du smic. Encore faudra t il que ces activités de dirigeant
soient justifiées et démontrées en cas de contrôle fiscal.

Une loi de finances a ensuite ajouté une autre possibilité mais
uniquement pour les (grosses) associations en fonction du montant des
comptes annuels (le seuil minimum est très haut placé).

Il est donc devenu très déconseillé qu'une association fasse cumuler une
fonction de dirigeant avec un contrat de travail.

Les risques sont nombreux pour la personne morale:
- remise en cause du caractère désintéressé de la gestion et
requalification de l'association en organisme à but lucratif (avec au
minimum perte de l'exonération des impôts commerciaux et éventuellement
rappel des impôts sur les exercices précédents et/+ pénalités);

- dans certains cas risque de requalification par l'administration
fiscale (ou un tribunal) de l'association en coopérative ou mutuelle
(avis du conseil d'état sur l'association des paralysés de france en
date du 19 décembre 1978)

Mais ces risques existent aussi vis à vis du(des) dirigeant(s):
- si l'administration fiscale considère que la rémunération n'est pas
justifié (pour l'activité de dirigeant), ou excessives par rapport à la
trésorerie de l'association ou au volume réel de l'activité de
dirigeant, les sommes perçues par le dirigeant peuvent alors devenir,
pour l'administration fiscale, des revenus personnels qu'il n'aurait pas
déclarés le temps venus...

- depuis 1994 les dirigeants d'association peuvent voir leur
responsabilité civile personnelle engagée par un membre de l'association
ou un tiers(l'administration par exemple)devant le tribunal de grand
instance pour faute de gestion. Par exemple un membre qui mécontent de
voir l'association sanctionnée voudrait agir contre l'un ou les
dirigeants pour avoir pris des décisions non réfléchies, ou
irrégulières, entraînant un préjudice (financier ou moral) à l'association.

Ces dirigeants peuvent aussi se voir appelés en comblement de passif
social ou fiscal. Ce qui pourrait arriver si l'association ne peut payer
la dette fiscale consécutive à une erreur de décision de gestion ...

Dernier point il semblerait que des collectivités locales n'acceptent
(plus) de subventionner des associations dont les dirigeants sont
rémunérés anormalement ... Je n'ai pas encore pu vérifier ce point.

Donc la question ne se résume pas à un rappel limité à l'aspect
juridique ...

Cordialement

--

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Bonjour,

Dom Cha a écrit :

C'est expliqué là :

http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1927.xhtml?&n=Vie%20associative&l=N20

C'est bien (et mieux) de donner les références de textes qu'un avis
"personnel".

Toutefois il s'agit ici d'un commentaire de services administratifs. Et
ces commentaires sont parfois trompeurs du fait, souvent, de leur façon
d'éluder des aspects.

Ici la phrase importante de de ce texte (qui n'a pas valeur
législative ou réglementaire mais est une simple "opinion") est dans la
première ligne : " Attention : la présente réponse s'entend
indépendamment de toute considération fiscale..."

Et ce laconisme dans le signalement de cette "attention" .
Car la question ici soulevée a deux dimensions :

* La dimension juridique : effectivement il n'existe pas d'interdiction
juridique formelle. Quoique le conseil d'état dans son avis du 22
octobre 1970 et rappelée dans la circulaire n° 2010 du 25 janvier 1975 :
-----------------------------------------------------------
« En ce qui concerne la participation du personnel au conseil
d'administration qui l'emploie, elle n'est, hormis le cas particulier
des associations reconnues d'utilité publique, interdite par aucun
texte. Toutefois, ainsi que l'a rappelé le Conseil d'Etat dans un avis
du 22 octobre 1970, le caractère non lucratif des associations exige que
les salariés ne puissent avoir une part prépondérante à la direction de
celle-ci. La méconnaissance de cette règle aurait pour conséquence
d'entraîner les organes de l'association, et plus spécialement le
conseil d'administration, dans des débats qui pourraient le détourner de
l'objet même de l'association. En outre, il se pourrait que les
délibérations essentielles, les mesures de contrôle à exercer soient
prises par ceux-là mêmes qui sont chargés de la mise en oeuvre des
décisions adoptées ou qui, normalement, devraient être contrôlés. ».
-------------------------------------------------------------
Une réponse ministérielle à une question écrite (n° 468 du 22 août 1988)
rappelle que le Conseil d'Etat estime que les membres salariés d'une
association doivent être exclus des fonctions de président,
vice-président, secrétaire général et trésorier et limiter au sixième
leur proportion maximale au sein du conseil d'administration.
Ce qui est d'ailleurs rendu obligatoire pour les associations Reconnues
d'Utilité Publique.

Mais l'avis du conseil d'état (niveau supérieur de la justice
administrative) et la circulaire n'obligent pas le juge judiciaire à
suivre cet avis, ni les associations qui ne sont pas soumises à la
tutelle ou au contrôle des autorités publiques à le respecter.

** D'où le risque, si l'on se contente de lire ce document de
l'administration, de ne pas attacher beaucoup (voir pas du tout)
d'importance à cet avertissement vis à vis de la dimension fiscale...

Et là c'est pourtant à considérer très sérieusement.

Car la non lucrativité d'une association dépend maintenant des
instructions fiscales de 1998 et 1999 (reprises en grands parties par le
conseil d'état ensuite).

Et la gestion désintéressée, critère premier d'appréciation de la non
lucrativité, repose sur le fait que les dirigeants ne sont pas rémunérés.

Les mêmes instructions fiscales ont néanmoins entrouvert la porte de
cette rémunération en créant d'abord la possibilité de rémunérer POUR
SON ACTIVITE DE DIRIGEANT la possibilité de le faire jusqu'à concurrence
des 3/4 du smic. Encore faudra t il que ces activités de dirigeant
soient justifiées et démontrées en cas de contrôle fiscal.

Une loi de finances a ensuite ajouté une autre possibilité mais
uniquement pour les (grosses) associations en fonction du montant des
comptes annuels (le seuil minimum est très haut placé).

Il est donc devenu très déconseillé qu'une association fasse cumuler une
fonction de dirigeant avec un contrat de travail.

Les risques sont nombreux pour la personne morale:
- remise en cause du caractère désintéressé de la gestion et
requalification de l'association en organisme à but lucratif (avec au
minimum perte de l'exonération des impôts commerciaux et éventuellement
rappel des impôts sur les exercices précédents et/+ pénalités);

- dans certains cas risque de requalification par l'administration
fiscale (ou un tribunal) de l'association en coopérative ou mutuelle
(avis du conseil d'état sur l'association des paralysés de france en
date du 19 décembre 1978)

Mais ces risques existent aussi vis à vis du(des) dirigeant(s):
- si l'administration fiscale considère que la rémunération n'est pas
justifié (pour l'activité de dirigeant), ou excessives par rapport à la
trésorerie de l'association ou au volume réel de l'activité de
dirigeant, les sommes perçues par le dirigeant peuvent alors devenir,
pour l'administration fiscale, des revenus personnels qu'il n'aurait pas
déclarés le temps venus...

- depuis 1994 les dirigeants d'association peuvent voir leur
responsabilité civile personnelle engagée par un membre de l'association
ou un tiers(l'administration par exemple)devant le tribunal de grand
instance pour faute de gestion. Par exemple un membre qui mécontent de
voir l'association sanctionnée voudrait agir contre l'un ou les
dirigeants pour avoir pris des décisions non réfléchies, ou
irrégulières, entraînant un préjudice (financier ou moral) à l'association.

Ces dirigeants peuvent aussi se voir appelés en comblement de passif
social ou fiscal. Ce qui pourrait arriver si l'association ne peut payer
la dette fiscale consécutive à une erreur de décision de gestion ...

Dernier point il semblerait que des collectivités locales n'acceptent
(plus) de subventionner des associations dont les dirigeants sont
rémunérés anormalement ... Je n'ai pas encore pu vérifier ce point.

Donc la question ne se résume pas à un rappel limité à l'aspect
juridique ...

Cordialement

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Le Loup

18/08/2006 à 23:25

haveur a écrit :

Dernier point il semblerait que des collectivités locales n'acceptent
(plus) de subventionner des associations dont les dirigeants sont
rémunérés anormalement ... Je n'ai pas encore pu vérifier ce point.

D'ailleurs, dans LES dossiers UNIQUES (!!!) de demande de subvention
(collectivité locale ou Etat), il est demandé si les dirigeants sont
rémunérés, pour quoi, etc.
Serait-ce un critère d(e non) attribution ?.................

Cordialement,
Hervé LOTH
--
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ou
http://lelouptheatre.free.fr

haveur

19/08/2006 à 09:43

Bonjour,

Le Loup a écrit :

haveur a écrit :

Dernier point il semblerait que des collectivités locales n'acceptent
(plus) de subventionner des associations dont les dirigeants sont
rémunérés anormalement ... Je n'ai pas encore pu vérifier ce point.

D'ailleurs, dans LES dossiers UNIQUES (!!!) de demande de subvention
(collectivité locale ou Etat),

Au début ce dossier était prescrit pour les seules demandes de
subvention effectuées auprès de l'état. Les collectivités locales se
sont emparées de ce dossier par commodité sans se soucier de son
inadaptation à la grande majorité des petites et moyennes associations,
c'est à dire à toutes celles dont elles ont besoin.

il est demandé si les dirigeants sont

rémunérés, pour quoi, etc.
Serait-ce un critère d(e non) attribution ?.................

Je ne peux, pour le moment, l'affirmer, seulement le craindre à la
lumière de quelques échos qui deviennent assez nombreux. J'espère que ce
sont simplement des rumeurs ...

Cordialement

--

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El pepe

20/08/2006 à 23:27

Isabelle a écrit :

Je compte monter une association pour enseigner divers arts du fil. Au
RMI, j'aimerais pouvoir me faire payer (tarif très réduits
d'association en milieu rural) et ne sais pas comment prendre l'argent
sans trop de contraintes administratives ou financières.
Si je ne suis pas claire, je répondrai à vos questions?
En attendant je lis vos réponses en vous remerciant.
Isabelle

Il me semblerait plus judicieux de ne faire pas partie de cette
association, de placer des tiers de confiance benevoles à sa tête , et
de se faire embaucher comme salarié par celle-ci, ce qui, outre le fait
que c'est parfaitement légal, ne soulève aucune suspicion vis-à-vis des
autorités.
De plus, les associations disposent d'un arsenal de mesures d'aide à
l'embauche, la formation et à la rémunération des salariés, ce qui
n'est pas négligeable dans ton cas..

haveur

21/08/2006 à 00:23

Bonjour,

El pepe a écrit :

Il me semblerait plus judicieux de ne faire pas partie de cette
association, de placer des tiers de confiance benevoles à sa tête , et
de se faire embaucher comme salarié par celle-ci, ce qui, outre le fait
que c'est parfaitement légal, ne soulève aucune suspicion vis-à-vis des
autorités.
De plus, les associations disposent d'un arsenal de mesures d'aide à
l'embauche, la formation et à la rémunération des salariés, ce qui
n'est pas négligeable dans ton cas..

Enfin une réponse pertinente.

Sauf que ...

Quelle seront les recettes financières régulières de l'association ?
Seront elles suffisantes pour payer régulièrement un salarié, les
charges sociales et autres charges ... sans risquer la mise en règlement
judiciaire ou en liquidation judiciaire.

Et si, pour conforter les recettes financières, l'association augmente
ses tarifs de prestation ou d'enseignement le risque pourrait alors
venir de la requalification en association à but lucratif ou d'une
plainte de concurrents commerciaux auprès de l'administration fiscale
(bien sur anonyme).

D'autre part, en principe il est de bon ton de calculer combien pourrait
coûter le licenciement du salarié ... Du moins si les dirigeants ne
souhaitent pas risquer de se voir demander le comblement du passif
social pour création d'un emploi avec trop de légèreté (sans avoir les
recettes régulières suffisantes) ...

C'est pour le moment un risque plutôt théorique mais le comblement des
trous de tous les organismes sociaux vont peut être amener d'autres
exigences et applications rigoristes des lois ...

Cordialement

--

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Association Loi 1901 - Comment payer le président

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