Paroles de juge et virginité

Le
christian.navis
Un magistrat s'exprime et commente
le jugement de Lille, en professionnel du droit
mais avec un langage comprhensible ;-)
Peut-on y lire entre les lignes les attendus
de futures dcisions ?
Wait and see

1/ La principale question qui se pose est
la suivante :
Doit-on laisser chacun des poux dcider seul
ce qui pour lui relve des "qualits essentielles"
de l'autre, avec sa propre subjectivit,
en fonction de son ducation, de son milieu social,
de sa profession, de ses croyances etc..,
Et cela sans le contrle du juge ?

Cela pourrait tre la porte ouverte des
annulations fondes sur tout et n'importe quoi,
et l'on se rapprocherait dangereusement
de la rpudiation discrtionnaire.

Au contraire, le juge doit-il dire quelles
qualits sont rellement essentielles et
lesquelles ne le sont pas, mais alors
en fonction de quels critres ?
Les siens, ceux du groupe social auquel il
appartient, ceux des gouvernants,
des associations fministes, ou d'autres encore ?
Dans le systme juridique franais, le mariage
et la sparation ne sont pas des affaires
exclusivement prives.

2/ Qu'a dcid le tribunal de Lille ?
Dans le jugement il est crit (extraits) :
"Le mari indique qu'alors qu'il avait contract
mariage avec Y (la femme) aprs que cette dernire
lui a t prsente comme clibataire et chaste,
(ndlr qui a fait les prsentations ?) il a dcouvert
qu'il n'en tait rien la nuit des noces.
Y lui aurait alors avou une liaison antrieure
et aurait quitt le domicile conjugal"

Le tribunal ne semble pas (en tous cas il ne
l'crit pas) avoir vrifi si l'acquiescement
de la femme la demande d'annulation du mari
tait rel, ou l'inverse seulement apparent
et en ralit contraint.
Pourtant cela tait trs important puisque
la rponse positive la demande du mari est
dans ce jugement exclusivement fonde sur
l'approbation de la femme.

Or on apprend par l'avocat du mari qu' 4 heures
du matin la nuit des noces celui-ci est aller crier
sa colre devant les invits encore prsents,
et que le pre de la marie l'a aussitt ramene
chez lui.
Est-il envisageable que ce dchainement de violence,
la crainte envers un homme plus g, la pression
de la famille, ou la conviction qu'aprs ce qui
venait de se passer aucune vie de couple n'tait
plus envisageable, ou d'autres raisons encore,
(ndlr lesquelles ?) aient pu conduire cette
jeune femme accepter de jouer hypocritement
l'pouse consentante la demande d'annulation ?

Si l'on considre que le mariage n'est pas
un contrat ordinaire que les poux peuvent faire
annuler en mettant en avant un pseudo accord
sur n'importe quelle "erreur" qualifie
tactiquement de "essentielle" pour coller
la loi et ainsi contraindre le juge accorder
l'annulation du mariage, mais qu'au contraire
le juge doit exercer un contrle minimal,
alors un acquiescement ne peut pas tre
une motivation suffisante.

C'est l l'un des enjeux importants autour
de cette dcision qui, semblant exclure toute
vrification du juge en cas d'accord des poux,
peut laisser la porte ouverte aux pressions
et aux stratagmes les plus discutables.

http://www.huyette.net/article-20139426.html
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Cecilia
Le #16084801
christian.navis :

Or on apprend par l'avocat du mari qu'à 4 heures
du matin la nuit des noces celui-ci est aller crier
sa colère devant les invités encore présents,
et que le père de la mariée l'a aussitôt ramenée
chez lui.



Mais vous vous rendez compte ?
Les pauvres blaireaux sont restés là hagards jusqu'à 4 heures du mat' à
attendre qu'on leur lance le fameux drap comme un os à une meute de
chiens. Tout ça au milieu des youyous hystériques d'une bande de
matronnes qui se remémoraient leur dépucelage acrobatique d'il y a 30
ans.
Et ben niet. Rien à se mettre sous la dent.
Si avec ça y'a pas matière à énerver le mari et le père, c'est
vraiment que tout fout le camp.
Johannes Baagoe
Le #16084771
christian.navis :

Un magistrat s'exprime et commente le jugement de Lille, en
professionnel du droit mais avec un langage compréhensible ;-)
Peut-on y lire entre les lignes les attendus de futures décisions ?
Wait and see...



[...]

http://www.huyette.net/article-20139426.html



Merci ! C'est le commentaire le plus équilibré que j'ai vu jusqu'à
présent sur l'affaire, peut-être parce qu'il arrive après plein
d'autres qu'il prend en compte.

J'ai été particulièrement intéressé par la référence
à un arrêt de la Cour de cassation plus récent (2005)
que celui que j'avais cité vendredi dernier, et qui, lui,
aboutit au rejet d'une annulation demandée au motif que
l'époux entretenait jusqu'à la veille du mariage une liaison
avec une autre femme que sa future épouse. Il est ici :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007052260

À première vue, on peut se demander s'il y a une cohérence
quelconque dans ces décisions et d'autres qui tantôt accordent
l'annulation, tantôt la refusent sans qu'il soit aisé d'y trouver
une ligne directrice stable.

Mais à la réflexion, il me semble - je soumets l'idée sous toutes
réserves, parce que bien évidemment je n'ai pas lu toutes les
décisions même récentes - avoir constaté ceci :

Lorsque l'"erreur sur la qualité de la personne" est admise, il
s'agit toujours, en pratique, d'une tromperie, d'un mensonge ou d'une
dissimulation délibérée sur un élément dont le défendeur sait,
ou aurait dû savoir, qu'il était déterminant pour le consentement
du demandeur.

De façon plus détaillée :

1. L'"erreur" n'est pratiquement jamais une simple erreur de bonne
foi. (Les seules exceptions que j'imagine sont des cas tragiques et
rares tels qu'un couple frère-soeur ignorant leur lien de parenté,
ou la réapparition d'un premier conjoint qu'on croyait mort.)

2. La "qualité essentielle de la personne" est donc pratiquement
toujours, plus prosaïquement et plus précisément, la sincérité.

Il ne s'agit pas du tout de ce sans quoi une personne n'en serait
pas une, ou quelque chose du genre. Les fantasmes qu'on a vu à ce
sujet reposent sur une interprétation erronée des termes.

Il ne s'agit pas non plus de toute qualité sans laquelle la bonne
réalisation du projet matrimonial serait impossible : l'annulation ne
semble accordée en cas de stérilité ou d'impuissance que si elles
sont connues avant le mariage de l'époux défendeur, et dissimulées
voire niées à l'époux demandeur.

3. Mais il ne s'agit pas de la sincérité sur n'importe quoi,
seulement sur les éléments déterminants du consentement d'un
des conjoints.

4. De plus, il ne suffit pas que l'élément sur lequel la sincérité
a fait défaut soit nécessaire au consentement de l'un des époux,
il faut encore que l'autre le sache, ou du moins que son caractère
déterminant aille tellement de soi qu'on doive le présumer, ce qui
semble être jugé de plus en plus rare.

Encore une fois, c'est ce qui m'a semblé se dégager des décisions
que j'ai lues.

Il se trouve que cela correspond aussi à la position qui me semble
la plus raisonnable ; je peux donc avoir une vue biaisée.

J'en serai d'autant plus reconnaissant si quelqu'un trouvait une
décision dans laquelle l'un au moins de ces quatre points ne serait
pas vérifié.

Publication croisée et suivi sur fr.misc.droit.famille.

--
Johannes
Broc_Ex_Co
Le #16084611
"Cecilia"
christian.navis :
Or on apprend par l'avocat du mari qu'à 4 heures
du matin la nuit des noces celui-ci est aller crier
sa colère devant les invités encore présents,
et que le père de la mariée l'a aussitôt ramenée
chez lui.



Mais vous vous rendez compte ?
Les pauvres blaireaux sont restés là hagards jusqu'à 4 heures du mat' à
attendre qu'on leur lance le fameux drap comme un os à une meute de
chiens. Tout ça au milieu des youyous hystériques d'une bande de
matronnes qui se remémoraient leur dépucelage acrobatique d'il y a 30
ans.
Et ben niet. Rien à se mettre sous la dent.
Si avec ça y'a pas matière à énerver le mari et le père, c'est vraiment
que tout fout le camp.



Bon ...... visiblement ce monde-là n'est pas le vôtre, ce n'est pas le mien
non plus.
... Mais ce n'est pas notre mariage commun non plus!

Les "valeurs essentielles" de votre éventuel conjoint sont des notions
toutes personnelles, et ce n'est pas à la société d'en juger la futilité ou
non..... à moins que la loi ne change sur l'interdiction de marier
religieusement avant un mariage civil.

Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant un
mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas posé: les
"époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient permis de
"consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater l'état de
vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la mairie!
Christian Navis
Le #16084561
"Johannes Baagoe" news:

http://www.huyette.net/article-20139426.html



Merci ! C'est le commentaire le plus équilibré que j'ai vu jusqu'à
présent sur l'affaire, peut-être parce qu'il arrive après plein
d'autres qu'il prend en compte.



De rien, je vous en prie.
C'est surtout un commentaire qui "souffle" (peut-être ?)
les motivations de l'arrêt en appel : Le juge doit se
prononcer sur le bien fondé de la qualitée "essentielle",
et dans l'affaire en cause, dès lors il n'est plus question
de mensonge, mais bel et bien de l'exigence de virginité.

Et l'accord des parties est insuffisant pour motiver
la décision, le juge doit vérifier si cet accord est
"éclairé", s'il ne souffre pas d'un déséquilibre, et s'il n'est
pas contraire à l'ordre public et inadapté à l'état de moeurs
en France en 2008.

J'ai été particulièrement intéressé par la référence
à un arrêt de la Cour de cassation plus récent (2005)
que celui que j'avais cité vendredi dernier, et qui, lui,
aboutit au rejet d'une annulation demandée au motif que
l'époux entretenait jusqu'à la veille du mariage une liaison
avec une autre femme que sa future épouse. Il est ici :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007052260



Vous arrivez après la bataille. :-)
Je (et d'autres...) en avons parlé dans d'autres fils,
y voyant (peut-être ?) l'amorce d'un revirement
jurisprudentiel qui n'aurait pas attendu Lille pour
s'amorcer.
Une chance pour les défenseurs de la laïcité, ces
gens là n'étaient pas musulmans, les bien-pensants
communautaristes ne pourront pas dégainer leurs
soupçons d'islamophobie.

À première vue, on peut se demander s'il y a une cohérence
quelconque dans ces décisions et d'autres qui tantôt accordent
l'annulation, tantôt la refusent sans qu'il soit aisé d'y trouver
une ligne directrice stable.



Le droit et la jurisprudence, en particulièrement en matière
de moeurs et de droits des personnes ne sont pas gravés
dans le marbre ad vitam aeternam.

Lorsque l'"erreur sur la qualité de la personne" est admise, il
s'agit toujours, en pratique, d'une tromperie, d'un mensonge ou d'une
dissimulation délibérée sur un élément dont le défendeur sait,
ou aurait dû savoir, qu'il était déterminant pour le consentement
du demandeur.



Mais comment voulez-vous prouver que ce fut déterminant ?
Parce que le demandeur le prétend ?
Parce que la défenderesse acquiesce ?
C'est, selon de nombreux juristes, insuffisant. Et l'on en revient
à la case départ : Aucune convention (même de fait, même
implicite comme ce fut peut être le cas ici) ne peut être validée
par les tribunaux si sa cause et/ou son objet sont illicites,
ou même simplement illégitimes au regard aux grands
principes de droit : Ici l'égalité des sexes.

--
http://christian.navis.free.fr/
Christian Navis
Le #16084551
"Broc_Ex_Co" news:4858c4c8$0$870$

Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant
un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas
posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient
permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater
l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la
mairie!



Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant,
et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil
n'ait pas lieu, mais que le couple perdure.
Selon la "théorie des apparences" de plus en plus extensive,
les tiers de bonne foi pourraient prétendre à l'exécution
d'obligations sans foncement juridique réel, simplement
parce qu'ils ont cru à l'existence d'un lien matrimonial fondé.
Dès lors... Concubins ou mariés ?

Quid pour les enfants? Légitimes ? illégitimes ? à reconnaître ?
Pensions, donations, héritages ? Quel régime leur appliquer ?
Quid pour les tiers ? Dettes du ménage ? Engagements contractuels ?
Quid pour la solidarité réciproque ? Obligatoire ou illusoire ?
Quid pour le partage d'un éventuel patrimoine ?
Y-a-t-il communauté ? Société de fait ?
Où et quand commence-t-elle ?
And so on...

--
http://christian.navis.free.fr/
Pistou
Le #16084541
x-no-archive: yes
Dans les news : 4858d5f5$0$875$,
Christian Navis le Gland
"Broc_Ex_Co" news:4858c4c8$0$870$

Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux
avant un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se
serait pas posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce
qui leur auraient permis de "consommer" sans risquer leur enfer
d'outre tombe, de constater l'état de vile pécheresse de l'épouse,
et d'annuler le rendez-vous à la mairie!



Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant,
et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil
n'ait pas lieu, mais que le couple perdure.
Selon la "théorie des apparences" de plus en plus extensive,
les tiers de bonne foi pourraient prétendre à l'exécution
d'obligations sans foncement juridique réel, simplement
parce qu'ils ont cru à l'existence d'un lien matrimonial fondé.
Dès lors... Concubins ou mariés ?

Quid pour les enfants? Légitimes ? illégitimes ? à reconnaître ?
Pensions, donations, héritages ? Quel régime leur appliquer ?
Quid pour les tiers ? Dettes du ménage ? Engagements contractuels ?
Quid pour la solidarité réciproque ? Obligatoire ou illusoire ?
Quid pour le partage d'un éventuel patrimoine ?
Y-a-t-il communauté ? Société de fait ?
Où et quand commence-t-elle ?
And so on...



Mon dieu qu'ils sont chiants ces gens qui
veulent tout réglementer passant
leur temps à chercher des poux dans la tête
et des morpions dans le slipde leurs voisins .
Broc_Ex_Co
Le #16084531
"Christian Navis" news: 4858d5f5$0$875$

"Broc_Ex_Co" news:4858c4c8$0$870$

Sans cette imbecilité qui consiste à interdire un mariage religieux avant
un mariage civil (dans un Etat laïque!), ce problème ne se serait pas
posé: les "époux" se seraient mariés religieusement, ce qui leur auraient
permis de "consommer" sans risquer leur enfer d'outre tombe, de constater
l'état de vile pécheresse de l'épouse, et d'annuler le rendez-vous à la
mairie!



Imaginez que le mariage religieux puisse être célébré avant,
et puis que pour une raison ou un autre, le mariage civil
n'ait pas lieu, mais que le couple perdure................




Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils
vivent en concubinage. Quel est le problème?

PS - Le problème existe déja, puisque certains s'abstiennent de faire
transcrire en france, le mariage religieux contracté en pays étrangers .....
Christian Navis
Le #16084521
"Broc_Ex_Co" news:4858e0c8$0$848$

Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils
vivent en concubinage. Quel est le problème?



Les concubins et les époux n'ont pas, tout à fait, les mêmes
droits et obligations vis à vis des tiers.
Exemple :
http://www.votreargent.fr/consommation/bao-vie-pratique/dossier.asp?ida!
S'ils estiment que c'est plus avantageux pour eux, les tiers
pourraient plaider qu'ils ont cru à un vrai mariage (puisque il y
a eu cérémonie, faire-parts, fête, etc...) en vertu
de la théorie des apparences à laquelle la jurisprudence
semble de plus en plus sensible.
De là, une source potentielle d'innombrables conflits.

PS - Le problème existe déja, puisque certains s'abstiennent de faire
transcrire en france, le mariage religieux contracté en pays étrangers



En effet, dans la plupart des états musulmans, la lecture
de la "fatiha" suffit pour créer des liens matrimoniaux,
mais sans transcription chez nous, au plan civil, il s'agit
d'une union libre et les mères sont considérées comme
célibataires.
A lire, écrit par des musulmans, les conséquences
néfastes pour la femme d'un mariage purement religieux :
http://www.mariage-et-religion.com/le_mariage_musulman.htm#risquepourfemme
Broc_Ex_Co
Le #16084491
"Christian Navis" news: 4858e792$0$870$
"Broc_Ex_Co" news:4858e0c8$0$848$

Et bien, pour la loi, qui ne tient compte que des cérémonies civiles, ils
vivent en concubinage. Quel est le problème?



Les concubins et les époux n'ont pas, tout à fait, les mêmes
droits et obligations vis à vis des tiers.



Et alors?!! Des milliers de gens vivent en concubinage, perdent des droits
(évitent aussi des obligations). ils ont choisi cela, et cela ne vous
regarde pas!
.............................
A lire, écrit par des musulmans, les conséquences
néfastes pour la femme d'un mariage purement religieux :



Là n'est pas la question! Si des femmes trouvent "normal", ou conforme à
la tradition, que le sang de leur dépucelage soit exposé à tous, que voulez
vous y faire?!!!

On ne va tout de même pas intervenir pour règlementer les coutumes
familiales, tant qu'elles sont acceptées par tous les participants et
qu'elles ne troublent pas l'ordre public.

Je reste persuadé que l'obligation préalable du mariage civil sur le mariage
religieux est une splendide connerie dans un Etat Laïc.
Christian Navis
Le #16084481
"Broc_Ex_Co" news:4858eacb$0$837$

On ne va tout de même pas intervenir pour règlementer les coutumes
familiales, tant qu'elles sont acceptées par tous les participants et
qu'elles ne troublent pas l'ordre public.



Si, justement, l'ordre public et l'ordre juridique sont sérieusement
secoués par cette affaire.
On voit bien le débat de société que cela suscite, reléguant
aux oubliettes les clivages traditionnels gauche-droite.

Je reste persuadé que l'obligation préalable du mariage civil sur le
mariage religieux est une splendide connerie dans un Etat Laïc.



Cela fait partie de votre liberté de penser.
Reste à savoir quel % vous représentez ?

--
http://christian.navis.free.fr/
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