1080i/720p: où est passé la différence?

"François Yves Le Gal" <flegal@aingeal.com> a écrit dans le message de news:
t3l8i0lvcplvuupp57a7o15qb6jp705f9v@4ax.com...

On Thu, 19 Aug 2004 08:32:43 +0200, "Pascal Pensa"
<pascal.POINT.pensa.AT@free.POINT.fr> wrote:

Tu peux argumenter un poil ? :-)

http://alvyray.com/DigitalTV/Naming_Proposal.htm

Et ? je l'ai déjà lu et je suis d'accord avec ça puisqu'il parle de Vidéo.

Moi je dis que si c'est un FILM (donc 1 image complète dans 2 frames
successives sans mouvement entre les 2 frames), une fois désentrelacé le
1080i/50 devient du 1080p25 sans aucun artefact puisque c'est du film, donc
on a réellement 1920x1080 ce qui est supérieur à 1280x720p.

Y a que les imbéciles qui changent pas d'avis, j'en changerais avec plaisir
si on me démontre le contraire :)

Pascal

"Xavier Aupetit" <xavier.aupetit.spamsucks@tele2.fr> a écrit dans le message
de news: 41251436$0$4337$626a14ce@news.free.fr...

"Dominique Baldo" <dominique.baldo@ouha_nadou.fr> a écrit dans le message
de
news:MPG.1b8f253042276aeb989bc9@news.free.fr...

Xavier Aupetit nous disait
> Mais alors comment un film peut être diffusé à 50 i/s (en 720p par

exemple)

> alors qu'à la base il est tourné en 24 i/s (disons 25 pour faire

simple)?

> On "calcule" 25 images intermédiaires qui n'existent pas à la source?

tu les calcules pas, tu dupliques les images initiales ... ce qui
revient à avoir au final du 720p en 25 images/seconde même s'il y en a
50 physiquement envoyés vers ton vidéo proj ou ta télé HDTV.

parce qu'interpoler une image entre 2 ça doit pas être franchement
simple, pour pas dire impossible.

C'est ce que je pensais.
Mais Pascal parlait de 1080i@50 et de 1080p@25 avec "25" = 25 images
différentes mais à 50 images secondes (donc affichées 2 fois de suite).
J'ai donc cru que le "50" de "1080i@50" c'était 50 images différentes,
alors
que visiblement là aussi il n'y a que 25 images différentes mais affichées
chacune 2 fois de suite.

Euh, non c'est pas ça: en 1080i/50 tu as 50 Frames *différentes*/secondes

MAIS
- si c'est du film, les 2 Frames contiennent la moitié d'une même image
originale à 25i/s. Donc en recomposant les 2 Frames avec 2:2 pulldown on
obtient la même image originale à 25i/s, et on duplique 2 fois pour rester
en 50i/s

- si c'est de la video, les 2 Frames sont effectivement différentes car la
vidéo c'est 50i/s et là on a tous les problèmes récurrents à la video
entrelacée, à savoir les escaliers, les lignes qui se balladent, si on
désentrelace trop simplement à la mode bob ça fait des marches, etc

Du coup je ne comprenais pas la différence entre le "@50" de "1080i@50" et
le "@25" de "1080p@25".
Mais je viens de comprendre ce qu'il voulait dire.
Les "50" c'est 50 "1/2" images entrelacées et les "25" c'est 25 images
"complètes" non entrelacées.

Voilà.

Tu as aussi le 720p@50 qui sont 50 images *complètes* non entrelacées. C'est
le meilleur pour la video, tout le monde est d'accord sur ce point au moins
:)

Pascal

On Fri, 20 Aug 2004 08:37:41 +0200, "Pascal Pensa"
<pascal.POINT.pensa.AT@free.POINT.fr> wrote:

Moi je dis que si c'est un FILM (donc 1 image complète dans 2 frames
successives sans mouvement entre les 2 frames), une fois désentrelacé le
1080i/50 devient du 1080p25 sans aucun artefact puisque c'est du film, donc
on a réellement 1920x1080 ce qui est supérieur à 1280x720p.

Film = 24 images/seconde. Film = télécinéma pour diffusion DVD ou HD. Film film seulement en salles, avec projo optique.

1 080e = 540e, c'est à dire au mieux le *QUART* de la définition annoncée
hors de toute notion temporelle. 1 080e = désentrelacement à la con à
effectuer dans tous les cas.
1 080e = poubelle.

Bref, on a forcément des artefacts en entrelacé 50 ou 60 Hz.

si si, j'ai bien lu mais peut-être que je m'obstin à pas comprendre.
Si je suis bien tes explications, en fait, il n'y pas de passage entre
du progessif à 720 et de l'entrelacé à 1080: si la galette contient un
signal sur 720 ligne, on aura du 720p (1*720) ou 720i (2*360) mais pas
de 1080. Tout dépend du contenu du DVD ou du lecteur s'il contient une
fonction scaler qui recalcule l'image. Je pense que la confusion vient
de la presse qui a tendance à faire l'amalgane entre toutes ces techniques

Je progresse ou mon cas est désespéré?


Dominique Baldo wrote:

BD nous disait

Alors, j'ai une autre question? Comment les lecteurs DVD font pour
passer du progressif à l'entrelacé et inversement puisque les 2signaux
n'ont pas le même nombre de ligne:

Je ne suis pas certain que tu aies bien lu ma réponse précédente: dans
les 2 cas il y a potentiellement le même nombre de lignes: pour le DVD
en progressif on passe 576 lignes (PAL) en une fois (en une trame) tous
les 1/25 seconde, en entrelacé on passe 288 lignes tous les 1/50s ...
donc dans les 2 cas on passe 576 lignes en 1/25 seconde (en 2 fois en
entrelacé)

en gros, qu'il y a-t-il sur la galette (j'ai déjà vu un début de réponse)

ca dépend. une vidéo entrelacé ou(exclusif) une vidéo progressive ... et
dans les 2 cas 576 lignes (pour du PAL)

schématiquement si on balance la vidéo sur une télé (en entrelacé), le
lecteur DVD prend les lignes impaires de la première trame du fichier
MPEG2, balance la demie trame vers l'écran, puis il prend les lignes
paires de la première trame, balance la 2e demie trame vers l'écran ...
et après il passe à la trame suivante et ainsi de suite.

si on balance sur un vidéo-proj progressif le lecteur balance trame par
trame (en entier) sans (trop) se poser de question.

Dans le détail si la vidéo initiale est entrelacé et qu'on balance en
progressif il y a peut-être un chef sioux dans le lecteur qui se reforme
une vidéo progressive plus ou moins intelligemment (ça dépend de la
tribu du sioux) ... mais je ne suis pas spécialiste en indien désolé ;)

"François Yves Le Gal" <flegal@aingeal.com> a écrit dans le message de
news:l08bi09k7ktgo1d0sm1cr8m0jkv1fdbvb4@4ax.com...

On Fri, 20 Aug 2004 08:37:41 +0200, "Pascal Pensa"
<pascal.POINT.pensa.AT@free.POINT.fr> wrote:

>Moi je dis que si c'est un FILM (donc 1 image complète dans 2 frames
>successives sans mouvement entre les 2 frames), une fois désentrelacé le
>1080i/50 devient du 1080p25 sans aucun artefact puisque c'est du film,

donc

>on a réellement 1920x1080 ce qui est supérieur à 1280x720p.

Film = 24 images/seconde. Film = télécinéma pour diffusion DVD ou HD. Film

> film seulement en salles, avec projo optique.

1 080e = 540e, c'est à dire au mieux le *QUART* de la définition annoncée
hors de toute notion temporelle. 1 080e = désentrelacement à la con à
effectuer dans tous les cas.
1 080e = poubelle.

Bref, on a forcément des artefacts en entrelacé 50 ou 60 Hz.

OK, si j'ai bien compris, le passage de 1080e à 1080p est "un
désentrelacement à la con" parce que contrairement au 720p qui est produit
"directement", pour avoir du 1080p on fait entrer du 1080e dans une machine
(pas la même machine qui sort du 720p ou du 1080e, une autre), celle-ci fait
de savants calculs et fait sortir du 1080p "fabriqué".

Ce que Pascal dit c'est que dans le cas d'un film, ces machines font ce
travail sans pertes ni fracas et sortent un résultat de qualité supérieure à
du 720p "natif".
Parce qu'elles recombinent les 2 demi-images successives de 540 lignes pour
donner 1 seule image de 1080 lignes qui est parfaite puisqu'il n'y a *aucun*
décalage entre ces 2 demi-images.

Ce que tu dis c'est que même dans le cas d'un film, ces machines font un
travail de sagouin et sortent un 1080p médiocre qui est qualitativement
au-dessous d'un 720p "natif".
Parce que même sur un film, il y a un *décalage* entre 2 demi-images
successives en 1080e car ce n'est pas la même chose que les 24 images par
seconde qu'on voit en salle. Donc quand on les colle ensemble pour
"fabriquer" du progressif c'est moche, quelle que soit la manière de
procéder.

J'ai bien résumé la "substantifique moelle" du débat?

Xavier

> > Mais Pascal parlait de 1080i@50 et de 1080p@25 avec "25" = 25 images
> différentes mais à 50 images secondes (donc affichées 2 fois de suite).
> J'ai donc cru que le "50" de "1080i@50" c'était 50 images différentes,
> alors
> que visiblement là aussi il n'y a que 25 images différentes mais

affichées

> chacune 2 fois de suite.

Euh, non c'est pas ça: en 1080i/50 tu as 50 Frames *différentes*/secondes

OK.
Chaque frame représente une moitié d'image : un coup les lignes paires, un
coup les lignes impaires.
Ces 50 frames sont en réalité 50 "demi-images" soit l'équivalent de 25
"images complètes".
Pour obtenir l'équivalent d'une image complète de 1080 lignes il faut 2
frames successives de 540 lignes chacune.

MAIS
- si c'est du film, les 2 Frames contiennent la moitié d'une même image
originale à 25i/s. Donc en recomposant les 2 Frames avec 2:2 pulldown on
obtient la même image originale à 25i/s, et on duplique 2 fois pour rester
en 50i/s

OK.
En recomposant les 2 frames on obtient 25 images de 1080 lignes au lieu de
50 images de 540 lignes, le tout en une seconde.
Et pour repasser en 50 i/s on double chacune de ces 25 images de 1080 lignes
: chaque image est montrée 2 fois de suite.
Du coup on obtient au final du 1080p à 50 Hz sans rien "inventer" puisqu'on
se contente de montrer la même image 2 fois de suite.

Mais c'est là il me semble que se trouve peut-être la faille de ce
raisonnement : es-tu *sûr* que pour un film c'est *exactement* la même image
qui est montré sur 540 lignes paires puis 540 lignes impaires? Il n'y a
vraiment *aucun* changement dans l'image entre le moment ou on montre les
540 lignes paires et le moment ou on montre les 540 lignes impaires?
En théorie aucun changement sur un film tourné à 24 images par seconde, je
suis d'accord.
Mais en pratique je suis moins sûr... est-ce que le passage sur DVD ne va
pas mettre le boxon là-dedans si bien que si on combine les lignes paires et
les lignes impaires de 2 images successives on n'obtient jamais une image
parfaite sans aucun décalage, même pour un film?

- si c'est de la video, les 2 Frames sont effectivement différentes car la
vidéo c'est 50i/s et là on a tous les problèmes récurrents à la video
entrelacée, à savoir les escaliers, les lignes qui se balladent, si on
désentrelace trop simplement à la mode bob ça fait des marches, etc

Visiblement tu sembles dire que ce problème se pose pour le 1080p mais pas
pour le 720p.
Est-ce parce que les appareils qui produisent ces images peuvent produire du
720p à 50 "vraies images complètes" par seconde, mais pas du 1080p à 50
"vraies images complètes" par seconde, seulement du 1080i à 50 "demi-images
de 540 lignes" par seconde (limite imposée par leurs capacités de calcul ou
toute autre raison)?
Et que là on fait appel à un autre appareil qui transforme le 1080i en 1080p
suivant l'opération que tu décris?
Et que c'est pour ça que parfois tu écrivais "1080i désentrelacé" au lieu
d'écrire "1080p", parce que ce n'étais pas exactement la même chose?
Et que le 720p est ce qu'on appelle "natif", ce qui n'est pas le cas de ce
1080p qui est "fabriqué"?
Et que selon toi ces appareils font ça très proprement sans rien perdre ni
rien inventer et que le résultat est meilleur que du 720p, mais uniquement
sur une source de type "film"?
Et que selon FYG ces appareils font ça très mal, même sur une source de type
"film" et que le résultat reste au-dessous du 720p?
Et que c'est de ça qu'on parle depuis le début du fil?
Et que je ne viens de tout comprendre dans le détail que maintenant?
Si oui, il était temps que je comprenne de quoi on parle.
:-)
Si non, je vais de ce pas "me jeter au Rhône" comme on dit à Lyon.
:-(
Xavier

On Fri, 20 Aug 2004 19:37:01 +0200, "Xavier Aupetit"
<xavier.aupetit.spamsucks@tele2.fr> wrote:

OK, si j'ai bien compris, le passage de 1080e à 1080p est "un
désentrelacement à la con" parce que contrairement au 720p qui est produit
"directement", pour avoir du 1080p on fait entrer du 1080e dans une machine
(pas la même machine qui sort du 720p ou du 1080e, une autre), celle-ci fait
de savants calculs et fait sortir du 1080p "fabriqué".

Vala, et se cale sur des fréquences de rafraichissement à la con, genre 50
ou 60 Hz, en intercalant des bouts de doubles demi-images pour tenir la
cadence.

Parce que même sur un film, il y a un *décalage* entre 2 demi-images
successives en 1080e car ce n'est pas la même chose que les 24 images par
seconde qu'on voit en salle. Donc quand on les colle ensemble pour
"fabriquer" du progressif c'est moche, quelle que soit la manière de
procéder.

Pas forcément moche, mais dans tous les cas moins bon qu'en progressif
natif. Il suffit de faire des tests en haute déf avec la même source encodée
selon différents formats, et on oublie le 1 080e comme tous les formats
entrelacés : je préfère même du 480p ou du 576p, c'est dire !

J'ai bien résumé la "substantifique moelle" du débat?

Assez bien, voui.

Hello FYL ,

> faut au moins doubler et passer à 48 Hz, qui commence à être acceptable,

ou à 72 Hz, impec.

Sur mon Barco 708MM, je viens de tester un scaler (CS-2) en 720P
(sources : DVD et TPS en RVBS)
L'image est pas mal du tout en 60Hz de Fv (ce qui permet de faire un seul
bloc mémoire pour PAL et NTSC)
Le Barco se met alors à 45 Khz environ de Fh

Question :
Pour la visu en 720P sur le 3T de sources TVHD en WM9, depuis mon futur
PC-HC , je mets l'EXTRON en sortie du CS-2 et j'utilise le

--
@++
Jean-Max

> >le 720p de la HDTV US
>est à 30 Hz non?

Nan, en 60 Hz.

Hello FYL,

Sur mon Barco 708MM, je viens de prendre un petit scaler d'occase
(Centerstage CS-2) (sources : DVD et TPS en RVBS)
L'image est pas mal du tout en 720P 60Hz de Fv
(ce qui permet de faire un seul bloc mémoire pour PAL et NTSC)
Le Barco se met alors à 45 KHz environ de Fh

->Image très nette et douce, super colorimétrie
meilleur résultat qu'en 1024x768 @60hz

Vivement que mon PCHC soit monté pour les WM9 en 720P !

Petite question à ce sujet:
Je mets l'EXTRON en sortie du CS2 (vers le 3T) et je passe le VGA du PCHC à
travers le CS2 ("passe à travers VGA " prévu)
ou bien :
Je mets l'EXTRON en sortie de PCHC (comme tu me l'a conseillé) et je
n'utilise le CS2 que pour la sortie SDI du DVD et RVBS du Platinium TPS ?

Merci pour tes idées

Jean-Max

On Fri, 20 Aug 2004 20:57:30 +0200, "Jean-Max" <nospam@free.fr> wrote:

Vivement que mon PCHC soit monté pour les WM9 en 720P !

:-)

Petite question à ce sujet:
Je mets l'EXTRON en sortie du CS2 (vers le 3T) et je passe le VGA du PCHC à
travers le CS2 ("passe à travers VGA " prévu)
ou bien :
Je mets l'EXTRON en sortie de PCHC (comme tu me l'a conseillé) et je
n'utilise le CS2 que pour la sortie SDI du DVD et RVBS du Platinium TPS ?

Je ne connais pas la qualité du mode direct VGA du CS2. A priori, je dirais
PC => Extron => Barco