Abandon de poste ouvrant droit à une indemnité ?

Laurent PELE

18/06/2008 à 00:52

"www.juristprudence.c.la" a écrit dans le message
de news: 4857f639$0$4543$

il n'est de pire sourd que celui qui ne veut rien entendre

Relisez la charte et arrêter vos insultes.
Je ne suis pas le seul à ne pas comprendre ce que vous racontez.
Il sufisait de dire simplement "qu'au lieu de licencier pour faute grave
dans le cas d'abandon de poste, comme le suggère la cour de cassation, il
suffisait de licencier pour cause réelle et sérieuse et de demander des
dommages et intérêts pour non respect du préavis si le salarié ne revient
pas pour l'effectuer." mais cela vous ne l'avez jamais dit vous et vous
étonnez que l'on ne comprend pas ce que vous dites alors que vous répondez à
côté. J'ai gangé plusieurs procès en cassation alors je sais quand même me
débrouiller en droit.

"LP" a écrit dans le message de news:

"le refus par un salarié de continuer ou de reprendre le travail ne
caractérise pas une démission claire et non équivoque

avez-vous donc compris qu'une insubordination n'est pas une démission ?

Mais où diable ai-je dit qu'une insubordinantion était une démission ?

Relisez la première phrase de mon premier post ou je disais "l'abandon
de poste n'est pas une démission faute de volonté explicite du salarié"

et mon 2ème post ou je disais qu'en "le salarié peut partir en
déclarant verbalement qu'il ne viendra plus ou qu'il travaille
ailleurs ou dire par écrit qu'il ne continuera pas le contrat "dans
ces conditions" ou sous des conditions farfelues (absence de
subordination, condition déterminante du contrat de travail)
on le voit, il existe de multitudes de prétextes, plus ou moins
honnêtes, permettant à un salarié d'éluder UNILATERALEMENT la période
de préavis auquel il est soumis."

vous me dites que le préavis ne s'applique que dans le cas de licenciement
pour cause réelle et sérieuse ou démission claire et explicite.
Ca j'ai compris votre point de vue, mais vous ne m'avez pas convaincu ,
d'ailleurs Patrick V dit "le fait de rompre le contrat ne prive pas d'une
saisine pour demander réparation du préjudice".

et la jurisprudence de la cour de cassation fondée sur l'article 1147 du
code civil que j'ai cité le laisse entrevoir :

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné, a
accordé à l'employeur une indemnité correspondant au préavis
conventionnel non effectué ; qu'il a également condamné le salarié du
paiement d'une indemnité pour brusque rupture ; Qu'en statuant ainsi,
alors qu'en l'absence d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié, celui-ci ne peut être tenu au paiement d'une autre indemnité
que celle correspondant au préavis conventionnel, le conseil de
prud'hommes a violé le texte susvisé"

rappel Article 1147 du code civil :
"Le débiteur est condamné, s'il y a lieu, au paiement de dommages et
intérêts soit à raison de l'inexécution de l'obligation, soit à raison
du retard dans l'exécution, toutes les fois qu'il ne justifie pas que
l'inexécution provient d'une cause étrangère qui ne peut lui être
imputée, encore qu'il n'y ait aucune mauvaise foi de sa part."

donc la cour de cassation n'écarte pas forcément l'application de l'article
1147 du code civil dans le cas d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié. Ce qui correspond plus ou moins à la notion de faute lourde, qui
permet de s'exonérer des clauses limitatives de responsabilité.
Y a t'il des jurisprudences de faute lourde relative à un abandon de poste ?

Je rappelle au passage que vous avez répété que seules les licenciements
pour cause réelle ou sérieuse ou démission donnaient lieu au paiement de
dommages et intérêts pour préavis non effectué.

mais constitue
en principe, une faute grave qu'il appartient à l'employeur de
sanctionner par un licenciement"

avez-vous compris que l'employeur dispose d'un pouvoir disciplinaire et
qu'il peut donc décider de licencier avec ou sans préavis ?

avez vous compris que s'il licencie SANS préavis, il ne peut pas demander
des dommages intérêts pour inexécution du préavis ?

La jurisprudence de la cour de cassation considère dans un tel cas
qu'il s'agit d'une faute grave.

avez vous compris que c'est donc l'employeur qui décide là....
que le salarié n'exécutera pas le préavis ?

je sais que l'employeur choisit la procédure qu'il veut, mais la cour de
cassation considère qu'il s'agit d'une faute grave alors il vaut mieux être
logique. C'est comme demander des dommages et intérêts au conseil des
prud'hommes pour un viol par l'employeur, c'est théoriquement possible
(articles 2 et 4 du code de procédure pénale, même si en matière pénale un
juge d'instruction est obligatoire en cas de crime) mais les conseillers
prud'hommaux vont faire un mauvais accueil à la procédure et douter de leur
compétentce et de la réalité des faits imputés.

Du coup un conseil des prud'hommes
pourrait il considérer le licenciement pour cause réelle et sérieuse
pas convenablement qualifié par l'employeur

en toutes hypothèses, les juges ne sont pas tenus par le degré de gravité
invoqué par l'employeur ;
ils peuvent parfaitement considérer que :
- la faute grave est caractérisée
- la faute n'est pas grave mais tout de même réelle et sérieuse, donc
l'employeur a eu tort d'empécher l'éxécution du préavis
- la cause est réelle, mais pas de nature à justifier " sérieusement "
d'un licenciement (il pouvait être prononcé un avertissement ou une mise à
pied de X jours), donc l'employeur est en outre condamné à payer des
dommages-intérêts pour rupture abusive

Dans ce sens là oui. je sais mais dans l'autre sens ? c'est ma question.

Cela obligerait l'employeur à maintenir le poste vacant pendant le
préavis ?

????? les juges statuant en moyenne dix mois après la date à laquelle ils
sont saisis, c'est l'employeur qui assume son choix LORS du prononcé du
licenciement

????? ?????
je peux mettre 2 fois plus de points d'interrogation que vous. Je parle de
délai de préavis, pas de délai de jugement (que vient il faire là dedans ?).
Si un employeur remplace tout de suite un salarié licencié tout en le
forçant à exéxuter son préavis, si ce salarié qui avait abandonné son poste,
revient par miracle effectué son préavis, soit l'employeur affectera ce
revenant à une autre tâche et l'employeur commettrait une faute en changeant
la nature des tâches à accomplir, soit le nouvel employé doit faire autre
chose ou rien du tout et l'employeur ne respecterait pas ses obligations vis
à vis de ce nouvel employé).

le simple fait de retirer des avantages en nature pendant la période de
préavis tel que téléphone mobile, usage de voiture de fonction ou frais
d'entretien de sa voiture personnelle expose l'employeur à des dommages et
intérêts, y compris en référé.

En plus votre suggestion, un peu tordue, oblige l'employeur à payer
des indemnités de licenciement selon l'ancienneté.

en plus (sic) votre incompréhension de ce que j'explique fait que le plus
tordu des deux n'est pas impérativement la personne à laquelle vous
imputez vos lacunes

Mais pourquoi êtes vous si aggressif, je n'ai pas fait d'attaque personelle,
j'ai dit que votre suggestion était tordue (parce que contraire au
suggestion de la cour de cassation) et vous m'insultez.
Est ce une injure que d'indiquer à l'employeur qui appliquerait votre
suggestion que les indemnités légales de licenciement doivent être payées
dans le cas de licenciement pour cause réelle et sérieuse mais pas dans le
cas de faute grave ?

"www.juristprudence.c.la" <juristprudence@0nline.fr> a écrit dans le message
de news: 4857f639$0$4543$426a74cc@news.free.fr...

il n'est de pire sourd que celui qui ne veut rien entendre

Relisez la charte et arrêter vos insultes.
Je ne suis pas le seul à ne pas comprendre ce que vous racontez.
Il sufisait de dire simplement "qu'au lieu de licencier pour faute grave
dans le cas d'abandon de poste, comme le suggère la cour de cassation, il
suffisait de licencier pour cause réelle et sérieuse et de demander des
dommages et intérêts pour non respect du préavis si le salarié ne revient
pas pour l'effectuer." mais cela vous ne l'avez jamais dit vous et vous
étonnez que l'on ne comprend pas ce que vous dites alors que vous répondez à
côté. J'ai gangé plusieurs procès en cassation alors je sais quand même me
débrouiller en droit.

"LP" <pub@pele.org> a écrit dans le message de news:
916e3e9b-0195-4811-aff1-c04086b49e38@56g2000hsm.googlegroups.com...

"le refus par un salarié de continuer ou de reprendre le travail ne
caractérise pas une démission claire et non équivoque

avez-vous donc compris qu'une insubordination n'est pas une démission ?

Mais où diable ai-je dit qu'une insubordinantion était une démission ?

Relisez la première phrase de mon premier post ou je disais "l'abandon
de poste n'est pas une démission faute de volonté explicite du salarié"

et mon 2ème post ou je disais qu'en "le salarié peut partir en
déclarant verbalement qu'il ne viendra plus ou qu'il travaille
ailleurs ou dire par écrit qu'il ne continuera pas le contrat "dans
ces conditions" ou sous des conditions farfelues (absence de
subordination, condition déterminante du contrat de travail)
on le voit, il existe de multitudes de prétextes, plus ou moins
honnêtes, permettant à un salarié d'éluder UNILATERALEMENT la période
de préavis auquel il est soumis."

vous me dites que le préavis ne s'applique que dans le cas de licenciement
pour cause réelle et sérieuse ou démission claire et explicite.
Ca j'ai compris votre point de vue, mais vous ne m'avez pas convaincu ,
d'ailleurs Patrick V dit "le fait de rompre le contrat ne prive pas d'une
saisine pour demander réparation du préjudice".

et la jurisprudence de la cour de cassation fondée sur l'article 1147 du
code civil que j'ai cité le laisse entrevoir :

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné, a
accordé à l'employeur une indemnité correspondant au préavis
conventionnel non effectué ; qu'il a également condamné le salarié du
paiement d'une indemnité pour brusque rupture ; Qu'en statuant ainsi,
alors qu'en l'absence d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié, celui-ci ne peut être tenu au paiement d'une autre indemnité
que celle correspondant au préavis conventionnel, le conseil de
prud'hommes a violé le texte susvisé"

rappel Article 1147 du code civil :
"Le débiteur est condamné, s'il y a lieu, au paiement de dommages et
intérêts soit à raison de l'inexécution de l'obligation, soit à raison
du retard dans l'exécution, toutes les fois qu'il ne justifie pas que
l'inexécution provient d'une cause étrangère qui ne peut lui être
imputée, encore qu'il n'y ait aucune mauvaise foi de sa part."

donc la cour de cassation n'écarte pas forcément l'application de l'article
1147 du code civil dans le cas d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié. Ce qui correspond plus ou moins à la notion de faute lourde, qui
permet de s'exonérer des clauses limitatives de responsabilité.
Y a t'il des jurisprudences de faute lourde relative à un abandon de poste ?

Je rappelle au passage que vous avez répété que seules les licenciements
pour cause réelle ou sérieuse ou démission donnaient lieu au paiement de
dommages et intérêts pour préavis non effectué.

mais constitue
en principe, une faute grave qu'il appartient à l'employeur de
sanctionner par un licenciement"

avez-vous compris que l'employeur dispose d'un pouvoir disciplinaire et
qu'il peut donc décider de licencier avec ou sans préavis ?

avez vous compris que s'il licencie SANS préavis, il ne peut pas demander
des dommages intérêts pour inexécution du préavis ?

La jurisprudence de la cour de cassation considère dans un tel cas
qu'il s'agit d'une faute grave.

avez vous compris que c'est donc l'employeur qui décide là....
que le salarié n'exécutera pas le préavis ?

je sais que l'employeur choisit la procédure qu'il veut, mais la cour de
cassation considère qu'il s'agit d'une faute grave alors il vaut mieux être
logique. C'est comme demander des dommages et intérêts au conseil des
prud'hommes pour un viol par l'employeur, c'est théoriquement possible
(articles 2 et 4 du code de procédure pénale, même si en matière pénale un
juge d'instruction est obligatoire en cas de crime) mais les conseillers
prud'hommaux vont faire un mauvais accueil à la procédure et douter de leur
compétentce et de la réalité des faits imputés.

Du coup un conseil des prud'hommes
pourrait il considérer le licenciement pour cause réelle et sérieuse
pas convenablement qualifié par l'employeur

en toutes hypothèses, les juges ne sont pas tenus par le degré de gravité
invoqué par l'employeur ;
ils peuvent parfaitement considérer que :
- la faute grave est caractérisée
- la faute n'est pas grave mais tout de même réelle et sérieuse, donc
l'employeur a eu tort d'empécher l'éxécution du préavis
- la cause est réelle, mais pas de nature à justifier " sérieusement "
d'un licenciement (il pouvait être prononcé un avertissement ou une mise à
pied de X jours), donc l'employeur est en outre condamné à payer des
dommages-intérêts pour rupture abusive

Dans ce sens là oui. je sais mais dans l'autre sens ? c'est ma question.

Cela obligerait l'employeur à maintenir le poste vacant pendant le
préavis ?

????? les juges statuant en moyenne dix mois après la date à laquelle ils
sont saisis, c'est l'employeur qui assume son choix LORS du prononcé du
licenciement

????? ?????
je peux mettre 2 fois plus de points d'interrogation que vous. Je parle de
délai de préavis, pas de délai de jugement (que vient il faire là dedans ?).
Si un employeur remplace tout de suite un salarié licencié tout en le
forçant à exéxuter son préavis, si ce salarié qui avait abandonné son poste,
revient par miracle effectué son préavis, soit l'employeur affectera ce
revenant à une autre tâche et l'employeur commettrait une faute en changeant
la nature des tâches à accomplir, soit le nouvel employé doit faire autre
chose ou rien du tout et l'employeur ne respecterait pas ses obligations vis
à vis de ce nouvel employé).

le simple fait de retirer des avantages en nature pendant la période de
préavis tel que téléphone mobile, usage de voiture de fonction ou frais
d'entretien de sa voiture personnelle expose l'employeur à des dommages et
intérêts, y compris en référé.

En plus votre suggestion, un peu tordue, oblige l'employeur à payer
des indemnités de licenciement selon l'ancienneté.

en plus (sic) votre incompréhension de ce que j'explique fait que le plus
tordu des deux n'est pas impérativement la personne à laquelle vous
imputez vos lacunes

Mais pourquoi êtes vous si aggressif, je n'ai pas fait d'attaque personelle,
j'ai dit que votre suggestion était tordue (parce que contraire au
suggestion de la cour de cassation) et vous m'insultez.
Est ce une injure que d'indiquer à l'employeur qui appliquerait votre
suggestion que les indemnités légales de licenciement doivent être payées
dans le cas de licenciement pour cause réelle et sérieuse mais pas dans le
cas de faute grave ?

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"www.juristprudence.c.la" a écrit dans le message
de news: 4857f639$0$4543$

il n'est de pire sourd que celui qui ne veut rien entendre

Relisez la charte et arrêter vos insultes.
Je ne suis pas le seul à ne pas comprendre ce que vous racontez.
Il sufisait de dire simplement "qu'au lieu de licencier pour faute grave
dans le cas d'abandon de poste, comme le suggère la cour de cassation, il
suffisait de licencier pour cause réelle et sérieuse et de demander des
dommages et intérêts pour non respect du préavis si le salarié ne revient
pas pour l'effectuer." mais cela vous ne l'avez jamais dit vous et vous
étonnez que l'on ne comprend pas ce que vous dites alors que vous répondez à
côté. J'ai gangé plusieurs procès en cassation alors je sais quand même me
débrouiller en droit.

"LP" a écrit dans le message de news:

"le refus par un salarié de continuer ou de reprendre le travail ne
caractérise pas une démission claire et non équivoque

avez-vous donc compris qu'une insubordination n'est pas une démission ?

Mais où diable ai-je dit qu'une insubordinantion était une démission ?

Relisez la première phrase de mon premier post ou je disais "l'abandon
de poste n'est pas une démission faute de volonté explicite du salarié"

et mon 2ème post ou je disais qu'en "le salarié peut partir en
déclarant verbalement qu'il ne viendra plus ou qu'il travaille
ailleurs ou dire par écrit qu'il ne continuera pas le contrat "dans
ces conditions" ou sous des conditions farfelues (absence de
subordination, condition déterminante du contrat de travail)
on le voit, il existe de multitudes de prétextes, plus ou moins
honnêtes, permettant à un salarié d'éluder UNILATERALEMENT la période
de préavis auquel il est soumis."

vous me dites que le préavis ne s'applique que dans le cas de licenciement
pour cause réelle et sérieuse ou démission claire et explicite.
Ca j'ai compris votre point de vue, mais vous ne m'avez pas convaincu ,
d'ailleurs Patrick V dit "le fait de rompre le contrat ne prive pas d'une
saisine pour demander réparation du préjudice".

et la jurisprudence de la cour de cassation fondée sur l'article 1147 du
code civil que j'ai cité le laisse entrevoir :

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné, a
accordé à l'employeur une indemnité correspondant au préavis
conventionnel non effectué ; qu'il a également condamné le salarié du
paiement d'une indemnité pour brusque rupture ; Qu'en statuant ainsi,
alors qu'en l'absence d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié, celui-ci ne peut être tenu au paiement d'une autre indemnité
que celle correspondant au préavis conventionnel, le conseil de
prud'hommes a violé le texte susvisé"

rappel Article 1147 du code civil :
"Le débiteur est condamné, s'il y a lieu, au paiement de dommages et
intérêts soit à raison de l'inexécution de l'obligation, soit à raison
du retard dans l'exécution, toutes les fois qu'il ne justifie pas que
l'inexécution provient d'une cause étrangère qui ne peut lui être
imputée, encore qu'il n'y ait aucune mauvaise foi de sa part."

donc la cour de cassation n'écarte pas forcément l'application de l'article
1147 du code civil dans le cas d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié. Ce qui correspond plus ou moins à la notion de faute lourde, qui
permet de s'exonérer des clauses limitatives de responsabilité.
Y a t'il des jurisprudences de faute lourde relative à un abandon de poste ?

Je rappelle au passage que vous avez répété que seules les licenciements
pour cause réelle ou sérieuse ou démission donnaient lieu au paiement de
dommages et intérêts pour préavis non effectué.

mais constitue
en principe, une faute grave qu'il appartient à l'employeur de
sanctionner par un licenciement"

avez-vous compris que l'employeur dispose d'un pouvoir disciplinaire et
qu'il peut donc décider de licencier avec ou sans préavis ?

avez vous compris que s'il licencie SANS préavis, il ne peut pas demander
des dommages intérêts pour inexécution du préavis ?

La jurisprudence de la cour de cassation considère dans un tel cas
qu'il s'agit d'une faute grave.

avez vous compris que c'est donc l'employeur qui décide là....
que le salarié n'exécutera pas le préavis ?

je sais que l'employeur choisit la procédure qu'il veut, mais la cour de
cassation considère qu'il s'agit d'une faute grave alors il vaut mieux être
logique. C'est comme demander des dommages et intérêts au conseil des
prud'hommes pour un viol par l'employeur, c'est théoriquement possible
(articles 2 et 4 du code de procédure pénale, même si en matière pénale un
juge d'instruction est obligatoire en cas de crime) mais les conseillers
prud'hommaux vont faire un mauvais accueil à la procédure et douter de leur
compétentce et de la réalité des faits imputés.

Du coup un conseil des prud'hommes
pourrait il considérer le licenciement pour cause réelle et sérieuse
pas convenablement qualifié par l'employeur

en toutes hypothèses, les juges ne sont pas tenus par le degré de gravité
invoqué par l'employeur ;
ils peuvent parfaitement considérer que :
- la faute grave est caractérisée
- la faute n'est pas grave mais tout de même réelle et sérieuse, donc
l'employeur a eu tort d'empécher l'éxécution du préavis
- la cause est réelle, mais pas de nature à justifier " sérieusement "
d'un licenciement (il pouvait être prononcé un avertissement ou une mise à
pied de X jours), donc l'employeur est en outre condamné à payer des
dommages-intérêts pour rupture abusive

Dans ce sens là oui. je sais mais dans l'autre sens ? c'est ma question.

Cela obligerait l'employeur à maintenir le poste vacant pendant le
préavis ?

????? les juges statuant en moyenne dix mois après la date à laquelle ils
sont saisis, c'est l'employeur qui assume son choix LORS du prononcé du
licenciement

????? ?????
je peux mettre 2 fois plus de points d'interrogation que vous. Je parle de
délai de préavis, pas de délai de jugement (que vient il faire là dedans ?).
Si un employeur remplace tout de suite un salarié licencié tout en le
forçant à exéxuter son préavis, si ce salarié qui avait abandonné son poste,
revient par miracle effectué son préavis, soit l'employeur affectera ce
revenant à une autre tâche et l'employeur commettrait une faute en changeant
la nature des tâches à accomplir, soit le nouvel employé doit faire autre
chose ou rien du tout et l'employeur ne respecterait pas ses obligations vis
à vis de ce nouvel employé).

le simple fait de retirer des avantages en nature pendant la période de
préavis tel que téléphone mobile, usage de voiture de fonction ou frais
d'entretien de sa voiture personnelle expose l'employeur à des dommages et
intérêts, y compris en référé.

En plus votre suggestion, un peu tordue, oblige l'employeur à payer
des indemnités de licenciement selon l'ancienneté.

en plus (sic) votre incompréhension de ce que j'explique fait que le plus
tordu des deux n'est pas impérativement la personne à laquelle vous
imputez vos lacunes

Mais pourquoi êtes vous si aggressif, je n'ai pas fait d'attaque personelle,
j'ai dit que votre suggestion était tordue (parce que contraire au
suggestion de la cour de cassation) et vous m'insultez.
Est ce une injure que d'indiquer à l'employeur qui appliquerait votre
suggestion que les indemnités légales de licenciement doivent être payées
dans le cas de licenciement pour cause réelle et sérieuse mais pas dans le
cas de faute grave ?

www.juristprudence.c.la

18/06/2008 à 02:37

a écrit dans le message de news:
48584019$0$14967$

Relisez la charte et arrêter vos insultes.

cessez d'insulter en prétendant que j'insulte ; relisez ce que j'ai écrit et
vous y trouverez justement la réponse que vous recopiez ci-dessous

Il sufisait de dire simplement "qu'au lieu de licencier pour faute grave
dans le cas d'abandon de poste, comme le suggère la cour de cassation, il
suffisait de licencier pour cause réelle et sérieuse et de demander des
dommages et intérêts pour non respect du préavis si le salarié ne revient
pas pour l'effectuer." mais cela vous ne l'avez jamais dit vous

apprenez donc à lire "www.juristprudence.c.la" a écrit dans le message de
news: 4857bd04$0$30792$

"LP" a écrit dans le message de news:

Y a t'il une jurisprudence ou un moyen d'obtenir une telle indemnité

de non respect du préavis

simple : l'employeur licencie pour cause réelle et sérieuse !
s'il invoque la faute grave, c'est bien lui qui "dispense" du préavis,
il faut être cohérent.

vous vous étonnez que l'on ne comprend pas ce que vous dites alors que vous
répondez à côté.

ne venez pas me chercher querelle, à votre tour, du seul fait que vous ne
faisiez pas l'effort de comprendre

J'ai gangé plusieurs procès en cassation alors je sais quand même me
débrouiller en droit.

je note surtout que, ici, après mes répétitions antérieures, vous avez enfin
fini par comprendre ;
alors commencez donc par rester dans la charte que vous invoquez, au lieu de
m'imputer vos incapacités antérieures...

"LP" a écrit dans le message de news:

"le refus par un salarié de continuer ou de reprendre le travail ne
caractérise pas une démission claire et non équivoque

avez-vous donc compris qu'une insubordination n'est pas une démission ?

Mais où diable ai-je dit qu'une insubordinantion était une démission ?

où ai-je écrit que vous l'auriez affirmé ?
persistez dans ce jeu si cela vous amuse, il demeure que le refus de
reprendre le travail est une insubordination et qu'une insubordination n'est
pas une démission ;

eh bien entendu vous allez encore prétendre que je vous insulte en tentanbt
de vous faire comprendre cela....

Relisez la première phrase de mon premier post ou je disais "l'abandon
de poste n'est pas une démission faute de volonté explicite du salarié"

relisez ma réponse à votre premier post puis relisez mes réponses à vos
autres réponses
et vous finirez par comprendre que quand vous essayez de me faire dire que
vous auriez dit ce que vous n'avez pas dit, il demeurera que je n'ai pas
écrit ce que vous voudriez pouvoir avoir lu

et mon 2ème post ou je disais

et ma réponse à votre deuxième post ou, à mon tour, je tentais encore de
vous faire comprendre....

etc.

qu'en "le salarié peut partir en
déclarant verbalement qu'il ne viendra plus ou qu'il travaille
ailleurs ou dire par écrit qu'il ne continuera pas le contrat "dans
ces conditions" ou sous des conditions farfelues (absence de
subordination, condition déterminante du contrat de travail)
on le voit, il existe de multitudes de prétextes, plus ou moins
honnêtes, permettant à un salarié d'éluder UNILATERALEMENT la période
de préavis auquel il est soumis."

il me faut donc, cette fois encore, essayer de vous faire comprendre qu'une
attitude équivoque n'est pas une démission

l'enlisement dans la répétitivité de vos interventions antérieures ne
changera rien à la teneur de mes réponses...
mêm si vous VOULEZ ne pas le comprendre

vous me dites que le préavis ne s'applique que dans le cas de licenciement
pour cause réelle et sérieuse ou démission claire et explicite.
Ca j'ai compris votre point de vue

ouf, mais ce n'est pas "mon point de vue", c'est plus exactement la Loi :
- un salarié licencié a droit à un préavis
- un salarié démissionnaire est redevable d'un préavis ;

et d'autre part la jurisprudence souligne qu'un salarié en absence
injustifié n'est ni démissionnaire, ni licencié

mais vous ne m'avez pas convaincu

d'où ma remarque "il n'est de pire sourd que celui qui ne veut point
entendre" ;
ce n'est pas une insulte, mais un constat ! nuance

d'ailleurs Patrick V dit "le fait de rompre le contrat ne prive pas d'une
saisine pour demander réparation du préjudice".

et vous ne réussirez pas à faire croire que je serais d'un avis inverse, dès
lors que le salarié serait véritablement l'auteur d'un préjudice

et la jurisprudence de la cour de cassation fondée sur l'article 1147 du
code civil que j'ai cité le laisse entrevoir

et j'ai déjà répondu à ce simple copier-coller,
ce qui confirme que vous ne voulez tenir aucun compte des réponses qui ne
vont pas dans le sens de ce que vous voulez entendre

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné

bis repetita :
donc là il y a une démission et pas une " absence"

/.../

en l'absence d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié, celui-ci ne peut être tenu au paiement d'une autre indemnité
que celle correspondant au préavis conventionnel

bis repetita : une absence injustifiée est une insubordination et une
insubordination n'est pas une intention de nuire

vous pouvez persister à ne pas vouloir comprendre PUIS à revenir
re_re_recoller vos propos antérieurs, vous ne ferez que confirmer que vous
n'acceptez pas les réponses que l'on vous donne

donc la cour de cassation n'écarte pas forcément l'application de
l'article 1147 du code civil dans le cas d'abus manifeste ou d'intention
de nuire du salarié.

et re"donc" la cour de cassation ne considère pas qu'une insubordination est
une intention de nuire
etc.

Y a t'il des jurisprudences de faute lourde relative à un abandon de poste
?

eh non puisqu'une absence injustifiée n'est pas une intention de nuire...
et c'est reparti pour un tour

Je rappelle au passage que vous avez répété que seules les licenciements
pour cause réelle ou sérieuse ou démission donnaient lieu au paiement de
dommages et intérêts pour préavis non effectué.

vous faites bien de souligner que je l'ai exprimé et je le maintiens ;o}
voilà au moins une chose que vous avez compris
même si elle ne vous plait pas

avez-vous compris que l'employeur dispose d'un pouvoir disciplinaire et
qu'il peut donc décider de licencier avec ou sans préavis ?

avez vous compris que s'il licencie SANS préavis, il ne peut pas demander
des dommages intérêts pour inexécution du préavis ?

visiblement vous " semblez" avoir fini par comprendre cela

avez vous compris que c'est donc l'employeur qui décide là....
que le salarié n'exécutera pas le préavis ?

je sais que l'employeur choisit la procédure qu'il veut

NON ! pas "la procédure", mais la motivation du licenciement ET l'éventuel
degré de gravité de la faute ;
si vous voulez me chercher querelle sur la signification de mes (réelles)
réponses, autant commencer par utiliser les termes adéquats

mais la cour de cassation considère qu'il s'agit d'une faute grave alors
il vaut mieux être logique.

vous faites là encore une erreur de compréhension :
la cour de cassation n'a JAMAIS "considéré" que tel cas devait être qualifié
de faute grave ou pas ;
la cour de cassation SE LIMITE à vérifier que les "juges du fond" ont, EUX,
motivé leurs décisions

or, si un employeur ne veut pas considérer un fait fautif comme "grave",
aucune décision de justice viendra le lui reprocher

/ ... / les conseillers prud'hommaux vont faire un mauvais accueil à la
procédure et douter de leur compétentce et de la réalité des faits
imputés.

tandis que vous, vous ne doutez pas de votre compétence pour savoir ce qui
se passe dans la tête des actuels 15000 et quelques conseillers prud'hommes

Du coup un conseil des prud'hommes
pourrait il considérer le licenciement pour cause réelle et sérieuse
pas convenablement qualifié par l'employeur

en toutes hypothèses, les juges ne sont pas tenus par le degré de gravité
invoqué par l'employeur ;
ils peuvent parfaitement considérer que :
- la faute grave est caractérisée
- la faute n'est pas grave mais tout de même réelle et sérieuse, donc
l'employeur a eu tort d'empécher l'éxécution du préavis
- la cause est réelle, mais pas de nature à justifier " sérieusement "
d'un licenciement (il pouvait être prononcé un avertissement ou une mise
à pied de X jours), donc l'employeur est en outre condamné à payer des
dommages-intérêts pour rupture abusive

Dans ce sens là oui. je sais mais dans l'autre sens ? c'est ma question.

et c'était mes réponses LOL

Cela obligerait l'employeur à maintenir le poste vacant pendant le
préavis ?

????? les juges statuant en moyenne dix mois après la date à laquelle ils
sont saisis, c'est l'employeur qui assume son choix LORS du prononcé du
licenciement

????? ?????
je peux mettre 2 fois plus de points d'interrogation que vous. Je parle de
délai de préavis, pas de délai de jugement (que vient il faire là dedans
?).

votre propos était là totalement incompréhensible :
qu'est-ce qui oblige un employeur à maintenir un poste vacant ?
et vacant pendant un préavis ?
pourquoi ?
qu'est ce qui interdit à un employeur de recruter ?

j'ai pensé que vous faisiez allusion à l'attente d'une décision prud'homale
;
je perçois que tel n'était pas le sens de votre interrogation ;
il demeure que vos hypothèses sont parfois particulièrement difficiles à
cerner.

Si un employeur remplace tout de suite un salarié licencié tout en le
forçant à exéxuter son préavis, si ce salarié qui avait abandonné son
poste, revient par miracle effectué son préavis, soit l'employeur
affectera ce revenant à une autre tâche et l'employeur commettrait une
faute en changeant la nature des tâches à accomplir, soit le nouvel
employé doit faire autre chose ou rien du tout et l'employeur ne
respecterait pas ses obligations vis à vis de ce nouvel employé).

je rappelle ici simplement que l'employeur qui licencie un salarié en
absence injustifiée dispose du pouvoir de le priver de l'exécution du
préavis ;
si ce même employeur ne veut pas le faire, il assume l'hypothèse d'une
énième absence non-justifiée ou justifiée (maladie... de "complaisance")

le simple fait de retirer des avantages en nature pendant la période de
préavis tel que téléphone mobile, usage de voiture de fonction ou frais
d'entretien de sa voiture personnelle expose l'employeur à des dommages et
intérêts, y compris en référé.

pas à des dommages intérêts mais à une compensation ;
quant au fait que certains référistes s'octroient le pouvoir d'allouer des
dommages-intére^ts à la place des "juges du fond", OUI cela existe, mais par
" excès de pouvoir " susceptible d'un appel immédiat

En plus votre suggestion, un peu tordue, oblige l'employeur à payer
des indemnités de licenciement selon l'ancienneté.

en plus (sic) votre incompréhension de ce que j'explique fait que le plus
tordu des deux n'est pas impérativement la personne à laquelle vous
imputez vos lacunes

Mais pourquoi êtes vous si aggressif,

mais pourquoi n'assumez vous pas votre utilisation initiale des
qualificatifs que je me contente de vous retourner

je n'ai pas fait d'attaque personelle

ben voyons, dès lors moi non plus PTDR

j'ai dit que votre suggestion était tordue (parce que contraire au
suggestion de la cour de cassation) et vous m'insultez.

j'ai répondu que votre imputation ne me semblez pas fondée, vous m'insultez
en prétendant que je vous insulte

Est ce une injure que d'indiquer à l'employeur qui appliquerait votre
suggestion que les indemnités légales de licenciement doivent être payées
dans le cas de licenciement pour cause réelle et sérieuse mais pas dans le
cas de faute grave ?

est ce une injure que de vous répondre que vous ne réussirez pas à faire
croire que vos pensées ne sont pas les miennes ?

je re_re_re_répète que si un employeur veut, comme tel était l'objet de
votre question essentielle, bénéficier d'une condamnation d'un de ses
anciens salariés, il ne peut alors prendre l'initiative de le licencier pour
faute grave puisque cela équivaut à une dispense//privation du préavis

allez, refaites encore vos copier-coller de vos interventions précédentes,
cela me donnera l'occasion de re_souligner que vous ne tolérez pas que je
réponde ce que vous ne souhaitez pas lire

<laurent@pele.org> a écrit dans le message de news:
48584019$0$14967$426a74cc@news.free.fr...

Relisez la charte et arrêter vos insultes.

cessez d'insulter en prétendant que j'insulte ; relisez ce que j'ai écrit et
vous y trouverez justement la réponse que vous recopiez ci-dessous

Il sufisait de dire simplement "qu'au lieu de licencier pour faute grave
dans le cas d'abandon de poste, comme le suggère la cour de cassation, il
suffisait de licencier pour cause réelle et sérieuse et de demander des
dommages et intérêts pour non respect du préavis si le salarié ne revient
pas pour l'effectuer." mais cela vous ne l'avez jamais dit vous

apprenez donc à lire "www.juristprudence.c.la" a écrit dans le message de
news: 4857bd04$0$30792$426a74cc@news.free.fr...

"LP" <pub@pele.org> a écrit dans le message de news:
eeb078ed-cd61-4b06-8145-5998b8e5f19b@p25g2000hsf.googlegroups.com...

Y a t'il une jurisprudence ou un moyen d'obtenir une telle indemnité

de non respect du préavis

simple : l'employeur licencie pour cause réelle et sérieuse !
s'il invoque la faute grave, c'est bien lui qui "dispense" du préavis,
il faut être cohérent.

vous vous étonnez que l'on ne comprend pas ce que vous dites alors que vous
répondez à côté.

ne venez pas me chercher querelle, à votre tour, du seul fait que vous ne
faisiez pas l'effort de comprendre

J'ai gangé plusieurs procès en cassation alors je sais quand même me
débrouiller en droit.

je note surtout que, ici, après mes répétitions antérieures, vous avez enfin
fini par comprendre ;
alors commencez donc par rester dans la charte que vous invoquez, au lieu de
m'imputer vos incapacités antérieures...

"LP" <pub@pele.org> a écrit dans le message de news:
916e3e9b-0195-4811-aff1-c04086b49e38@56g2000hsm.googlegroups.com...

"le refus par un salarié de continuer ou de reprendre le travail ne
caractérise pas une démission claire et non équivoque

avez-vous donc compris qu'une insubordination n'est pas une démission ?

Mais où diable ai-je dit qu'une insubordinantion était une démission ?

où ai-je écrit que vous l'auriez affirmé ?
persistez dans ce jeu si cela vous amuse, il demeure que le refus de
reprendre le travail est une insubordination et qu'une insubordination n'est
pas une démission ;

eh bien entendu vous allez encore prétendre que je vous insulte en tentanbt
de vous faire comprendre cela....

Relisez la première phrase de mon premier post ou je disais "l'abandon
de poste n'est pas une démission faute de volonté explicite du salarié"

relisez ma réponse à votre premier post puis relisez mes réponses à vos
autres réponses
et vous finirez par comprendre que quand vous essayez de me faire dire que
vous auriez dit ce que vous n'avez pas dit, il demeurera que je n'ai pas
écrit ce que vous voudriez pouvoir avoir lu

et mon 2ème post ou je disais

et ma réponse à votre deuxième post ou, à mon tour, je tentais encore de
vous faire comprendre....

etc.

qu'en "le salarié peut partir en
déclarant verbalement qu'il ne viendra plus ou qu'il travaille
ailleurs ou dire par écrit qu'il ne continuera pas le contrat "dans
ces conditions" ou sous des conditions farfelues (absence de
subordination, condition déterminante du contrat de travail)
on le voit, il existe de multitudes de prétextes, plus ou moins
honnêtes, permettant à un salarié d'éluder UNILATERALEMENT la période
de préavis auquel il est soumis."

il me faut donc, cette fois encore, essayer de vous faire comprendre qu'une
attitude équivoque n'est pas une démission

l'enlisement dans la répétitivité de vos interventions antérieures ne
changera rien à la teneur de mes réponses...
mêm si vous VOULEZ ne pas le comprendre

vous me dites que le préavis ne s'applique que dans le cas de licenciement
pour cause réelle et sérieuse ou démission claire et explicite.
Ca j'ai compris votre point de vue

ouf, mais ce n'est pas "mon point de vue", c'est plus exactement la Loi :
- un salarié licencié a droit à un préavis
- un salarié démissionnaire est redevable d'un préavis ;

et d'autre part la jurisprudence souligne qu'un salarié en absence
injustifié n'est ni démissionnaire, ni licencié

mais vous ne m'avez pas convaincu

d'où ma remarque "il n'est de pire sourd que celui qui ne veut point
entendre" ;
ce n'est pas une insulte, mais un constat ! nuance

d'ailleurs Patrick V dit "le fait de rompre le contrat ne prive pas d'une
saisine pour demander réparation du préjudice".

et vous ne réussirez pas à faire croire que je serais d'un avis inverse, dès
lors que le salarié serait véritablement l'auteur d'un préjudice

et la jurisprudence de la cour de cassation fondée sur l'article 1147 du
code civil que j'ai cité le laisse entrevoir

et j'ai déjà répondu à ce simple copier-coller,
ce qui confirme que vous ne voulez tenir aucun compte des réponses qui ne
vont pas dans le sens de ce que vous voulez entendre

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné

bis repetita :
donc là il y a une démission et pas une " absence"

/.../

en l'absence d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié, celui-ci ne peut être tenu au paiement d'une autre indemnité
que celle correspondant au préavis conventionnel

bis repetita : une absence injustifiée est une insubordination et une
insubordination n'est pas une intention de nuire

vous pouvez persister à ne pas vouloir comprendre PUIS à revenir
re_re_recoller vos propos antérieurs, vous ne ferez que confirmer que vous
n'acceptez pas les réponses que l'on vous donne

donc la cour de cassation n'écarte pas forcément l'application de
l'article 1147 du code civil dans le cas d'abus manifeste ou d'intention
de nuire du salarié.

et re"donc" la cour de cassation ne considère pas qu'une insubordination est
une intention de nuire
etc.

Y a t'il des jurisprudences de faute lourde relative à un abandon de poste
?

eh non puisqu'une absence injustifiée n'est pas une intention de nuire...
et c'est reparti pour un tour

Je rappelle au passage que vous avez répété que seules les licenciements
pour cause réelle ou sérieuse ou démission donnaient lieu au paiement de
dommages et intérêts pour préavis non effectué.

vous faites bien de souligner que je l'ai exprimé et je le maintiens ;o}
voilà au moins une chose que vous avez compris
même si elle ne vous plait pas

avez-vous compris que l'employeur dispose d'un pouvoir disciplinaire et
qu'il peut donc décider de licencier avec ou sans préavis ?

avez vous compris que s'il licencie SANS préavis, il ne peut pas demander
des dommages intérêts pour inexécution du préavis ?

visiblement vous " semblez" avoir fini par comprendre cela

avez vous compris que c'est donc l'employeur qui décide là....
que le salarié n'exécutera pas le préavis ?

je sais que l'employeur choisit la procédure qu'il veut

NON ! pas "la procédure", mais la motivation du licenciement ET l'éventuel
degré de gravité de la faute ;
si vous voulez me chercher querelle sur la signification de mes (réelles)
réponses, autant commencer par utiliser les termes adéquats

mais la cour de cassation considère qu'il s'agit d'une faute grave alors
il vaut mieux être logique.

vous faites là encore une erreur de compréhension :
la cour de cassation n'a JAMAIS "considéré" que tel cas devait être qualifié
de faute grave ou pas ;
la cour de cassation SE LIMITE à vérifier que les "juges du fond" ont, EUX,
motivé leurs décisions

or, si un employeur ne veut pas considérer un fait fautif comme "grave",
aucune décision de justice viendra le lui reprocher

/ ... / les conseillers prud'hommaux vont faire un mauvais accueil à la
procédure et douter de leur compétentce et de la réalité des faits
imputés.

tandis que vous, vous ne doutez pas de votre compétence pour savoir ce qui
se passe dans la tête des actuels 15000 et quelques conseillers prud'hommes

Du coup un conseil des prud'hommes
pourrait il considérer le licenciement pour cause réelle et sérieuse
pas convenablement qualifié par l'employeur

en toutes hypothèses, les juges ne sont pas tenus par le degré de gravité
invoqué par l'employeur ;
ils peuvent parfaitement considérer que :
- la faute grave est caractérisée
- la faute n'est pas grave mais tout de même réelle et sérieuse, donc
l'employeur a eu tort d'empécher l'éxécution du préavis
- la cause est réelle, mais pas de nature à justifier " sérieusement "
d'un licenciement (il pouvait être prononcé un avertissement ou une mise
à pied de X jours), donc l'employeur est en outre condamné à payer des
dommages-intérêts pour rupture abusive

Dans ce sens là oui. je sais mais dans l'autre sens ? c'est ma question.

et c'était mes réponses LOL

Cela obligerait l'employeur à maintenir le poste vacant pendant le
préavis ?

????? les juges statuant en moyenne dix mois après la date à laquelle ils
sont saisis, c'est l'employeur qui assume son choix LORS du prononcé du
licenciement

????? ?????
je peux mettre 2 fois plus de points d'interrogation que vous. Je parle de
délai de préavis, pas de délai de jugement (que vient il faire là dedans
?).

votre propos était là totalement incompréhensible :
qu'est-ce qui oblige un employeur à maintenir un poste vacant ?
et vacant pendant un préavis ?
pourquoi ?
qu'est ce qui interdit à un employeur de recruter ?

j'ai pensé que vous faisiez allusion à l'attente d'une décision prud'homale
;
je perçois que tel n'était pas le sens de votre interrogation ;
il demeure que vos hypothèses sont parfois particulièrement difficiles à
cerner.

Si un employeur remplace tout de suite un salarié licencié tout en le
forçant à exéxuter son préavis, si ce salarié qui avait abandonné son
poste, revient par miracle effectué son préavis, soit l'employeur
affectera ce revenant à une autre tâche et l'employeur commettrait une
faute en changeant la nature des tâches à accomplir, soit le nouvel
employé doit faire autre chose ou rien du tout et l'employeur ne
respecterait pas ses obligations vis à vis de ce nouvel employé).

je rappelle ici simplement que l'employeur qui licencie un salarié en
absence injustifiée dispose du pouvoir de le priver de l'exécution du
préavis ;
si ce même employeur ne veut pas le faire, il assume l'hypothèse d'une
énième absence non-justifiée ou justifiée (maladie... de "complaisance")

le simple fait de retirer des avantages en nature pendant la période de
préavis tel que téléphone mobile, usage de voiture de fonction ou frais
d'entretien de sa voiture personnelle expose l'employeur à des dommages et
intérêts, y compris en référé.

pas à des dommages intérêts mais à une compensation ;
quant au fait que certains référistes s'octroient le pouvoir d'allouer des
dommages-intére^ts à la place des "juges du fond", OUI cela existe, mais par
" excès de pouvoir " susceptible d'un appel immédiat

En plus votre suggestion, un peu tordue, oblige l'employeur à payer
des indemnités de licenciement selon l'ancienneté.

en plus (sic) votre incompréhension de ce que j'explique fait que le plus
tordu des deux n'est pas impérativement la personne à laquelle vous
imputez vos lacunes

Mais pourquoi êtes vous si aggressif,

mais pourquoi n'assumez vous pas votre utilisation initiale des
qualificatifs que je me contente de vous retourner

je n'ai pas fait d'attaque personelle

ben voyons, dès lors moi non plus PTDR

j'ai dit que votre suggestion était tordue (parce que contraire au
suggestion de la cour de cassation) et vous m'insultez.

j'ai répondu que votre imputation ne me semblez pas fondée, vous m'insultez
en prétendant que je vous insulte

Est ce une injure que d'indiquer à l'employeur qui appliquerait votre
suggestion que les indemnités légales de licenciement doivent être payées
dans le cas de licenciement pour cause réelle et sérieuse mais pas dans le
cas de faute grave ?

est ce une injure que de vous répondre que vous ne réussirez pas à faire
croire que vos pensées ne sont pas les miennes ?

je re_re_re_répète que si un employeur veut, comme tel était l'objet de
votre question essentielle, bénéficier d'une condamnation d'un de ses
anciens salariés, il ne peut alors prendre l'initiative de le licencier pour
faute grave puisque cela équivaut à une dispense//privation du préavis

allez, refaites encore vos copier-coller de vos interventions précédentes,
cela me donnera l'occasion de re_souligner que vous ne tolérez pas que je
réponde ce que vous ne souhaitez pas lire

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a écrit dans le message de news:
48584019$0$14967$

Relisez la charte et arrêter vos insultes.

cessez d'insulter en prétendant que j'insulte ; relisez ce que j'ai écrit et
vous y trouverez justement la réponse que vous recopiez ci-dessous

Il sufisait de dire simplement "qu'au lieu de licencier pour faute grave
dans le cas d'abandon de poste, comme le suggère la cour de cassation, il
suffisait de licencier pour cause réelle et sérieuse et de demander des
dommages et intérêts pour non respect du préavis si le salarié ne revient
pas pour l'effectuer." mais cela vous ne l'avez jamais dit vous

apprenez donc à lire "www.juristprudence.c.la" a écrit dans le message de
news: 4857bd04$0$30792$

"LP" a écrit dans le message de news:

Y a t'il une jurisprudence ou un moyen d'obtenir une telle indemnité

de non respect du préavis

simple : l'employeur licencie pour cause réelle et sérieuse !
s'il invoque la faute grave, c'est bien lui qui "dispense" du préavis,
il faut être cohérent.

vous vous étonnez que l'on ne comprend pas ce que vous dites alors que vous
répondez à côté.

ne venez pas me chercher querelle, à votre tour, du seul fait que vous ne
faisiez pas l'effort de comprendre

J'ai gangé plusieurs procès en cassation alors je sais quand même me
débrouiller en droit.

je note surtout que, ici, après mes répétitions antérieures, vous avez enfin
fini par comprendre ;
alors commencez donc par rester dans la charte que vous invoquez, au lieu de
m'imputer vos incapacités antérieures...

"LP" a écrit dans le message de news:

"le refus par un salarié de continuer ou de reprendre le travail ne
caractérise pas une démission claire et non équivoque

avez-vous donc compris qu'une insubordination n'est pas une démission ?

Mais où diable ai-je dit qu'une insubordinantion était une démission ?

où ai-je écrit que vous l'auriez affirmé ?
persistez dans ce jeu si cela vous amuse, il demeure que le refus de
reprendre le travail est une insubordination et qu'une insubordination n'est
pas une démission ;

eh bien entendu vous allez encore prétendre que je vous insulte en tentanbt
de vous faire comprendre cela....

Relisez la première phrase de mon premier post ou je disais "l'abandon
de poste n'est pas une démission faute de volonté explicite du salarié"

relisez ma réponse à votre premier post puis relisez mes réponses à vos
autres réponses
et vous finirez par comprendre que quand vous essayez de me faire dire que
vous auriez dit ce que vous n'avez pas dit, il demeurera que je n'ai pas
écrit ce que vous voudriez pouvoir avoir lu

et mon 2ème post ou je disais

et ma réponse à votre deuxième post ou, à mon tour, je tentais encore de
vous faire comprendre....

etc.

qu'en "le salarié peut partir en
déclarant verbalement qu'il ne viendra plus ou qu'il travaille
ailleurs ou dire par écrit qu'il ne continuera pas le contrat "dans
ces conditions" ou sous des conditions farfelues (absence de
subordination, condition déterminante du contrat de travail)
on le voit, il existe de multitudes de prétextes, plus ou moins
honnêtes, permettant à un salarié d'éluder UNILATERALEMENT la période
de préavis auquel il est soumis."

il me faut donc, cette fois encore, essayer de vous faire comprendre qu'une
attitude équivoque n'est pas une démission

l'enlisement dans la répétitivité de vos interventions antérieures ne
changera rien à la teneur de mes réponses...
mêm si vous VOULEZ ne pas le comprendre

vous me dites que le préavis ne s'applique que dans le cas de licenciement
pour cause réelle et sérieuse ou démission claire et explicite.
Ca j'ai compris votre point de vue

ouf, mais ce n'est pas "mon point de vue", c'est plus exactement la Loi :
- un salarié licencié a droit à un préavis
- un salarié démissionnaire est redevable d'un préavis ;

et d'autre part la jurisprudence souligne qu'un salarié en absence
injustifié n'est ni démissionnaire, ni licencié

mais vous ne m'avez pas convaincu

d'où ma remarque "il n'est de pire sourd que celui qui ne veut point
entendre" ;
ce n'est pas une insulte, mais un constat ! nuance

d'ailleurs Patrick V dit "le fait de rompre le contrat ne prive pas d'une
saisine pour demander réparation du préjudice".

et vous ne réussirez pas à faire croire que je serais d'un avis inverse, dès
lors que le salarié serait véritablement l'auteur d'un préjudice

et la jurisprudence de la cour de cassation fondée sur l'article 1147 du
code civil que j'ai cité le laisse entrevoir

et j'ai déjà répondu à ce simple copier-coller,
ce qui confirme que vous ne voulez tenir aucun compte des réponses qui ne
vont pas dans le sens de ce que vous voulez entendre

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné

bis repetita :
donc là il y a une démission et pas une " absence"

/.../

en l'absence d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié, celui-ci ne peut être tenu au paiement d'une autre indemnité
que celle correspondant au préavis conventionnel

bis repetita : une absence injustifiée est une insubordination et une
insubordination n'est pas une intention de nuire

vous pouvez persister à ne pas vouloir comprendre PUIS à revenir
re_re_recoller vos propos antérieurs, vous ne ferez que confirmer que vous
n'acceptez pas les réponses que l'on vous donne

donc la cour de cassation n'écarte pas forcément l'application de
l'article 1147 du code civil dans le cas d'abus manifeste ou d'intention
de nuire du salarié.

et re"donc" la cour de cassation ne considère pas qu'une insubordination est
une intention de nuire
etc.

Y a t'il des jurisprudences de faute lourde relative à un abandon de poste
?

eh non puisqu'une absence injustifiée n'est pas une intention de nuire...
et c'est reparti pour un tour

Je rappelle au passage que vous avez répété que seules les licenciements
pour cause réelle ou sérieuse ou démission donnaient lieu au paiement de
dommages et intérêts pour préavis non effectué.

vous faites bien de souligner que je l'ai exprimé et je le maintiens ;o}
voilà au moins une chose que vous avez compris
même si elle ne vous plait pas

avez-vous compris que l'employeur dispose d'un pouvoir disciplinaire et
qu'il peut donc décider de licencier avec ou sans préavis ?

avez vous compris que s'il licencie SANS préavis, il ne peut pas demander
des dommages intérêts pour inexécution du préavis ?

visiblement vous " semblez" avoir fini par comprendre cela

avez vous compris que c'est donc l'employeur qui décide là....
que le salarié n'exécutera pas le préavis ?

je sais que l'employeur choisit la procédure qu'il veut

NON ! pas "la procédure", mais la motivation du licenciement ET l'éventuel
degré de gravité de la faute ;
si vous voulez me chercher querelle sur la signification de mes (réelles)
réponses, autant commencer par utiliser les termes adéquats

mais la cour de cassation considère qu'il s'agit d'une faute grave alors
il vaut mieux être logique.

vous faites là encore une erreur de compréhension :
la cour de cassation n'a JAMAIS "considéré" que tel cas devait être qualifié
de faute grave ou pas ;
la cour de cassation SE LIMITE à vérifier que les "juges du fond" ont, EUX,
motivé leurs décisions

or, si un employeur ne veut pas considérer un fait fautif comme "grave",
aucune décision de justice viendra le lui reprocher

/ ... / les conseillers prud'hommaux vont faire un mauvais accueil à la
procédure et douter de leur compétentce et de la réalité des faits
imputés.

tandis que vous, vous ne doutez pas de votre compétence pour savoir ce qui
se passe dans la tête des actuels 15000 et quelques conseillers prud'hommes

Du coup un conseil des prud'hommes
pourrait il considérer le licenciement pour cause réelle et sérieuse
pas convenablement qualifié par l'employeur

en toutes hypothèses, les juges ne sont pas tenus par le degré de gravité
invoqué par l'employeur ;
ils peuvent parfaitement considérer que :
- la faute grave est caractérisée
- la faute n'est pas grave mais tout de même réelle et sérieuse, donc
l'employeur a eu tort d'empécher l'éxécution du préavis
- la cause est réelle, mais pas de nature à justifier " sérieusement "
d'un licenciement (il pouvait être prononcé un avertissement ou une mise
à pied de X jours), donc l'employeur est en outre condamné à payer des
dommages-intérêts pour rupture abusive

Dans ce sens là oui. je sais mais dans l'autre sens ? c'est ma question.

et c'était mes réponses LOL

Cela obligerait l'employeur à maintenir le poste vacant pendant le
préavis ?

????? les juges statuant en moyenne dix mois après la date à laquelle ils
sont saisis, c'est l'employeur qui assume son choix LORS du prononcé du
licenciement

????? ?????
je peux mettre 2 fois plus de points d'interrogation que vous. Je parle de
délai de préavis, pas de délai de jugement (que vient il faire là dedans
?).

votre propos était là totalement incompréhensible :
qu'est-ce qui oblige un employeur à maintenir un poste vacant ?
et vacant pendant un préavis ?
pourquoi ?
qu'est ce qui interdit à un employeur de recruter ?

j'ai pensé que vous faisiez allusion à l'attente d'une décision prud'homale
;
je perçois que tel n'était pas le sens de votre interrogation ;
il demeure que vos hypothèses sont parfois particulièrement difficiles à
cerner.

Si un employeur remplace tout de suite un salarié licencié tout en le
forçant à exéxuter son préavis, si ce salarié qui avait abandonné son
poste, revient par miracle effectué son préavis, soit l'employeur
affectera ce revenant à une autre tâche et l'employeur commettrait une
faute en changeant la nature des tâches à accomplir, soit le nouvel
employé doit faire autre chose ou rien du tout et l'employeur ne
respecterait pas ses obligations vis à vis de ce nouvel employé).

je rappelle ici simplement que l'employeur qui licencie un salarié en
absence injustifiée dispose du pouvoir de le priver de l'exécution du
préavis ;
si ce même employeur ne veut pas le faire, il assume l'hypothèse d'une
énième absence non-justifiée ou justifiée (maladie... de "complaisance")

le simple fait de retirer des avantages en nature pendant la période de
préavis tel que téléphone mobile, usage de voiture de fonction ou frais
d'entretien de sa voiture personnelle expose l'employeur à des dommages et
intérêts, y compris en référé.

pas à des dommages intérêts mais à une compensation ;
quant au fait que certains référistes s'octroient le pouvoir d'allouer des
dommages-intére^ts à la place des "juges du fond", OUI cela existe, mais par
" excès de pouvoir " susceptible d'un appel immédiat

En plus votre suggestion, un peu tordue, oblige l'employeur à payer
des indemnités de licenciement selon l'ancienneté.

en plus (sic) votre incompréhension de ce que j'explique fait que le plus
tordu des deux n'est pas impérativement la personne à laquelle vous
imputez vos lacunes

Mais pourquoi êtes vous si aggressif,

mais pourquoi n'assumez vous pas votre utilisation initiale des
qualificatifs que je me contente de vous retourner

je n'ai pas fait d'attaque personelle

ben voyons, dès lors moi non plus PTDR

j'ai dit que votre suggestion était tordue (parce que contraire au
suggestion de la cour de cassation) et vous m'insultez.

j'ai répondu que votre imputation ne me semblez pas fondée, vous m'insultez
en prétendant que je vous insulte

Est ce une injure que d'indiquer à l'employeur qui appliquerait votre
suggestion que les indemnités légales de licenciement doivent être payées
dans le cas de licenciement pour cause réelle et sérieuse mais pas dans le
cas de faute grave ?

est ce une injure que de vous répondre que vous ne réussirez pas à faire
croire que vos pensées ne sont pas les miennes ?

je re_re_re_répète que si un employeur veut, comme tel était l'objet de
votre question essentielle, bénéficier d'une condamnation d'un de ses
anciens salariés, il ne peut alors prendre l'initiative de le licencier pour
faute grave puisque cela équivaut à une dispense//privation du préavis

allez, refaites encore vos copier-coller de vos interventions précédentes,
cela me donnera l'occasion de re_souligner que vous ne tolérez pas que je
réponde ce que vous ne souhaitez pas lire

easy

18/06/2008 à 10:16

> Vous rigolez ou quoi ?
L'employeur prend acte de l'absence et demande une justification, et peut
toujours en observant les règles prononcer une sanction, faisant échec à
la prescription.

si la sanction est un licenciement, l'employé s'en fiche, il partait.
si la sanction n'est pas un licenciement, alors il ne pourra plus le
licencier.

Mais est-ce qu'un abandon de poste est un fait qui se répète tous les jours
d'absences, ou un fait qui a un début qui serait le premier jour de
l'absence ?

easy

18/06/2008 à 10:20

> et si, mais après 122 jours de carence

Donc il n'en bénéficie pas, sauf a ergoter.

et ne risque pas d'attaquer son employeur sauf cas extreme.

et si, il peut lui "imputer" la rupture (en cas de faute contractuelle de
l'employeur) et bénéficier alors d'une requalification judiciaire en
licenciement abusif

Donc il ne peut pas attaquer son employeur sauf cas extrème, sauf a ergoter
stérilement.

Dans le cas #2, son employeur va le virer :

ça c'est une supposition

en effet, on le suppose dans le cas#2, dans le cas#1 on supposait autrement.
Vous ergoter là.

une éventuelle erreur de procédure ne rendrait pas le licenciement sans
cause

je n'ai jamais dit le contraire. Mais l'employeur serait condamné. vous
ergoter a nouveau.

c) il ne fera pas son préavis

et si : s'il est "viré" pour cause réelle et sérieuse, au lieu de faute
grave

Pas con. Mais si il ne fait quand meme pas son préavis ?

FAUX
l'employeur peut parfaitement licencier le 1er juillet un salarié absent
(sans motif) depuis le 1er janvier, en se référant exclusivement à la
non-justification depuis le 1er mai

exemple de jurisprudence plize ?

L'employé a tout intérêt a prendre l'option #2, sauf erreur de ma part.

je vous confirme votre clairvoyance initiale :
""""""je ne comprends rien """""""" ;o}}}}

Et pourquoi ? enfin, si c'est pour vous sentir obligé de contester toutes
les phrases pour le plaisir, ce n'est peut etre pas la peine.

www.juristprudence.c.la

18/06/2008 à 10:44

"easy" <spam ?> a écrit dans le message de news:
4858c566$0$847$

Mais est-ce qu'un abandon de poste est un fait qui se répète tous les
jours d'absences, ou un fait qui a un début qui serait le premier jour de
l'absence ?

ne seriez-vous point là en train ... " d'ergoter " ? (sic)

www.juristprudence.c.la

18/06/2008 à 10:48

"easy" <spam ?> a écrit dans le message de news:
4858c567$0$847$

/.../Donc il n'en bénéficie pas, sauf a ergoter.

/.../Donc il ne peut pas attaquer son employeur sauf cas extrème, sauf a
ergoter stérilement.

/..../ Vous ergoter là.

/.../ l'employeur serait condamné. vous ergoter a nouveau.

/.../exemple de jurisprudence plize ?

pour que chaque réponse entraîne de votre part un refus systématique au
prétexte " d'ergotages " ?
quand vous serez réellement décidé à vouloir comprendre, refaite signe

Et pourquoi ? enfin, si c'est pour vous sentir obligé de contester toutes
les phrases pour le plaisir, ce n'est peut etre pas la peine.

vous ergotez ou bien vous soulignez votre attitude ? LOL

Moisse

18/06/2008 à 14:06

Dans le message 48584019$0$14967$, Laurent PELE
exprime ceci:

"www.juristprudence.c.la" a écrit dans le
message de news: 4857f639$0$4543$
il n'est de pire sourd que celui qui ne veut rien entendre

Relisez la charte et arrêter vos insultes.
Je ne suis pas le seul à ne pas comprendre ce que vous racontez.
Il sufisait de dire simplement "qu'au lieu de licencier pour faute
grave dans le cas d'abandon de poste, comme le suggère la cour de
cassation, il suffisait de licencier pour cause réelle et sérieuse et
de demander des dommages et intérêts pour non respect du préavis si
le salarié ne revient pas pour l'effectuer." mais cela vous ne l'avez
jamais dit vous et vous étonnez que l'on ne comprend pas ce que vous
dites alors que vous répondez à côté. J'ai gangé plusieurs procès en
cassation alors je sais quand même me débrouiller en droit.

Il se pourrait que votre contracdicteur ait aussi "gagné" plusieurs fois
en cassation, et vraissemblablement plus souvent, mais beaucoup plus
souvent que vous ne pouvez l'imaginer.
En fait la bonne question est : combien de fois a-t-il été censuré ?
:-)

--

easy

18/06/2008 à 16:43

> pour que chaque réponse entraîne de votre part un refus systématique au
prétexte " d'ergotages " ?
quand vous serez réellement décidé à vouloir comprendre, refaite signe

Décidement, personne ne vous comprend.

C'est surement parceque les gens ordinaires n'ont pas votre genie.

Laurent PELE

18/06/2008 à 23:07

>> Il sufisait de dire simplement "qu'au lieu de licencier pour faute grave
dans le cas d'abandon de poste, comme le suggère la cour de cassation, il
suffisait de licencier pour cause réelle et sérieuse et de demander des
dommages et intérêts pour non respect du préavis si le salarié ne revient
pas pour l'effectuer." mais cela vous ne l'avez jamais dit vous

apprenez donc à lire "www.juristprudence.c.la" a écrit dans le message de
news: 4857bd04$0$30792$
"LP" a écrit dans le message de news:

Y a t'il une jurisprudence ou un moyen d'obtenir une telle indemnité

de non respect du préavis

simple : l'employeur licencie pour cause réelle et sérieuse !
s'il invoque la faute grave, c'est bien lui qui "dispense" du préavis,
il faut être cohérent.

Vous ne disiez pas que si à la suite de ce licenciement pour cause réelle et
sérieuse, l'employé ne respecte pas le préavis alors il s'expose à des
dommages et intérêts.

vous vous étonnez que l'on ne comprend pas ce que vous dites alors que
vous répondez à côté.

je note surtout que, ici, après mes répétitions antérieures, vous avez
enfin fini par comprendre ;

mais votre 2ème post n'était pas une répétition du premier, c'est pour cela
que je l'ai compris.

qu'en "le salarié peut partir en
déclarant verbalement qu'il ne viendra plus ou qu'il travaille
ailleurs ou dire par écrit qu'il ne continuera pas le contrat "dans
ces conditions" ou sous des conditions farfelues (absence de
subordination, condition déterminante du contrat de travail)
on le voit, il existe de multitudes de prétextes, plus ou moins
honnêtes, permettant à un salarié d'éluder UNILATERALEMENT la période
de préavis auquel il est soumis."

il me faut donc, cette fois encore, essayer de vous faire comprendre
qu'une attitude équivoque n'est pas une démission

l'enlisement dans la répétitivité de vos interventions antérieures ne
changera rien à la teneur de mes réponses...
mêm si vous VOULEZ ne pas le comprendre

C'est vous qui tournez en rond, parce que moi je parle de l'article 1147 du
code civil, qui ne parle pas de démission mais d'inexécution du contrat or
si un abandon de poste n'est pas un abandon de poste, c'est bien une
inéxécution du contrat, qui ouvre droit à des dommages et intérêts, dans le
cas d'aus manifeste ou d'intention de nuire dixit la cour de cassation. Le
fait qu'il y ait démission ou pas, ne me parait pas un caractère déterminant
de cet article 1147 qui concerne les inéxécutions, pas les démissions.
Au contraire, dans le cas où le salarié n'exécute pas le contrat sans
démissionner clairement, il est plus facile de caractériser un abus
manifeste (par exemple, si on a la preuve qu'il est parti travailler
ailleurs, voire à la concurrence ou fonder sa boite en reprenant la
clientèle de son ex employeur, ou si il y a des témoignagnes indiquant les
mobiles du non retour au travail)

et d'autre part la jurisprudence souligne qu'un salarié en absence
injustifié n'est ni démissionnaire, ni licencié

et alors, quel rapport avec l'article 1147 du code civil. Faut il vous
rappeler que le code civil ne s'applique pas qu'aux contrats de travail ?

mais vous ne m'avez pas convaincu

d'où ma remarque "il n'est de pire sourd que celui qui ne veut point
entendre" ;
ce n'est pas une insulte, mais un constat ! nuance

Vous avez la prétention d'être la vérité ultime MDR ! Ici on est là pour
débattre, les arguments d'autorité n'ont aucune valeur.

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné

bis repetita :
donc là il y a une démission et pas une " absence"

C'est une simple circonstance de fait, qui n'a guère d'importance dans la
posiition de principe de la cour de cassation.
La partie importeante de cette jurisprudence, c'est que la cour de cassation
n'écarte pas l'application de l'article 1147 du code civil à tous les
contrats de travail mais justement qu'elle indique dans quel cas il
s'applique : abus manifeste ou intention de nuire.

en l'absence d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié, celui-ci ne peut être tenu au paiement d'une autre indemnité
que celle correspondant au préavis conventionnel

bis repetita : une absence injustifiée est une insubordination et une
insubordination n'est pas une intention de nuire

une absence injustifiée n'est pas EN SOI une intention de nuire, mais si si
on connait les raisons de l'absencee (ce qui ne caractérise pas non plus une
démission), l'intention de nuire peut parfois être établie.

Par ailleurs, vous omettez "l'abus manifeste", cela laisse quand même pas
mal de portes ouvertes. surtout que le caractère "manifeste" de l'abus est
du ressort du juge du fond.

vous pouvez persister à ne pas vouloir comprendre PUIS à revenir
re_re_recoller vos propos antérieurs, vous ne ferez que confirmer que vous
n'acceptez pas les réponses que l'on vous donne

Il s'agit d'un débat, pas d'une consultation juridique. Certaines de vos
réponses me paraissent inexactes et je les argumente.

donc la cour de cassation n'écarte pas forcément l'application de
l'article 1147 du code civil dans le cas d'abus manifeste ou d'intention
de nuire du salarié.

et re"donc" la cour de cassation ne considère pas qu'une insubordination
est une intention de nuire

rapport avec la choucroute.

etc.

Y a t'il des jurisprudences de faute lourde relative à un abandon de
poste ?

eh non puisqu'une absence injustifiée n'est pas une intention de nuire...

Vous êtes formidable ! Je parle d'"abandon de poste" et vous parlez
"d'absence injustifiée", alors que ce n'est pas du tout la même chose
Regardez un lexique de terme juridique : l'abandon suppose une intention à
la différence de la perte.
Donc si un employeur démontre l'abandon de poste c'est qu'il a la preuve de
la volonté du salarié de ne plus retourner à son poste. On n'est plus très
loin de l'abus ou de l'intention de nuire selon les circonstances de
l'espèce.

Dans le cas de "l'absence injustifiée", l'employeur ne connait pas
initialement la raison de cette absence, ce qui ne siginifie pas qu'enfin de
procédure on ne connaisse pas la raison de cette absence. , mais le terme
que vous employez est vague parce que l'employé peut justifier une absence
pour des motifs de convenance personnelle (genre faire les courses au début
des soldes) sans pour autant être légitime au regard de ses engagements
professionnels.

Par ailleurs, vous parlez tout le temps d'intention de nuire mais la faute
lourde est plus large, d'ailleurs la cour de cassation parle aussi "d'abus
manifeste" mais vous omettez à répétition cette petite locution

Ce n'est pas parce que personne n'a jamais essayé d'exploiter la brêche
ouverte par la cour de cassation qu'il n'y a pas de possibilité d'action.

avez-vous compris que l'employeur dispose d'un pouvoir disciplinaire et
qu'il peut donc décider de licencier avec ou sans préavis ?

avez vous compris que s'il licencie SANS préavis, il ne peut pas
demander des dommages intérêts pour inexécution du préavis ?

visiblement vous " semblez" avoir fini par comprendre cela

oui, j'ai bien compris cela, mais je parle des dommages intérêts pour
inexécution du contrat (article 1147 du code civil), pas des dommages et
intérêts pour inexécution du préavis, car le préavis ne courre qu'à partir
de la démission ou du licenciement pour cause réelle et sérieuse.
Or je ne vois pas pourquoi, dans le cas d'abandon de poste, il n'y aurait de
dommages et intérêts qu'à partir de la notification de la démission ou du
licenciement, tout le préjudice doit être réparé dès lors qu'il y a abus
manifeste ou intention de nuire.

Cela obligerait l'employeur à maintenir le poste vacant pendant le
préavis ?

????? les juges statuant en moyenne dix mois après la date à laquelle
ils sont saisis, c'est l'employeur qui assume son choix LORS du prononcé
du licenciement

????? ?????
je peux mettre 2 fois plus de points d'interrogation que vous. Je parle
de délai de préavis, pas de délai de jugement (que vient il faire là
dedans ?).

votre propos était là totalement incompréhensible :
qu'est-ce qui oblige un employeur à maintenir un poste vacant ?
et vacant pendant un préavis ?
pourquoi ?
qu'est ce qui interdit à un employeur de recruter ?

j'ai pensé que vous faisiez allusion à l'attente d'une décision
prud'homale ;
je perçois que tel n'était pas le sens de votre interrogation ;
il demeure que vos hypothèses sont parfois particulièrement difficiles à
cerner.

je disais "maintenir le poste vacant pendant le préavis" (voir plus haut) et
vous avez compris, "maintenir le poste vacant en attente d'une décision
prud'homales". Au lieu d'admettre votre erreur, vous me l'imputez, on n'est
pas dans un prétoire ici !

allez, refaites encore vos copier-coller de vos interventions précédentes,
cela me donnera l'occasion de re_souligner que vous ne tolérez pas que je
réponde ce que vous ne souhaitez pas lire

Puisque vous m'y incitez si gentiment, je vous rappelle l'Article 1147 du
code civil que j'avais cité dans mon premier post mais qui n'avait été
repris dans aucuns de vos post.

"Le débiteur est condamné, s'il y a lieu, au paiement de dommages et
intérêts soit à raison de l'inexécution de l'obligation, soit à raison
du retard dans l'exécution, toutes les fois qu'il ne justifie pas que
l'inexécution provient d'une cause étrangère qui ne peut lui être
imputée, encore qu'il n'y ait aucune mauvaise foi de sa part."

Il est important de le connaître car c'était l'objet de ma question : les
possibilités d'appliquer cet article en droit social, dans le cas d'un
abandon de poste. Au moins cela permettra de savoir si on a le même code, ce
qui devrait faire consensus. J'ai beau relire cet article, je ne vois pas en
quoi il ne s'appliquerait qu'à partir de la démission ou du licenciement
pour cause réelle et sérieuse, cet article parlant même de "TOUTES LES FOIS
qu'il ne justifie pas que l'inexécution ..."

>> Il sufisait de dire simplement "qu'au lieu de licencier pour faute grave
dans le cas d'abandon de poste, comme le suggère la cour de cassation, il
suffisait de licencier pour cause réelle et sérieuse et de demander des
dommages et intérêts pour non respect du préavis si le salarié ne revient
pas pour l'effectuer." mais cela vous ne l'avez jamais dit vous

apprenez donc à lire "www.juristprudence.c.la" a écrit dans le message de
news: 4857bd04$0$30792$426a74cc@news.free.fr...

"LP" <pub@pele.org> a écrit dans le message de news:
eeb078ed-cd61-4b06-8145-5998b8e5f19b@p25g2000hsf.googlegroups.com...

Y a t'il une jurisprudence ou un moyen d'obtenir une telle indemnité

de non respect du préavis

simple : l'employeur licencie pour cause réelle et sérieuse !
s'il invoque la faute grave, c'est bien lui qui "dispense" du préavis,
il faut être cohérent.

Vous ne disiez pas que si à la suite de ce licenciement pour cause réelle et
sérieuse, l'employé ne respecte pas le préavis alors il s'expose à des
dommages et intérêts.

vous vous étonnez que l'on ne comprend pas ce que vous dites alors que
vous répondez à côté.

je note surtout que, ici, après mes répétitions antérieures, vous avez
enfin fini par comprendre ;

mais votre 2ème post n'était pas une répétition du premier, c'est pour cela
que je l'ai compris.

qu'en "le salarié peut partir en
déclarant verbalement qu'il ne viendra plus ou qu'il travaille
ailleurs ou dire par écrit qu'il ne continuera pas le contrat "dans
ces conditions" ou sous des conditions farfelues (absence de
subordination, condition déterminante du contrat de travail)
on le voit, il existe de multitudes de prétextes, plus ou moins
honnêtes, permettant à un salarié d'éluder UNILATERALEMENT la période
de préavis auquel il est soumis."

il me faut donc, cette fois encore, essayer de vous faire comprendre
qu'une attitude équivoque n'est pas une démission

l'enlisement dans la répétitivité de vos interventions antérieures ne
changera rien à la teneur de mes réponses...
mêm si vous VOULEZ ne pas le comprendre

C'est vous qui tournez en rond, parce que moi je parle de l'article 1147 du
code civil, qui ne parle pas de démission mais d'inexécution du contrat or
si un abandon de poste n'est pas un abandon de poste, c'est bien une
inéxécution du contrat, qui ouvre droit à des dommages et intérêts, dans le
cas d'aus manifeste ou d'intention de nuire dixit la cour de cassation. Le
fait qu'il y ait démission ou pas, ne me parait pas un caractère déterminant
de cet article 1147 qui concerne les inéxécutions, pas les démissions.
Au contraire, dans le cas où le salarié n'exécute pas le contrat sans
démissionner clairement, il est plus facile de caractériser un abus
manifeste (par exemple, si on a la preuve qu'il est parti travailler
ailleurs, voire à la concurrence ou fonder sa boite en reprenant la
clientèle de son ex employeur, ou si il y a des témoignagnes indiquant les
mobiles du non retour au travail)

et d'autre part la jurisprudence souligne qu'un salarié en absence
injustifié n'est ni démissionnaire, ni licencié

et alors, quel rapport avec l'article 1147 du code civil. Faut il vous
rappeler que le code civil ne s'applique pas qu'aux contrats de travail ?

mais vous ne m'avez pas convaincu

d'où ma remarque "il n'est de pire sourd que celui qui ne veut point
entendre" ;
ce n'est pas une insulte, mais un constat ! nuance

Vous avez la prétention d'être la vérité ultime MDR ! Ici on est là pour
débattre, les arguments d'autorité n'ont aucune valeur.

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné

bis repetita :
donc là il y a une démission et pas une " absence"

C'est une simple circonstance de fait, qui n'a guère d'importance dans la
posiition de principe de la cour de cassation.
La partie importeante de cette jurisprudence, c'est que la cour de cassation
n'écarte pas l'application de l'article 1147 du code civil à tous les
contrats de travail mais justement qu'elle indique dans quel cas il
s'applique : abus manifeste ou intention de nuire.

en l'absence d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié, celui-ci ne peut être tenu au paiement d'une autre indemnité
que celle correspondant au préavis conventionnel

bis repetita : une absence injustifiée est une insubordination et une
insubordination n'est pas une intention de nuire

une absence injustifiée n'est pas EN SOI une intention de nuire, mais si si
on connait les raisons de l'absencee (ce qui ne caractérise pas non plus une
démission), l'intention de nuire peut parfois être établie.

Par ailleurs, vous omettez "l'abus manifeste", cela laisse quand même pas
mal de portes ouvertes. surtout que le caractère "manifeste" de l'abus est
du ressort du juge du fond.

vous pouvez persister à ne pas vouloir comprendre PUIS à revenir
re_re_recoller vos propos antérieurs, vous ne ferez que confirmer que vous
n'acceptez pas les réponses que l'on vous donne

Il s'agit d'un débat, pas d'une consultation juridique. Certaines de vos
réponses me paraissent inexactes et je les argumente.

donc la cour de cassation n'écarte pas forcément l'application de
l'article 1147 du code civil dans le cas d'abus manifeste ou d'intention
de nuire du salarié.

et re"donc" la cour de cassation ne considère pas qu'une insubordination
est une intention de nuire

rapport avec la choucroute.

etc.

Y a t'il des jurisprudences de faute lourde relative à un abandon de
poste ?

eh non puisqu'une absence injustifiée n'est pas une intention de nuire...

Vous êtes formidable ! Je parle d'"abandon de poste" et vous parlez
"d'absence injustifiée", alors que ce n'est pas du tout la même chose
Regardez un lexique de terme juridique : l'abandon suppose une intention à
la différence de la perte.
Donc si un employeur démontre l'abandon de poste c'est qu'il a la preuve de
la volonté du salarié de ne plus retourner à son poste. On n'est plus très
loin de l'abus ou de l'intention de nuire selon les circonstances de
l'espèce.

Dans le cas de "l'absence injustifiée", l'employeur ne connait pas
initialement la raison de cette absence, ce qui ne siginifie pas qu'enfin de
procédure on ne connaisse pas la raison de cette absence. , mais le terme
que vous employez est vague parce que l'employé peut justifier une absence
pour des motifs de convenance personnelle (genre faire les courses au début
des soldes) sans pour autant être légitime au regard de ses engagements
professionnels.

Par ailleurs, vous parlez tout le temps d'intention de nuire mais la faute
lourde est plus large, d'ailleurs la cour de cassation parle aussi "d'abus
manifeste" mais vous omettez à répétition cette petite locution

Ce n'est pas parce que personne n'a jamais essayé d'exploiter la brêche
ouverte par la cour de cassation qu'il n'y a pas de possibilité d'action.

avez-vous compris que l'employeur dispose d'un pouvoir disciplinaire et
qu'il peut donc décider de licencier avec ou sans préavis ?

avez vous compris que s'il licencie SANS préavis, il ne peut pas
demander des dommages intérêts pour inexécution du préavis ?

visiblement vous " semblez" avoir fini par comprendre cela

oui, j'ai bien compris cela, mais je parle des dommages intérêts pour
inexécution du contrat (article 1147 du code civil), pas des dommages et
intérêts pour inexécution du préavis, car le préavis ne courre qu'à partir
de la démission ou du licenciement pour cause réelle et sérieuse.
Or je ne vois pas pourquoi, dans le cas d'abandon de poste, il n'y aurait de
dommages et intérêts qu'à partir de la notification de la démission ou du
licenciement, tout le préjudice doit être réparé dès lors qu'il y a abus
manifeste ou intention de nuire.

Cela obligerait l'employeur à maintenir le poste vacant pendant le
préavis ?

????? les juges statuant en moyenne dix mois après la date à laquelle
ils sont saisis, c'est l'employeur qui assume son choix LORS du prononcé
du licenciement

????? ?????
je peux mettre 2 fois plus de points d'interrogation que vous. Je parle
de délai de préavis, pas de délai de jugement (que vient il faire là
dedans ?).

votre propos était là totalement incompréhensible :
qu'est-ce qui oblige un employeur à maintenir un poste vacant ?
et vacant pendant un préavis ?
pourquoi ?
qu'est ce qui interdit à un employeur de recruter ?

j'ai pensé que vous faisiez allusion à l'attente d'une décision
prud'homale ;
je perçois que tel n'était pas le sens de votre interrogation ;
il demeure que vos hypothèses sont parfois particulièrement difficiles à
cerner.

je disais "maintenir le poste vacant pendant le préavis" (voir plus haut) et
vous avez compris, "maintenir le poste vacant en attente d'une décision
prud'homales". Au lieu d'admettre votre erreur, vous me l'imputez, on n'est
pas dans un prétoire ici !

allez, refaites encore vos copier-coller de vos interventions précédentes,
cela me donnera l'occasion de re_souligner que vous ne tolérez pas que je
réponde ce que vous ne souhaitez pas lire

Puisque vous m'y incitez si gentiment, je vous rappelle l'Article 1147 du
code civil que j'avais cité dans mon premier post mais qui n'avait été
repris dans aucuns de vos post.

"Le débiteur est condamné, s'il y a lieu, au paiement de dommages et
intérêts soit à raison de l'inexécution de l'obligation, soit à raison
du retard dans l'exécution, toutes les fois qu'il ne justifie pas que
l'inexécution provient d'une cause étrangère qui ne peut lui être
imputée, encore qu'il n'y ait aucune mauvaise foi de sa part."

Il est important de le connaître car c'était l'objet de ma question : les
possibilités d'appliquer cet article en droit social, dans le cas d'un
abandon de poste. Au moins cela permettra de savoir si on a le même code, ce
qui devrait faire consensus. J'ai beau relire cet article, je ne vois pas en
quoi il ne s'appliquerait qu'à partir de la démission ou du licenciement
pour cause réelle et sérieuse, cet article parlant même de "TOUTES LES FOIS
qu'il ne justifie pas que l'inexécution ..."

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>> Il sufisait de dire simplement "qu'au lieu de licencier pour faute grave
dans le cas d'abandon de poste, comme le suggère la cour de cassation, il
suffisait de licencier pour cause réelle et sérieuse et de demander des
dommages et intérêts pour non respect du préavis si le salarié ne revient
pas pour l'effectuer." mais cela vous ne l'avez jamais dit vous

apprenez donc à lire "www.juristprudence.c.la" a écrit dans le message de
news: 4857bd04$0$30792$
"LP" a écrit dans le message de news:

Y a t'il une jurisprudence ou un moyen d'obtenir une telle indemnité

de non respect du préavis

simple : l'employeur licencie pour cause réelle et sérieuse !
s'il invoque la faute grave, c'est bien lui qui "dispense" du préavis,
il faut être cohérent.

Vous ne disiez pas que si à la suite de ce licenciement pour cause réelle et
sérieuse, l'employé ne respecte pas le préavis alors il s'expose à des
dommages et intérêts.

vous vous étonnez que l'on ne comprend pas ce que vous dites alors que
vous répondez à côté.

je note surtout que, ici, après mes répétitions antérieures, vous avez
enfin fini par comprendre ;

mais votre 2ème post n'était pas une répétition du premier, c'est pour cela
que je l'ai compris.

qu'en "le salarié peut partir en
déclarant verbalement qu'il ne viendra plus ou qu'il travaille
ailleurs ou dire par écrit qu'il ne continuera pas le contrat "dans
ces conditions" ou sous des conditions farfelues (absence de
subordination, condition déterminante du contrat de travail)
on le voit, il existe de multitudes de prétextes, plus ou moins
honnêtes, permettant à un salarié d'éluder UNILATERALEMENT la période
de préavis auquel il est soumis."

il me faut donc, cette fois encore, essayer de vous faire comprendre
qu'une attitude équivoque n'est pas une démission

l'enlisement dans la répétitivité de vos interventions antérieures ne
changera rien à la teneur de mes réponses...
mêm si vous VOULEZ ne pas le comprendre

C'est vous qui tournez en rond, parce que moi je parle de l'article 1147 du
code civil, qui ne parle pas de démission mais d'inexécution du contrat or
si un abandon de poste n'est pas un abandon de poste, c'est bien une
inéxécution du contrat, qui ouvre droit à des dommages et intérêts, dans le
cas d'aus manifeste ou d'intention de nuire dixit la cour de cassation. Le
fait qu'il y ait démission ou pas, ne me parait pas un caractère déterminant
de cet article 1147 qui concerne les inéxécutions, pas les démissions.
Au contraire, dans le cas où le salarié n'exécute pas le contrat sans
démissionner clairement, il est plus facile de caractériser un abus
manifeste (par exemple, si on a la preuve qu'il est parti travailler
ailleurs, voire à la concurrence ou fonder sa boite en reprenant la
clientèle de son ex employeur, ou si il y a des témoignagnes indiquant les
mobiles du non retour au travail)

et d'autre part la jurisprudence souligne qu'un salarié en absence
injustifié n'est ni démissionnaire, ni licencié

et alors, quel rapport avec l'article 1147 du code civil. Faut il vous
rappeler que le code civil ne s'applique pas qu'aux contrats de travail ?

mais vous ne m'avez pas convaincu

d'où ma remarque "il n'est de pire sourd que celui qui ne veut point
entendre" ;
ce n'est pas une insulte, mais un constat ! nuance

Vous avez la prétention d'être la vérité ultime MDR ! Ici on est là pour
débattre, les arguments d'autorité n'ont aucune valeur.

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné

bis repetita :
donc là il y a une démission et pas une " absence"

C'est une simple circonstance de fait, qui n'a guère d'importance dans la
posiition de principe de la cour de cassation.
La partie importeante de cette jurisprudence, c'est que la cour de cassation
n'écarte pas l'application de l'article 1147 du code civil à tous les
contrats de travail mais justement qu'elle indique dans quel cas il
s'applique : abus manifeste ou intention de nuire.

en l'absence d'abus manifeste ou d'intention de nuire du
salarié, celui-ci ne peut être tenu au paiement d'une autre indemnité
que celle correspondant au préavis conventionnel

bis repetita : une absence injustifiée est une insubordination et une
insubordination n'est pas une intention de nuire

une absence injustifiée n'est pas EN SOI une intention de nuire, mais si si
on connait les raisons de l'absencee (ce qui ne caractérise pas non plus une
démission), l'intention de nuire peut parfois être établie.

Par ailleurs, vous omettez "l'abus manifeste", cela laisse quand même pas
mal de portes ouvertes. surtout que le caractère "manifeste" de l'abus est
du ressort du juge du fond.

vous pouvez persister à ne pas vouloir comprendre PUIS à revenir
re_re_recoller vos propos antérieurs, vous ne ferez que confirmer que vous
n'acceptez pas les réponses que l'on vous donne

Il s'agit d'un débat, pas d'une consultation juridique. Certaines de vos
réponses me paraissent inexactes et je les argumente.

donc la cour de cassation n'écarte pas forcément l'application de
l'article 1147 du code civil dans le cas d'abus manifeste ou d'intention
de nuire du salarié.

et re"donc" la cour de cassation ne considère pas qu'une insubordination
est une intention de nuire

rapport avec la choucroute.

etc.

Y a t'il des jurisprudences de faute lourde relative à un abandon de
poste ?

eh non puisqu'une absence injustifiée n'est pas une intention de nuire...

Vous êtes formidable ! Je parle d'"abandon de poste" et vous parlez
"d'absence injustifiée", alors que ce n'est pas du tout la même chose
Regardez un lexique de terme juridique : l'abandon suppose une intention à
la différence de la perte.
Donc si un employeur démontre l'abandon de poste c'est qu'il a la preuve de
la volonté du salarié de ne plus retourner à son poste. On n'est plus très
loin de l'abus ou de l'intention de nuire selon les circonstances de
l'espèce.

Dans le cas de "l'absence injustifiée", l'employeur ne connait pas
initialement la raison de cette absence, ce qui ne siginifie pas qu'enfin de
procédure on ne connaisse pas la raison de cette absence. , mais le terme
que vous employez est vague parce que l'employé peut justifier une absence
pour des motifs de convenance personnelle (genre faire les courses au début
des soldes) sans pour autant être légitime au regard de ses engagements
professionnels.

Par ailleurs, vous parlez tout le temps d'intention de nuire mais la faute
lourde est plus large, d'ailleurs la cour de cassation parle aussi "d'abus
manifeste" mais vous omettez à répétition cette petite locution

Ce n'est pas parce que personne n'a jamais essayé d'exploiter la brêche
ouverte par la cour de cassation qu'il n'y a pas de possibilité d'action.

avez-vous compris que l'employeur dispose d'un pouvoir disciplinaire et
qu'il peut donc décider de licencier avec ou sans préavis ?

avez vous compris que s'il licencie SANS préavis, il ne peut pas
demander des dommages intérêts pour inexécution du préavis ?

visiblement vous " semblez" avoir fini par comprendre cela

oui, j'ai bien compris cela, mais je parle des dommages intérêts pour
inexécution du contrat (article 1147 du code civil), pas des dommages et
intérêts pour inexécution du préavis, car le préavis ne courre qu'à partir
de la démission ou du licenciement pour cause réelle et sérieuse.
Or je ne vois pas pourquoi, dans le cas d'abandon de poste, il n'y aurait de
dommages et intérêts qu'à partir de la notification de la démission ou du
licenciement, tout le préjudice doit être réparé dès lors qu'il y a abus
manifeste ou intention de nuire.

Cela obligerait l'employeur à maintenir le poste vacant pendant le
préavis ?

????? les juges statuant en moyenne dix mois après la date à laquelle
ils sont saisis, c'est l'employeur qui assume son choix LORS du prononcé
du licenciement

????? ?????
je peux mettre 2 fois plus de points d'interrogation que vous. Je parle
de délai de préavis, pas de délai de jugement (que vient il faire là
dedans ?).

votre propos était là totalement incompréhensible :
qu'est-ce qui oblige un employeur à maintenir un poste vacant ?
et vacant pendant un préavis ?
pourquoi ?
qu'est ce qui interdit à un employeur de recruter ?

j'ai pensé que vous faisiez allusion à l'attente d'une décision
prud'homale ;
je perçois que tel n'était pas le sens de votre interrogation ;
il demeure que vos hypothèses sont parfois particulièrement difficiles à
cerner.

je disais "maintenir le poste vacant pendant le préavis" (voir plus haut) et
vous avez compris, "maintenir le poste vacant en attente d'une décision
prud'homales". Au lieu d'admettre votre erreur, vous me l'imputez, on n'est
pas dans un prétoire ici !

allez, refaites encore vos copier-coller de vos interventions précédentes,
cela me donnera l'occasion de re_souligner que vous ne tolérez pas que je
réponde ce que vous ne souhaitez pas lire

Puisque vous m'y incitez si gentiment, je vous rappelle l'Article 1147 du
code civil que j'avais cité dans mon premier post mais qui n'avait été
repris dans aucuns de vos post.

"Le débiteur est condamné, s'il y a lieu, au paiement de dommages et
intérêts soit à raison de l'inexécution de l'obligation, soit à raison
du retard dans l'exécution, toutes les fois qu'il ne justifie pas que
l'inexécution provient d'une cause étrangère qui ne peut lui être
imputée, encore qu'il n'y ait aucune mauvaise foi de sa part."

Il est important de le connaître car c'était l'objet de ma question : les
possibilités d'appliquer cet article en droit social, dans le cas d'un
abandon de poste. Au moins cela permettra de savoir si on a le même code, ce
qui devrait faire consensus. J'ai beau relire cet article, je ne vois pas en
quoi il ne s'appliquerait qu'à partir de la démission ou du licenciement
pour cause réelle et sérieuse, cet article parlant même de "TOUTES LES FOIS
qu'il ne justifie pas que l'inexécution ..."

www.juristprudence.c.la

19/06/2008 à 01:55

a écrit dans le message de news:
48597914$0$6439$

Vous ne disiez pas que si à la suite de ce licenciement pour cause réelle
et sérieuse, l'employé ne respecte pas le préavis alors il s'expose à des
dommages et intérêts.

vous "ergotez " encore
et je note qu'il faut que je vous mache tout ;o}

l'enlisement dans la répétitivité de vos interventions antérieures ne
changera rien à la teneur de mes réponses...
mêm si vous VOULEZ ne pas le comprendre

C'est vous qui tournez en rond, parce que moi je parle de l'article 1147
du code civil,

et c'est reparti pour ressasser votre seule et continuelle argumentation ;
mais vous allez encore vouloir prétendre que, là encore, ce n'est pas vous
qui ne "tournez pas en rond "

en résumé, encore une fois,
la seule chose qui vous importe ici c'est de voir avaliser votre thèse
eh bien risquez vous donc à entamer une procédure et venez ensuite relater
votre brillant résultat

et alors, quel rapport avec l'article 1147 du code civil.

c'est vous qui croyez utile d'invoquer cet article LOL
pas moi

> Faut il vous

rappeler que le code civil ne s'applique pas qu'aux contrats de travail ?

faut il vous rappeler que je n'ai jamais écrit quoi que ce soit en sens
contraire ?
par contre j'ai déjà répondu que vous ne réussirez pas à dénaturer mes
propos

Vous avez la prétention d'être la vérité ultime MDR

vous avez la prétention de vous exprimer à ma place PTDR

Ici on est là pour débattre, les arguments d'autorité n'ont aucune valeur.

mais dès que j'exprime une idée contraire à ce que vous vouliez entendre,
vous vous emportez en dénigrant mes réponses ;
belle démonstration de votre conception du "débat "

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné

bis repetita :
donc là il y a une démission et pas une " absence"

C'est une simple circonstance de fait

ah ah ah
dès que j'essaye de vous faire comprendre que le cas visé par la cour de
cassation n'est pas celui que vous espériez dénaturer, cela devient une
simple " circonstance"

bel exemple de la qualité de votre... argument

une absence injustifiée n'est pas EN SOI une intention de nuire, mais si
si on connait les raisons de l'absencee (ce qui ne caractérise pas non
plus une démission), l'intention de nuire peut parfois être établie.

c'est votre thèse, mais ce n'est pas la résultante de l'intégralité de la
jurisprudence
bis repetita :
eh bien risquez vous donc à entamer une procédure et venez ensuite relater
votre brillant résultat

Par ailleurs, vous omettez "l'abus manifeste", cela laisse quand même pas
mal de portes ouvertes.

je n'omets rien comme vous voulez le faire croire
je suis d'un avis contraire à vos croyances de prétendu défonceur de porte
ouverte

Il s'agit d'un débat, pas d'une consultation juridique. Certaines de vos
réponses me paraissent inexactes et je les argumente.

certaines de vos suppositions me paraissent juridiquement utopiques et je ne
me prive pas d ele souligner

et re"donc" la cour de cassation ne considère pas qu'une insubordination
est une intention de nuire

rapport avec la choucroute.

parfait exposé de l'amplitude de votre incompréhension

eh non puisqu'une absence injustifiée n'est pas une intention de nuire...

Vous êtes formidable ! Je parle d'"abandon de poste" et vous parlez
"d'absence injustifiée"

donc un abandon de poste n'est pas une basence ?
donc un abandon de poste est justifié ?
nouvel exemple de votre " ergotage "

Regardez un lexique de terme juridique : l'abandon suppose une intention à
la différence de la perte.

parce que vous voulez faire croire qu'un abandon d eposte = perte d
el'emploi
et bien, je vous le répète tel n'est pas l'avis de la cour de cassation
un abandon de poste est une faute, une insubordination, c'est grave ou pas
grave selon l'opinion de l'employeur
MAIS MAIS MAIS
ce n'est pas la perte d'un emploi = ce n'est pas une démission

Donc si un employeur démontre l'abandon de poste c'est qu'il a la preuve
de la volonté du salarié de ne plus retourner à son poste.

eh non il a alors EXCLUSIVEMENT que le salarié est absent
et pas du tout qu'il ne veut plus, plus jamais "retourner"
DONC DONC DONC
ce n'est pas une démission
il faut vous le dire combien de fois ?

On n'est plus très loin de l'abus ou de l'intention de nuire selon les
circonstances de l'espèce.

c'est votre thèse
c'est exclusivement VOTRE thèse
ce n'est pas l'avis d ela cour de cassation
mais vous pouvez persister à vouloir soutenir VOTRE thèse

Dans le cas de "l'absence injustifiée", l'employeur ne connait pas
initialement la raison de cette absence, ce qui ne siginifie pas qu'enfin
de procédure on ne connaisse pas la raison de cette absence. ,

la raison de l'absence n'ayant ici aucune importance
l'absence est " justifiée" ou pas, nuance
ET
EN TOUTES HYPOTHèSES
une absence non justifiée, un abandon de poste VOLONTAIRE
n'est pas une démission

mais le terme que vous employez est vague

vous prétendez que c'est vague
MIAS il est parfaitement compréhensible de déterminer ce qu'est une
ABSENCE
et tout autant compréhensible de percevoir ce qu'est une
ABSENCE NON-JUSTIFIéE
ou plus exactement, c'est "vague" pour vous
mais exclsuivement pour vous

parce que l'employé peut justifier une absence pour des motifs de
convenance personnelle (genre faire les courses au début des soldes) sans
pour autant être légitime au regard de ses engagements professionnels.

une absence "justifiée" n'est pas une absence "motivée"
là encore certaines nuances juridiques vous échappent

Par ailleurs, vous parlez tout le temps d'intention de nuire

c'est vous qui ne cessez de prétendre qu'un abandon de poste est une
intention d enuire !
pas moi !
assumez VOS propos

/.../vous omettez à répétition cette petite locution

vous vous enlisez dans la dénaturation de mes propos du seul fait de votre
répétitive incompréhension ou plus exactement de vos oeillères

Ce n'est pas parce que personne n'a jamais essayé d'exploiter la brêche
ouverte par la cour de cassation qu'il n'y a pas de possibilité d'action.

qu'attendez vous donc pour entamer une procédure sur cette obsession qui
vous taraude à un tel degré ? LOL

Or je ne vois pas pourquoi, dans le cas d'abandon de poste, il n'y aurait
de dommages et intérêts qu'à partir de la notification de la démission ou
du licenciement, tout le préjudice doit être réparé dès lors qu'il y a
abus manifeste ou intention de nuire.

et donc je vous répète que, en l'état de la totalité de la construction
jurisprudentielle,
la cour de cassation, ne vous en déplaise,
considère qu'une absence, un abandon de poste est EQUIVOQUE
et donc ne caractérise pas une INTENTION

cela me semble aisé à comprendre
pas à vous
dont acte

et vous pouvez inisister à vouloir en convaincre encore plus l'éventuel
lecteur égaré ici

<laurent@pele.org> a écrit dans le message de news:
48597914$0$6439$426a74cc@news.free.fr...

Vous ne disiez pas que si à la suite de ce licenciement pour cause réelle
et sérieuse, l'employé ne respecte pas le préavis alors il s'expose à des
dommages et intérêts.

vous "ergotez " encore
et je note qu'il faut que je vous mache tout ;o}

l'enlisement dans la répétitivité de vos interventions antérieures ne
changera rien à la teneur de mes réponses...
mêm si vous VOULEZ ne pas le comprendre

C'est vous qui tournez en rond, parce que moi je parle de l'article 1147
du code civil,

et c'est reparti pour ressasser votre seule et continuelle argumentation ;
mais vous allez encore vouloir prétendre que, là encore, ce n'est pas vous
qui ne "tournez pas en rond "

en résumé, encore une fois,
la seule chose qui vous importe ici c'est de voir avaliser votre thèse
eh bien risquez vous donc à entamer une procédure et venez ensuite relater
votre brillant résultat

et alors, quel rapport avec l'article 1147 du code civil.

c'est vous qui croyez utile d'invoquer cet article LOL
pas moi

> Faut il vous

rappeler que le code civil ne s'applique pas qu'aux contrats de travail ?

faut il vous rappeler que je n'ai jamais écrit quoi que ce soit en sens
contraire ?
par contre j'ai déjà répondu que vous ne réussirez pas à dénaturer mes
propos

Vous avez la prétention d'être la vérité ultime MDR

vous avez la prétention de vous exprimer à ma place PTDR

Ici on est là pour débattre, les arguments d'autorité n'ont aucune valeur.

mais dès que j'exprime une idée contraire à ce que vous vouliez entendre,
vous vous emportez en dénigrant mes réponses ;
belle démonstration de votre conception du "débat "

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné

bis repetita :
donc là il y a une démission et pas une " absence"

C'est une simple circonstance de fait

ah ah ah
dès que j'essaye de vous faire comprendre que le cas visé par la cour de
cassation n'est pas celui que vous espériez dénaturer, cela devient une
simple " circonstance"

bel exemple de la qualité de votre... argument

une absence injustifiée n'est pas EN SOI une intention de nuire, mais si
si on connait les raisons de l'absencee (ce qui ne caractérise pas non
plus une démission), l'intention de nuire peut parfois être établie.

c'est votre thèse, mais ce n'est pas la résultante de l'intégralité de la
jurisprudence
bis repetita :
eh bien risquez vous donc à entamer une procédure et venez ensuite relater
votre brillant résultat

Par ailleurs, vous omettez "l'abus manifeste", cela laisse quand même pas
mal de portes ouvertes.

je n'omets rien comme vous voulez le faire croire
je suis d'un avis contraire à vos croyances de prétendu défonceur de porte
ouverte

Il s'agit d'un débat, pas d'une consultation juridique. Certaines de vos
réponses me paraissent inexactes et je les argumente.

certaines de vos suppositions me paraissent juridiquement utopiques et je ne
me prive pas d ele souligner

et re"donc" la cour de cassation ne considère pas qu'une insubordination
est une intention de nuire

rapport avec la choucroute.

parfait exposé de l'amplitude de votre incompréhension

eh non puisqu'une absence injustifiée n'est pas une intention de nuire...

Vous êtes formidable ! Je parle d'"abandon de poste" et vous parlez
"d'absence injustifiée"

donc un abandon de poste n'est pas une basence ?
donc un abandon de poste est justifié ?
nouvel exemple de votre " ergotage "

Regardez un lexique de terme juridique : l'abandon suppose une intention à
la différence de la perte.

parce que vous voulez faire croire qu'un abandon d eposte = perte d
el'emploi
et bien, je vous le répète tel n'est pas l'avis de la cour de cassation
un abandon de poste est une faute, une insubordination, c'est grave ou pas
grave selon l'opinion de l'employeur
MAIS MAIS MAIS
ce n'est pas la perte d'un emploi = ce n'est pas une démission

Donc si un employeur démontre l'abandon de poste c'est qu'il a la preuve
de la volonté du salarié de ne plus retourner à son poste.

eh non il a alors EXCLUSIVEMENT que le salarié est absent
et pas du tout qu'il ne veut plus, plus jamais "retourner"
DONC DONC DONC
ce n'est pas une démission
il faut vous le dire combien de fois ?

On n'est plus très loin de l'abus ou de l'intention de nuire selon les
circonstances de l'espèce.

c'est votre thèse
c'est exclusivement VOTRE thèse
ce n'est pas l'avis d ela cour de cassation
mais vous pouvez persister à vouloir soutenir VOTRE thèse

Dans le cas de "l'absence injustifiée", l'employeur ne connait pas
initialement la raison de cette absence, ce qui ne siginifie pas qu'enfin
de procédure on ne connaisse pas la raison de cette absence. ,

la raison de l'absence n'ayant ici aucune importance
l'absence est " justifiée" ou pas, nuance
ET
EN TOUTES HYPOTHèSES
une absence non justifiée, un abandon de poste VOLONTAIRE
n'est pas une démission

mais le terme que vous employez est vague

vous prétendez que c'est vague
MIAS il est parfaitement compréhensible de déterminer ce qu'est une
ABSENCE
et tout autant compréhensible de percevoir ce qu'est une
ABSENCE NON-JUSTIFIéE
ou plus exactement, c'est "vague" pour vous
mais exclsuivement pour vous

parce que l'employé peut justifier une absence pour des motifs de
convenance personnelle (genre faire les courses au début des soldes) sans
pour autant être légitime au regard de ses engagements professionnels.

une absence "justifiée" n'est pas une absence "motivée"
là encore certaines nuances juridiques vous échappent

Par ailleurs, vous parlez tout le temps d'intention de nuire

c'est vous qui ne cessez de prétendre qu'un abandon de poste est une
intention d enuire !
pas moi !
assumez VOS propos

/.../vous omettez à répétition cette petite locution

vous vous enlisez dans la dénaturation de mes propos du seul fait de votre
répétitive incompréhension ou plus exactement de vos oeillères

Ce n'est pas parce que personne n'a jamais essayé d'exploiter la brêche
ouverte par la cour de cassation qu'il n'y a pas de possibilité d'action.

qu'attendez vous donc pour entamer une procédure sur cette obsession qui
vous taraude à un tel degré ? LOL

Or je ne vois pas pourquoi, dans le cas d'abandon de poste, il n'y aurait
de dommages et intérêts qu'à partir de la notification de la démission ou
du licenciement, tout le préjudice doit être réparé dès lors qu'il y a
abus manifeste ou intention de nuire.

et donc je vous répète que, en l'état de la totalité de la construction
jurisprudentielle,
la cour de cassation, ne vous en déplaise,
considère qu'une absence, un abandon de poste est EQUIVOQUE
et donc ne caractérise pas une INTENTION

cela me semble aisé à comprendre
pas à vous
dont acte

et vous pouvez inisister à vouloir en convaincre encore plus l'éventuel
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a écrit dans le message de news:
48597914$0$6439$

Vous ne disiez pas que si à la suite de ce licenciement pour cause réelle
et sérieuse, l'employé ne respecte pas le préavis alors il s'expose à des
dommages et intérêts.

vous "ergotez " encore
et je note qu'il faut que je vous mache tout ;o}

l'enlisement dans la répétitivité de vos interventions antérieures ne
changera rien à la teneur de mes réponses...
mêm si vous VOULEZ ne pas le comprendre

C'est vous qui tournez en rond, parce que moi je parle de l'article 1147
du code civil,

et c'est reparti pour ressasser votre seule et continuelle argumentation ;
mais vous allez encore vouloir prétendre que, là encore, ce n'est pas vous
qui ne "tournez pas en rond "

en résumé, encore une fois,
la seule chose qui vous importe ici c'est de voir avaliser votre thèse
eh bien risquez vous donc à entamer une procédure et venez ensuite relater
votre brillant résultat

et alors, quel rapport avec l'article 1147 du code civil.

c'est vous qui croyez utile d'invoquer cet article LOL
pas moi

> Faut il vous

rappeler que le code civil ne s'applique pas qu'aux contrats de travail ?

faut il vous rappeler que je n'ai jamais écrit quoi que ce soit en sens
contraire ?
par contre j'ai déjà répondu que vous ne réussirez pas à dénaturer mes
propos

Vous avez la prétention d'être la vérité ultime MDR

vous avez la prétention de vous exprimer à ma place PTDR

Ici on est là pour débattre, les arguments d'autorité n'ont aucune valeur.

mais dès que j'exprime une idée contraire à ce que vous vouliez entendre,
vous vous emportez en dénigrant mes réponses ;
belle démonstration de votre conception du "débat "

"Vu l'article 1147 du Code civil ; Attendu que le conseil de
prud'hommes, après avoir constaté que le salarié avait démissionné

bis repetita :
donc là il y a une démission et pas une " absence"

C'est une simple circonstance de fait

ah ah ah
dès que j'essaye de vous faire comprendre que le cas visé par la cour de
cassation n'est pas celui que vous espériez dénaturer, cela devient une
simple " circonstance"

bel exemple de la qualité de votre... argument

une absence injustifiée n'est pas EN SOI une intention de nuire, mais si
si on connait les raisons de l'absencee (ce qui ne caractérise pas non
plus une démission), l'intention de nuire peut parfois être établie.

c'est votre thèse, mais ce n'est pas la résultante de l'intégralité de la
jurisprudence
bis repetita :
eh bien risquez vous donc à entamer une procédure et venez ensuite relater
votre brillant résultat

Par ailleurs, vous omettez "l'abus manifeste", cela laisse quand même pas
mal de portes ouvertes.

je n'omets rien comme vous voulez le faire croire
je suis d'un avis contraire à vos croyances de prétendu défonceur de porte
ouverte

Il s'agit d'un débat, pas d'une consultation juridique. Certaines de vos
réponses me paraissent inexactes et je les argumente.

certaines de vos suppositions me paraissent juridiquement utopiques et je ne
me prive pas d ele souligner

et re"donc" la cour de cassation ne considère pas qu'une insubordination
est une intention de nuire

rapport avec la choucroute.

parfait exposé de l'amplitude de votre incompréhension

eh non puisqu'une absence injustifiée n'est pas une intention de nuire...

Vous êtes formidable ! Je parle d'"abandon de poste" et vous parlez
"d'absence injustifiée"

donc un abandon de poste n'est pas une basence ?
donc un abandon de poste est justifié ?
nouvel exemple de votre " ergotage "

Regardez un lexique de terme juridique : l'abandon suppose une intention à
la différence de la perte.

parce que vous voulez faire croire qu'un abandon d eposte = perte d
el'emploi
et bien, je vous le répète tel n'est pas l'avis de la cour de cassation
un abandon de poste est une faute, une insubordination, c'est grave ou pas
grave selon l'opinion de l'employeur
MAIS MAIS MAIS
ce n'est pas la perte d'un emploi = ce n'est pas une démission

Donc si un employeur démontre l'abandon de poste c'est qu'il a la preuve
de la volonté du salarié de ne plus retourner à son poste.

eh non il a alors EXCLUSIVEMENT que le salarié est absent
et pas du tout qu'il ne veut plus, plus jamais "retourner"
DONC DONC DONC
ce n'est pas une démission
il faut vous le dire combien de fois ?

On n'est plus très loin de l'abus ou de l'intention de nuire selon les
circonstances de l'espèce.

c'est votre thèse
c'est exclusivement VOTRE thèse
ce n'est pas l'avis d ela cour de cassation
mais vous pouvez persister à vouloir soutenir VOTRE thèse

Dans le cas de "l'absence injustifiée", l'employeur ne connait pas
initialement la raison de cette absence, ce qui ne siginifie pas qu'enfin
de procédure on ne connaisse pas la raison de cette absence. ,

la raison de l'absence n'ayant ici aucune importance
l'absence est " justifiée" ou pas, nuance
ET
EN TOUTES HYPOTHèSES
une absence non justifiée, un abandon de poste VOLONTAIRE
n'est pas une démission

mais le terme que vous employez est vague

vous prétendez que c'est vague
MIAS il est parfaitement compréhensible de déterminer ce qu'est une
ABSENCE
et tout autant compréhensible de percevoir ce qu'est une
ABSENCE NON-JUSTIFIéE
ou plus exactement, c'est "vague" pour vous
mais exclsuivement pour vous

parce que l'employé peut justifier une absence pour des motifs de
convenance personnelle (genre faire les courses au début des soldes) sans
pour autant être légitime au regard de ses engagements professionnels.

une absence "justifiée" n'est pas une absence "motivée"
là encore certaines nuances juridiques vous échappent

Par ailleurs, vous parlez tout le temps d'intention de nuire

c'est vous qui ne cessez de prétendre qu'un abandon de poste est une
intention d enuire !
pas moi !
assumez VOS propos

/.../vous omettez à répétition cette petite locution

vous vous enlisez dans la dénaturation de mes propos du seul fait de votre
répétitive incompréhension ou plus exactement de vos oeillères

Ce n'est pas parce que personne n'a jamais essayé d'exploiter la brêche
ouverte par la cour de cassation qu'il n'y a pas de possibilité d'action.

qu'attendez vous donc pour entamer une procédure sur cette obsession qui
vous taraude à un tel degré ? LOL

Or je ne vois pas pourquoi, dans le cas d'abandon de poste, il n'y aurait
de dommages et intérêts qu'à partir de la notification de la démission ou
du licenciement, tout le préjudice doit être réparé dès lors qu'il y a
abus manifeste ou intention de nuire.

et donc je vous répète que, en l'état de la totalité de la construction
jurisprudentielle,
la cour de cassation, ne vous en déplaise,
considère qu'une absence, un abandon de poste est EQUIVOQUE
et donc ne caractérise pas une INTENTION

cela me semble aisé à comprendre
pas à vous
dont acte

et vous pouvez inisister à vouloir en convaincre encore plus l'éventuel
lecteur égaré ici

Abandon de poste ouvrant droit à une indemnité ?

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