Abonnements logiciels forcés

Bonjour jr,

Le Sat, 07 Mar 2015 16:35:34 +0100, jr <jqs@froc.net> a écrit :

Le 07/03/2015 11:16, Albert ARIBAUD a écrit :
> Bonjour jr,
>
> Le 07 Mar 2015 07:42:53 GMT, jr <jqs@froc.net> a écrit :
>
>> Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:
>>> Le 06/03/2015 16:21, Abc a écrit :
>>>> Désormais, des logiciels massivement utilisés comme MS Off ice,
>>>> Acrobat ou Photoshop sont vendus exclusivement sur abonnement annuel
>>>> y compris pour les particuliers,
>>> [...]
>>>> Je m'interroge sur les aspects légaux: ce procédé est -il légal en soi
>>>> ou bien parce qu'il existe un vide juridique ?
>>>
>>> Un vide juridique, ça n'existe pas. C'est interdit ? Non. Donc c 'est autorisé.
>>
>>
>> Ça se discute.
>
> Non que je conteste ce "ça se discute", mais j'aimerais bien un ex emple
> ou deux.

Rien ne vous interdit de tuer votre femme ou de brûler un stop. La l oi
dit juste ce qui arrivera si vous le faites. Le mot "interdit" apparaà ®t
d'ailleurs très peu dans les codes civil et pénal et pratiqueme nt jamais
dans le sens supra (plutôt dans "interdit de séjour", des gà ©néralités ou
quelques figures de style).

Ce n'est pas pour cela qu'il est autorisé de tuer sa femme.

Hmm, certes, mais avec cette approche absolument rien n'est jamais
interdit sauf ce qui est matériellement impossible, ce qui du coup pri ve
la notion même d'interdit de toute substance.

Je crois qu'on peut sans risque de se tromper dire qu'en droit on
entend par "interdit" ce qui est passible de punition. C'est selon
cette interprétation-là qu'il faut lire le "ce qui n'est pas inte rdit
est bien autorisé", autrement dit, ce que la loi ne punit pas ne
saurait être puni par la justice (et je précise par avance qu'on peut
et doit entendre ici "la loi" au sens large, y compris par exemple la
loi des parties qu'est le contrat ou les arrêtés municipaux, et q u'on
peut de même entendre la justice au sens large, y compris par exemple
les amendes infligées sans passer par un tribunal).

Amicalement,
--
Albert.

Bonjour jr,

Le Sat, 07 Mar 2015 18:05:47 +0100, jr <jqs@froc.net> a écrit :

Le 07/03/2015 17:35, Albert ARIBAUD a écrit :
> Bonjour jr,
>
> Le Sat, 07 Mar 2015 16:35:34 +0100, jr <jqs@froc.net> a écrit :
>
>> Le 07/03/2015 11:16, Albert ARIBAUD a écrit :
>>> Bonjour jr,
>>>
>>> Le 07 Mar 2015 07:42:53 GMT, jr <jqs@froc.net> a écrit :
>>>
>>>> Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:
>>>>> Le 06/03/2015 16:21, Abc a écrit :
>>>>>> Désormais, des logiciels massivement utilisés comme MS Office,
>>>>>> Acrobat ou Photoshop sont vendus exclusivement sur abonnement annu el
>>>>>> y compris pour les particuliers,
>>>>> [...]
>>>>>> Je m'interroge sur les aspects légaux: ce procédé est-il l égal en soi
>>>>>> ou bien parce qu'il existe un vide juridique ?
>>>>>
>>>>> Un vide juridique, ça n'existe pas. C'est interdit ? Non. Donc c' est autorisé.
>>>>
>>>>
>>>> Ça se discute.
>>>
>>> Non que je conteste ce "ça se discute", mais j'aimerais bien un exe mple
>>> ou deux.
>>
>> Rien ne vous interdit de tuer votre femme ou de brûler un stop. La l oi
>> dit juste ce qui arrivera si vous le faites. Le mot "interdit" appara ît
>> d'ailleurs très peu dans les codes civil et pénal et pratiquement jamais
>> dans le sens supra (plutôt dans "interdit de séjour", des géné ralités ou
>> quelques figures de style).
>>
>> Ce n'est pas pour cela qu'il est autorisé de tuer sa femme.
>
> Hmm, certes, mais avec cette approche absolument rien n'est jamais
> interdit sauf ce qui est matériellement impossible,

...ou ce que l'on rend impossible. Mais cela est beaucoup plus du
domaine civil et contractuel que du domaine pénal. Ma porte est fermé e à
qui n'a pas la clé, et l'accès aux chaînes TV que je n'ai pas pay ées
m'est interdit. Certes je peux pirater, mais il y a un interdit a priori
qu'il n'y a pas au meurtre conjugal.

On peut faire à ces exemples le même sort que tu fais au meurtre
conjugal, en disant qu'il n'est pas interdit d'entrer chez toi juste
parce que ta porte a une serrure, dès lors qu'on arriv à la crocheter,
et qu'il n'est pas interdit d'accéder à des chaînes protégées par des
mesures de protection dès lors qu'on sait les contourner.

> ce qui du coup prive
> la notion même d'interdit de toute substance.
>
> Je crois qu'on peut sans risque de se tromper dire qu'en droit on
> entend par "interdit" ce qui est passible de punition.

Ce qui suppose très fortement que la notion de punition est consensuell e
voire même simplement dissuasive. Voir par exemple les justiciables qui
préfèrent payer une astreinte que s'exécuter.

La notion de punition est consensuelle par le principe même de la loi
en France -- je passe sur les imperfection du procédé ; le principe,
lui, est que ce sont tous les français qui, ensemble, certes à travers
leurs représentants à qui ils confèrent le pouvoir législatif, dé cident
de ce qui est punissable et quelles punitions sont applicables, et que
ces punitions sont applicables à tous, donc à eux-mêmes. Après, bien
sûr, on peut discuter du refus de la loi par des individus, mais bon,
une société qui inclut dans ses principes la faculté de refuser,
sansconséquence fâcheuse, de suivre les règles de la société, c'e st un
peu pas de société du tout, et on sort alors du droit, il me semble.

> C'est selon
> cette interprétation-là qu'il faut lire le "ce qui n'est pas interd it
> est bien autorisé", autrement dit, ce que la loi ne punit pas ne
> saurait être puni par la justice (et je précise par avance qu'on pe ut
> et doit entendre ici "la loi" au sens large, y compris par exemple la
> loi des parties qu'est le contrat ou les arrêtés municipaux, et qu' on
> peut de même entendre la justice au sens large, y compris par exemple
> les amendes infligées sans passer par un tribunal).

Ce que vous dites est à peu près vrai du pénal (encore faut-il qual ifier
l'acte, car il n'est écrit nulle part qu'on est puni si on plante un
tournevis rouge dans la tête de sa femme, ce n'est pas pour ça que c' est
autorisé), mais c'est tout.

Il ne faudrait pas être trop littéral dans sa vision de la loi. Planter
un objet, tournevis rouge ou autre, dans la tête d'une personne, épouse
ou autre, constitue des coups et blessures qui peuvent être, selon les
circonstances et d'un bout à l'autre du spectre des possibles, un
homicide, un meurtre ou un assassinat ; de la légitime défense, un
accident ou une agression volontaire ; et c'est le fond, l'acte en soi,
que la loi punit, et non pas la description d'une des nombreuses formes
anecdotiques qu'il pourrait prendre. À très gros trait, la loi punit le
dommage à autrui, sans lister toutes les formes possibles de dommage à
autrui, mais toutes les formes sont tout de même punies parce qu'au
fond ce sont toutes des dommages à autrui.

Rien que la notion d'abus de droit arrive à rendre punissable une somme
de comportements tous légaux.

Euh, oui, c'est tout à fait possible que des actes soient légaux quand
ils sont effectués séparément mais que leur exécution conjointe soit
illégale ; mais si cette exécution conjointe est punissable, c'est donc
qu'une loi (toujours au sens large) la déclare comme telle, elle et non
pas les actes individuels qui la composent, et restent légaux. Ce
n'est donc pas à proprement parler un cas de "pas interdit mais puni
quand même" ; c'est un cas de "une action composite est interdite et on
trouve ça con parce que les actes individuels ne le seraient pas".

Amicalement,
--
Albert.

On Sat, 7 Mar 2015 15:24:11 +0100 Abc <inactif@inacitf.fr> wrote in
Message-ID: <54fb0a09$0$3371$426a74cc@news.free.fr> :

Je réponds à ta question : la licence d'utilisation à changé, lis-la et
si tu n'es pas d'accord ne la paye pas et n'utilise pas le logiciel
incriminé !

Et toi apprends à lire, je demande une réponse à ma question pas des
attaques hargneuses. Bonne chance avec ton ulcère !

Je t'ai répondu : la réponse à ta question se trouve dans chaque licence
que tu as payé pour pouvoir utiliser tel ou tel logiciel en respectant
les termes de sa licence d'utilisation.

Si tu poses la question des "Abonnements logiciels forcés" (sic!) c'est
que tu n'as jamais lu aucune licence d'utilisation et peut-être même
n'as-tu jamais payé aucune licence d'utilisation ...

On Sat, 7 Mar 2015 15:24:51 +0100 Abc <inactif@inacitf.fr> wrote in
Message-ID: <54fb0a2f$0$3322$426a74cc@news.free.fr> :

Aucun ce ces 3 logiciels n'est soumis à location annuelle. De plus
chacun de ces 3 logiciels à son équivalent gratuit.

*un logiciel gratuit ça n'existe pas* *connard* et tu prouves une fois
de plus que tu n'as jamais lu la moindre licence d'utilisation et que tu
n'a jamais rémunéré d'une façon ou d'une autre la moindre personne pour
son travail de développement logiciel.

* Encore un qui ne prend pas la peine de lire !

*TU N'AS JAMAIS LU LA MOINDRE LICENCE D'UTILISATION CONNARD*

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Bonjour jr,

Le Sat, 07 Mar 2015 18:05:47 +0100, jr <jqs@froc.net> a écrit :

Le 07/03/2015 17:35, Albert ARIBAUD a écrit :

Bonjour jr,

Le Sat, 07 Mar 2015 16:35:34 +0100, jr <jqs@froc.net> a écrit :

Le 07/03/2015 11:16, Albert ARIBAUD a écrit :

Bonjour jr,

Le 07 Mar 2015 07:42:53 GMT, jr <jqs@froc.net> a écrit :

Patrick V <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> wrote:

Le 06/03/2015 16:21, Abc a écrit :

Désormais, des logiciels massivement utilisés comme MS Office,
Acrobat ou Photoshop sont vendus exclusivement sur abonnement annuel
y compris pour les particuliers,

[...]

Je m'interroge sur les aspects légaux: ce procédé est-il légal en soi
ou bien parce qu'il existe un vide juridique ?

Un vide juridique, ça n'existe pas. C'est interdit ? Non. Donc c'est autorisé.

Ça se discute.

Non que je conteste ce "ça se discute", mais j'aimerais bien un exemple
ou deux.

Rien ne vous interdit de tuer votre femme ou de brûler un stop. La loi
dit juste ce qui arrivera si vous le faites. Le mot "interdit" apparaît
d'ailleurs très peu dans les codes civil et pénal et pratiquement jamais
dans le sens supra (plutôt dans "interdit de séjour", des généralités ou
quelques figures de style).

Ce n'est pas pour cela qu'il est autorisé de tuer sa femme.

Hmm, certes, mais avec cette approche absolument rien n'est jamais
interdit sauf ce qui est matériellement impossible,

...ou ce que l'on rend impossible. Mais cela est beaucoup plus du
domaine civil et contractuel que du domaine pénal. Ma porte est fermée à
qui n'a pas la clé, et l'accès aux chaînes TV que je n'ai pas payées
m'est interdit. Certes je peux pirater, mais il y a un interdit a priori
qu'il n'y a pas au meurtre conjugal.

On peut faire à ces exemples le même sort que tu fais au meurtre
conjugal, en disant qu'il n'est pas interdit d'entrer chez toi juste
parce que ta porte a une serrure, dès lors qu'on arriv à la crocheter,
et qu'il n'est pas interdit d'accéder à des chaînes protégées par des
mesures de protection dès lors qu'on sait les contourner.

J'en parlais au-dessus: dans ces cas là celui qui pose l'interdit se donne
les moyens a priori de les faire respecter. Si sa défense est trop faible,
il peut l'augmenter. Rien de tel au pénal sauf quelques exceptions (port
d'armes...).

ce qui du coup prive
la notion même d'interdit de toute substance.

Je crois qu'on peut sans risque de se tromper dire qu'en droit on
entend par "interdit" ce qui est passible de punition.

Ce qui suppose très fortement que la notion de punition est consensuelle
voire même simplement dissuasive. Voir par exemple les justiciables qui
préfèrent payer une astreinte que s'exécuter.

La notion de punition est consensuelle par le principe même de la loi
en France -- je passe sur les imperfection du procédé ; le principe,
lui, est que ce sont tous les français qui, ensemble, certes à travers
leurs représentants à qui ils confèrent le pouvoir législatif, décident
de ce qui est punissable et quelles punitions sont applicables, et que
ces punitions sont applicables à tous, donc à eux-mêmes. Après, bien
sûr, on peut discuter du refus de la loi par des individus, mais bon,
une société qui inclut dans ses principes la faculté de refuser,
sansconséquence fâcheuse, de suivre les règles de la société, c'est un
peu pas de société du tout, et on sort alors du droit, il me semble.

C'est selon
cette interprétation-là qu'il faut lire le "ce qui n'est pas interdit
est bien autorisé", autrement dit, ce que la loi ne punit pas ne
saurait être puni par la justice (et je précise par avance qu'on peut
et doit entendre ici "la loi" au sens large, y compris par exemple la
loi des parties qu'est le contrat ou les arrêtés municipaux, et qu'on
peut de même entendre la justice au sens large, y compris par exemple
les amendes infligées sans passer par un tribunal).

Ce que vous dites est à peu près vrai du pénal (encore faut-il qualifier
l'acte, car il n'est écrit nulle part qu'on est puni si on plante un
tournevis rouge dans la tête de sa femme, ce n'est pas pour ça que c'est
autorisé), mais c'est tout.

Il ne faudrait pas être trop littéral dans sa vision de la loi. Planter
un objet, tournevis rouge ou autre, dans la tête d'une personne, épouse
ou autre, constitue des coups et blessures qui peuvent être, selon les
circonstances et d'un bout à l'autre du spectre des possibles, un
homicide, un meurtre ou un assassinat ; de la légitime défense, un
accident ou une agression volontaire ; et c'est le fond, l'acte en soi,
que la loi punit, et non pas la description d'une des nombreuses formes
anecdotiques qu'il pourrait prendre. À très gros trait, la loi punit le
dommage à autrui, sans lister toutes les formes possibles de dommage à
autrui, mais toutes les formes sont tout de même punies parce qu'au
fond ce sont toutes des dommages à autrui.

Oui, mais cela réclame une qualification, ce qui est bel et bien une
lecture de la loi /et de l'événement/ faite par un être humain.
Les exemples existent de faits identiques qualifiés différemment sous la
même loi. Viol entre époux, au pif, à la fin du siècle. Comme la loi est la
même, on ne peut pas dire que ce soit elle qui interdise.

Rien que la notion d'abus de droit arrive à rendre punissable une somme
de comportements tous légaux.

Euh, oui, c'est tout à fait possible que des actes soient légaux quand
ils sont effectués séparément mais que leur exécution conjointe soit
illégale ; mais si cette exécution conjointe est punissable, c'est donc
qu'une loi (toujours au sens large) la déclare comme telle, elle et non
pas les actes individuels qui la composent, et restent légaux. Ce
n'est donc pas à proprement parler un cas de "pas interdit mais puni
quand même" ; c'est un cas de "une action composite est interdite et on
trouve ça con parce que les actes individuels ne le seraient pas".

Le souci c'est que ce n'est pas ça qui définit l'abus de droit. C'est
finalement l'intention.


--
Naturellement trouble.

On Fri, 06 Mar 2015 20:30:16 +0100, Ascadix wrote:

De plus chacun de ces 3 logiciels à son équivalent gratuit.

Perso, par ex, je me passe trés bien d'Acrobat car un simple générateur
de PDF me suffit.

Libreoffice et autres suites libres le font nativement.

Je me passe de totoshop car je n'ai pas besoin de toutes ses fonction
usine à gaz, un PaintShop Pro me suffit.
Mais coté gratuit, Paint.Net ou PhotoFiltre sont insufisant et Gimp
inutilisable.

J'utilise Gimp depuis des années. Je ne vois pas en quoi il est
inutilisable.

Coté Office, ben ni LO ni OOO ne fournissent les éléments que j'utilise
sur MSO 2010, donc pas évident de s'en passer ... sauf à ne plus faire.

Quels sont ces éléments exotiques, utilisés par un particulier, qui ne se
trouvent pas dans les suites bureautiques libres ?

Et cette dernière solution s'applique bien sur à tous les softs
"payants" que t'as pas envi de payer.

Si tu n'as pas envie de payer les suites logicielles privatives, il ne te
reste plus qu'à coder les fonctionnalités dont tu as besoin dans les
suites libres.

Sinon, la gratuité n'est pas un dû.

jr <jqs@froc.net> wrote:

Rien que la notion d'abus de droit arrive à rendre punissable une somme
de comportements tous légaux.

Ça c'est très vrai et c'est l'une des notions les plus difficiles à
faire comprendre à des non-juristes.

Sauf qu'en droit civil ou administratif, il n'y a pas, à proprement
parler, de "punition".
Juste une remise en l'état ou la réparation d'un préjudice, ce qui n'est
pas du tout la même chose qu'une sanction pénale...

<http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007070363>


--
Blanc-seing

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:

jr <jqs@froc.net> wrote:

Rien que la notion d'abus de droit arrive à rendre punissable une somme
de comportements tous légaux.

Ça c'est très vrai et c'est l'une des notions les plus difficiles à
faire comprendre à des non-juristes.

...voire à des juristes anglo-saxons.

Sauf qu'en droit civil ou administratif, il n'y a pas, à proprement
parler, de "punition".
Juste une remise en l'état ou la réparation d'un préjudice, ce qui n'est
pas du tout la même chose qu'une sanction pénale...

En matière fiscale on peut se retrouver avec une belle sanction tout de
même.

--
Naturellement trouble.

jr <jqs@froc.net> wrote:

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:
> jr <jqs@froc.net> wrote:
>
>
>
>> Rien que la notion d'abus de droit arrive à rendre punissable une somme
>> de comportements tous légaux.
>
> Ça c'est très vrai et c'est l'une des notions les plus difficiles à
> faire comprendre à des non-juristes.

...voire à des juristes anglo-saxons.

Ha, ça, je n'ai jamais essayé...

> Sauf qu'en droit civil ou administratif, il n'y a pas, à proprement
> parler, de "punition".
> Juste une remise en l'état ou la réparation d'un préjudice, ce qui n'est
> pas du tout la même chose qu'une sanction pénale...

En matière fiscale on peut se retrouver avec une belle sanction tout de
même.

Tiens, je trouve sur un site une très belle citation de Maurice Cozian
qui est très éclairante sur l'abus de droit :

« l'abus de droit est le châtiment des surdoués de la fiscalité.
Bien évidemment, ils ne violent aucune prescription de la loi et se
distinguent en cela des vulgaires fraudeurs qui par exemple dissimulent
une partie de leurs bénéfices ou déduisent des charges qu'ils n'ont pas
supportés.
L'abus de droit est un péché non contre la lettre mais contre l'esprit
de la loi.
C'est également un péché de juriste ; l'abus de droit est une
manipulation des mécanismes juridiques là où la loi laisse la place à
plusieurs voies pour obtenir un même résultat ; l'abus de droit, c'est
l'abus des choix juridiques ».
(Maurice Cozian, Les grands principes de la fiscalité, éditions Litec)


Plus sérieux, le principe de l'abus de droit par l'administration
fiscale :
<http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/934-PGP>


Techniquement, l'administration soutient sans rougir que la "pénalité"
appliquée n'est pas une sanction - comme le serait une amende pénale
pour un délit de fraude fiscale - puisque c'est une majoration et que
son montant varie donc en fonction du montant de l'impôt éludé.
Cette majoration de 40% ou de 80% est censée réparer le préjudice causé
au Trésor du fait du paiement tardif des droits...
Comme si le budget de l'Etat avait été gravement mis en déficit du fait
de cet abus de droit :-D


<http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2592-PGP.html#2592-PGP_Dissimulation_juridique_ou__24>

--
Blanc-seing

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:

jr <jqs@froc.net> wrote:

Dominique G. <dmkgbt@free.invalid> wrote:

jr <jqs@froc.net> wrote:

Rien que la notion d'abus de droit arrive à rendre punissable une somme
de comportements tous légaux.

Ça c'est très vrai et c'est l'une des notions les plus difficiles à
faire comprendre à des non-juristes.

...voire à des juristes anglo-saxons.

Ha, ça, je n'ai jamais essayé...

Sauf qu'en droit civil ou administratif, il n'y a pas, à proprement
parler, de "punition".
Juste une remise en l'état ou la réparation d'un préjudice, ce qui n'est
pas du tout la même chose qu'une sanction pénale...

En matière fiscale on peut se retrouver avec une belle sanction tout de
même.

Tiens, je trouve sur un site une très belle citation de Maurice Cozian
qui est très éclairante sur l'abus de droit :

« l'abus de droit est le châtiment des surdoués de la fiscalité.
Bien évidemment, ils ne violent aucune prescription de la loi

Oui voilà. Ce qui répond à la question initiale : tout ce qui n'est pas
interdit n'est pas forcément autorisé.

Il y a bien d'autres exemples. Avant le mariage pour tous, il n'était pas
interdit de marier deux personnes du même sexe, Mamère l'a fait.

--
Naturellement trouble.