Son multicanal

Le
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Bonjour,

Juste par curiosité, y aurait-il ici du monde intéressé par des
discussions sur le son multicanal et plus spécifiquement dans ses
applications musicales, et encore plus spécifiquement dans ses
applications à la musique classique ?

Avec corrolaires : qu'apporte l'image à la musique ? Le home-cinema
peut-il s'envisager sous l'angle uniquement audio ? Quid de diffusions
audio autres que le 5.1 ? (je pense entre autres aux fronts d'ondes
sonores). Quid de la reconstitution d'espaces sonores

S'il n'y a pas de clients tant pis, je rentre dans ma coquille. C'était
juste une question par la porte entr'ouverte.

--
Gérald
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Jean-Pierre Roche
Le #25913582
Le 05/01/2014 10:36, Gerald a écrit :
Bonjour,

Juste par curiosité, y aurait-il ici du monde intéressé par des
discussions sur le son multicanal et plus spécifiquement dans ses
applications musicales, et encore plus spécifiquement dans ses
applications à la musique classique ?

Avec corrolaires : qu'apporte l'image à la musique ? Le home-cinema
peut-il s'envisager sous l'angle uniquement audio ? Quid de diffusions
audio autres que le 5.1 ? (je pense entre autres aux fronts d'ondes
sonores...). Quid de la reconstitution d'espaces sonores...

S'il n'y a pas de clients tant pis, je rentre dans ma coquille. C'était
juste une question par la porte entr'ouverte.



Tout ça est intéressant mais les informations sont souvent
fragmentaires et difficiles à évaluer si on n'a pas la
possibilité d'écouter...
Surtout que les sources d'écoute disponibles c'est souvent
n'importe quoi : ma "box" me dit parfois "Dolby Digital"
mais ça n'en est pas et parfois "Stéréo" et c'est du
multicanal. Ensuite on s'étonne que le grand public soit
perdu...


--
Jean-Pierre Roche

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Thierry M.
Le #25913572
Après mûre réflexion, Gerald a écrit :
Bonjour,

Juste par curiosité, y aurait-il ici du monde intéressé par des
discussions sur le son multicanal et plus spécifiquement dans ses
applications musicales, et encore plus spécifiquement dans ses
applications à la musique classique ?

Avec corrolaires : qu'apporte l'image à la musique ? Le home-cinema
peut-il s'envisager sous l'angle uniquement audio ? Quid de diffusions
audio autres que le 5.1 ? (je pense entre autres aux fronts d'ondes
sonores...). Quid de la reconstitution d'espaces sonores...

S'il n'y a pas de clients tant pis, je rentre dans ma coquille. C'était
juste une question par la porte entr'ouverte.



si tu es bien calé dans ton fauteuil au bon endroit, 3 sources
suffisent pour définir spacialement les origines des sons dans l'espace
circulaire autour de toi

malheureusement les imperfectins des sources et des salles d'écoute
peuvent brouiller le message au point que la multiplication des sources
peuvent apporter réellement un plus

mais sans exces non plus : c'est pourquoi le 7.1 dans un cinema a son
utilité... pour les spectateurs collé dans un coin ou un bord de la
salle, mais dans un home cinema, on ne verra pas la différence d'avec
un 5.1 puisque tous les spectateurs sont peu ou prou a peu pres centrés

le .1 étant d'ailleurs superfu puisquen'importe quelle voie emetant ces
graves peut y suppléer

=
moi j'aurai une question par contre : on reconstitue le .1 qui n'est
pas une voie, OK
mais pourquoi électroniquement, on ne pourrait pas reconstituer le 7.1
a partir du 5.1 voir d'une 3 voies ?

bref : pourquoi avoir multiplié les voies sur les flux au détriment de
la quantité d'information qui y circule avec des redondances donc, au
détriment d'un artifice électronique (ou informatique) ?

--
Thierry
Qu'est-ce qu' un embryon ? un foetus ?
(cours a l'intention des étudiants en médecine - site suisse)
http://www.embryology.ch/francais/jfetalperiod/entwicklung01.html#fetal
Jean-Pierre Roche
Le #25913722
Le 05/01/2014 11:16, Thierry M. a écrit :

si tu es bien calé dans ton fauteuil au bon endroit, 3
sources suffisent pour définir spacialement les origines des
sons dans l'espace circulaire autour de toi



En pratique, pas vraiment

malheureusement les imperfectins des sources et des salles
d'écoute peuvent brouiller le message au point que la
multiplication des sources peuvent apporter réellement un


plus

mais sans exces non plus : c'est pourquoi le 7.1 dans un
cinema a son utilité... pour les spectateurs collé dans un
coin ou un bord de la salle, mais dans un home cinema, on ne
verra pas la différence d'avec un 5.1 puisque tous les
spectateurs sont peu ou prou a peu pres centrés

le .1 étant d'ailleurs superfu puisquen'importe quelle voie
emetant ces graves peut y suppléer



Là encore, pas dans la pratique. Il est beaucoup plus simple
et efficace de gérer le grave à part.

= >
moi j'aurai une question par contre : on reconstitue le .1
qui n'est pas une voie, OK



? si. Le terme de "voie" n'est pas approprié, on parle de
canaux et le .1 est bien un canal.

mais pourquoi électroniquement, on ne pourrait pas
reconstituer le 7.1 a partir du 5.1 voir d'une 3 voies ?



? tu veux dire quoi exactement ?

bref : pourquoi avoir multiplié les voies sur les flux au
détriment de la quantité d'information qui y circule avec
des redondances donc, au détriment d'un artifice
électronique (ou informatique) ?



Quel artifice ? Le problème des artifices est justement
qu'ils sont des artifices et donc qu'ils ne fonctionnent que
dans des conditions déterminées c'est à dire, en pratique,
pas souvent...


--
Jean-Pierre Roche

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Le #25913792
Jean-Pierre Roche
Là encore, pas dans la pratique. Il est beaucoup plus simple
et efficace de gérer le grave à part.



On peut ajouter une possible explication : la *membrane* qui assure la
conversion mécanique du signal est beaucoup moins sollicitée dans le cas
d'une multi-amplification, donc, de fait, plus efficace.

Il y a, par exemple, une différence sur scène entre des instruments
ayant chacun leur amplification, certes reprise par la sono, et des
instruments tous branchés en direct sur la console.

Pour les caissons de graves il y a aussi des options de positionnement
qui ne sont pas accessibles si les graves sont diffusés par les
enceintes frontales.

--
Gérald
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Le #25913802
Jean-Pierre Roche
Tout ça est intéressant mais les informations sont souvent
fragmentaires et difficiles à évaluer si on n'a pas la
possibilité d'écouter...



Aussi bien souhaitais-je parler de musique, pas de son. La différence
entre les deux ? Expliquée ici par Alexandre Astier (aka Bach) :

--
Gérald
Thierry M.
Le #25914042
Jean-Pierre Roche a présenté l'énoncé suivant :
Le 05/01/2014 11:16, Thierry M. a écrit :

> si tu es bien calé dans ton fauteuil au bon endroit, 3
> sources suffisent pour définir spacialement les origines des
> sons dans l'espace circulaire autour de toi

En pratique, pas vraiment



ben c'est comme la voie centrale des 5/7 +1 : le signal semblant
provenir de gauche puis avec tous les intermédiaires à droite n'a
jamais eu besoin d'une voie centrale en stéréo et des générations de
mélomanes n'ont aujourd'hui toujours pas éprouvé le besoin, pour la
stéréo, de rajouter une source centrale

ça devient interressant, comme pour toute multiplication de sources, si
on n'est pas centré, si les enceintes sont de mauvaises qualité, si la
piece brouille le message

donc OK, en pratique, c'est souventun plus, mais pas dans l'absolu
et pas dans un auditorium d'un fana

Là encore, pas dans la pratique. Il est beaucoup plus simple et efficace de
gérer le grave à part.



ce qui est fait de toute façon dans les enceintes d'une stéréo.

? si. Le terme de "voie" n'est pas approprié, on parle de canaux et le .1 est
bien un canal.



il est extrait des autres

> mais pourquoi électroniquement, on ne pourrait pas
> reconstituer le 7.1 a partir du 5.1 voir d'une 3 voies ?

? tu veux dire quoi exactement ?



que si l'oreille est capable en stéréo de déterminer l'origine d'un
son, il doit être possible par filtrage de faire de même en isolant les
sources virtuelles: c'est bien ce qui est fait dans l'artifice
"karaoke" (qui fonctionne assez mal dans ce but), qui supprime le
message commun aux deux voies droite et gauche au principe que la
source centrale est la voix (le chanteur) - ce qui n'est pas tout à
fait / toujours exact, mais le principe d'isolation des sources
virtuelles, lui est correct

donc si on peut isoler une voie centrale virtuelle, on peut l'éliminer
des voies gauche et droite et se retrouve avec une 3 voies au lieu de 2
et ainsi de suite si on dispose d'une voie arrière pour reconstituer
les voies sur les côtés...

theoriquement, je ne vois pas de raison a ce qu'on ne puisse pas faire
un 7.1 et même un 70.1 à partir d'un 3 disposé en triangle equilatéral

si ? non ? oui ?
pourquoi ?

--
Thierry
Lecteur de news de course:
http://www.mesnews.net
MELMOTH
Le #25914192
Ce cher mammifère du nom de Gerald nous susurrait, le dimanche
05/01/2014, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout
de même, et dans le message
les doux mélismes suivants :




J'ai vu son spectacle à Brest récemment...
Amusant...
Mais Je préfère sa série Kammelott...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
Jean-Pierre Roche
Le #25914352
Le 05/01/2014 12:58, Thierry M. a écrit :

ben c'est comme la voie centrale des 5/7 +1 : le signal
semblant provenir de gauche puis avec tous les
intermédiaires à droite n'a jamais eu besoin d'une voie
centrale en stéréo et des générations de mélomanes n'ont
aujourd'hui toujours pas éprouvé le besoin, pour la stéréo,
de rajouter une source centrale



Ce n'est pas ça le problème. La canal central est avant tout
destinée aux dialogues puisque le multicanal a été avant
tout conçu pour le cinéma. De plus, en écoute stéréo, on a
une zone d'écoute ponctuelle, en cinéma les spectateurs sont
(plus ou moins) nombreux et le canal central permet une zone
d'écoute plus large.

ça devient interressant, comme pour toute multiplication de
sources, si on n'est pas centré, si les enceintes sont de
mauvaises qualité, si la piece brouille le message

donc OK, en pratique, c'est souventun plus, mais pas dans
l'absolu
et pas dans un auditorium d'un fana

Là encore, pas dans la pratique. Il est beaucoup plus
simple et efficace de gérer le grave à part.



ce qui est fait de toute façon dans les enceintes d'une stéréo.



? pas du tout. Du moins pas dans l'immense majorité des
enceintes. Il y a une voie grave, pas un canal grave avec
amplification séparée.

Le terme de "voie" n'est pas approprié, on parle de
canaux et le .1 est bien un canal.



il est extrait des autres



Pas du tout. Du moins pas dans un vrai 5.1
Là encore tu confonds "voie" et "canal".

> mais pourquoi électroniquement, on ne pourrait pas
> reconstituer le 7.1 a partir du 5.1 voir d'une 3 voies ?

? tu veux dire quoi exactement ?



que si l'oreille est capable en stéréo de déterminer
l'origine d'un son, il doit être possible par filtrage de
faire de même en isolant les sources virtuelles: c'est bien
ce qui est fait dans l'artifice "karaoke" (qui fonctionne
assez mal dans ce but), qui supprime le message commun aux
deux voies droite et gauche au principe que la source
centrale est la voix (le chanteur) - ce qui n'est pas tout à
fait / toujours exact, mais le principe d'isolation des
sources virtuelles, lui est correct



Sauf que un truc genre karaoké ne fonctionne bien que dans
des limites très étroites, limites souvent franchies dans la
pratique donc procurant une restitution mal foutue.

donc si on peut isoler une voie centrale virtuelle, on peut
l'éliminer des voies gauche et droite et se retrouve avec
une 3 voies au lieu de 2
et ainsi de suite si on dispose d'une voie arrière pour
reconstituer les voies sur les côtés...



C'est de la théorie théorique et simpliste. En pratique ça
ne marche pas.

theoriquement, je ne vois pas de raison a ce qu'on ne puisse
pas faire un 7.1 et même un 70.1 à partir d'un 3 disposé en
triangle equilatéral

si ? non ? oui ?
pourquoi ?



Le canal arrière ne se crée pas tout seul...
Il est impossible d'obtenir un canal arrière réel à partir
d'une source stéréo. Pour cela, il faut soit un codage de la
source stéréo (MP Matrix utilisé dans le Dolby Pro Logic)
soit une source multicanal.


--
Jean-Pierre Roche

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Le #25914342
Thierry M.
jamais eu besoin d'une voie centrale en stéréo et des générations de
mélomanes n'ont aujourd'hui toujours pas éprouvé le besoin, pour la
stéréo, de rajouter une source centrale



Les mélomanes n'ont toujours rien compris aux *possibilités* du son
multicanal (musicalement parlant), sujet que je souhaitais aborder mais
qui n'émeut pas les foules... pas grave.

ça devient interressant, comme pour toute multiplication de sources, si
on n'est pas centré, si les enceintes sont de mauvaises qualité, si la
piece brouille le message



Alors si ça "brouille l'écoute" je m'incline... ;-) (contrepéterie).
L'enceinte centrale, en *cinéma*, est historique. C'est celle qui se
trouvait derrière l'écran et qui a été maintenue pour diffuser les
dialogues quand la stéréo est arrivée pour diffuser l'ambiance. Ça
continue de faire sens car c'est encore souvent mixé ainsi.

que si l'oreille est capable en stéréo de déterminer l'origine d'un
son, il doit être possible par filtrage de faire de même en isolant les
sources virtuelles: c'est bien ce qui est fait dans l'artifice
"karaoke" (qui fonctionne assez mal dans ce but), qui supprime le
message commun aux deux voies droite et gauche au principe que la
source centrale est la voix (le chanteur) - ce qui n'est pas tout à
fait / toujours exact, mais le principe d'isolation des sources
virtuelles, lui est correct



Il ne s'agit pas de filtrage mais d'opposition de phases pour cet effet.
Pour du filtrage efficace d'une source, il faut utiliser Audiosculpt :
SuperVP (vocodeur de phase)

theoriquement, je ne vois pas de raison a ce qu'on ne puisse pas faire
un 7.1 et même un 70.1 à partir d'un 3 disposé en triangle equilatéral



Un 7.1 je ne sais pas. 70.1 par contre : on entre dans le domaine des
fronts d'ondes sonores illustrés ici :
et théorisés ici :
et commercialisé à titre expérimental (et partiel) par Yamaha sous cette
forme (42 transducteurs) :
...que j'évoquais dans mon questionnement du début, mais personne n'est
obligé de s'y intéresser...

--
Gérald
Jean-Pierre Roche
Le #25914332
Le 05/01/2014 12:03, Gerald a écrit :

Là encore, pas dans la pratique. Il est beaucoup plus simple
et efficace de gérer le grave à part.



On peut ajouter une possible explication : la *membrane* qui assure la
conversion mécanique du signal est beaucoup moins sollicitée dans le cas
d'une multi-amplification, donc, de fait, plus efficace.



C'est surtout qu'un filtrage électronique suivi d'une
amplification permet une configuration beaucoup plus précise
de la répartition des fréquences et des corrections
impossibles à obtenir en filtrage passif.

Pour les caissons de graves il y a aussi des options de positionnement
qui ne sont pas accessibles si les graves sont diffusés par les
enceintes frontales.



Aussi


--
Jean-Pierre Roche

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