ADSL

Dans le message :4559e5de$0$27399$ba4acef3@news.orange.fr,
Jean-Claude BELLAMY a écrit:
....

En une année (pour une centrale utilisée en base, on compte
l'équivalent de 6600 heures de fonctionnement par an à la puissance
nominale), une telle tranche rejeterait 2 700 000 t de CO2 et 66 000
de H2SO4.
Et pour raisonner à puissances produites identiques par rapport à une
tranche nucléaire de 900 MW, il faut multiplier par 1,5

Donc au final il faut comparer, par an,
2 m3 de déchets vitrifiés
avec
4 millions de tonnes de C02
+ 0,1 million de tonne d'acide sulfurique
dans l'atmosphère

Franchement je préfère les 2 m3 !
(même s'ils sont très dangereux)

On est d'accord sur les déchets physiques, c'est clair !!
Et même en considérant tout les matériaux qui seront "pollués" à l'intérieur
de l'enceinte au long des 30 à 40 ans de vie de la centrale nucléaire
l'avantage reste sans doute trèèès largement du même coté.

Mais je vais en profiter pour te questionner sur le sujet de l'échauffement
thermique induit par ces deux modes de production d'électricité. A ton avis
sont ils comparable ?
J'aurais tendance à craindre que le (vilain !) nucléaire est moins à son
avantage sur ce plan là, mais je soupçonne que les différences seront ici
bien moins marquées et si ça se trouve mon jugement (déjà fort subjectif)
est faussé par les lobbies anti-nucléaire.....

Parce qu'après tout si l'on veut étudier l'impact de ce genre d'équipement
sur l'environnement il me semble logique de tenir compte des calories
rejetées, non ?

--
Eric
Reply-to valide, laissez tel quel !
Texte brut vivement conseillé !!

Dans le message :4559ea20$0$5107$ba4acef3@news.orange.fr,
Jean-Claude BELLAMY a écrit:

Dans le message :mn.73cc7d6b68c66d31.54188@team-santonum.com,
Stéphane Santon <news310@team-santonum.com> a pris la peine d'écrire
....

2. La pollution dans son ensemble ne s'arrête pas au CO2.
Il faut voir la chaîne du nucléaire dans son ensemble, jusqu'au
traitement des déchets, et au démantèlement des centrales. Mais c'est
un autre débat.
Le démantèlement ne s'impose que si on veut récupérer le terrain.

Tu es sûr de cela ?
Il me semble avoir lu dans une revue (S&V) que ce démantelement était un
cout dont il fallait tenir compte pour les calculs de rentabilité...et j'en
avais déduit une certaine obligation légale.

Il est évident qu'il faut éviter le gaspillage dans la mesure du
possible.

Mais il faut aussi avoir à l'esprit que certaines économies
...coûtent très cher en fin de compte !

Si le fait d'éteindre un appareil et le rallumer tous les jours
abrège sa durée de vie, et donc va entrainer à produire davantage de
ces appareils, l'énergie consommée dans cette fabrication risque de
dépasser très largement l'économie faite au départ !

Ouf, un moment à te lire j'avais eu peur.
Si l'on raisonne sur tous les appareils fabriqués je ne suis pas sûr que les
pouillièmes qui claqueront avant la totale obsolescence représente un impact
supérieur à l'alimentation permanente des tous ces appareils.
Evidement d'un point de vue strictement économique celui qui achète un
appareil et doit le remplacer pour cause de claquage d'avoir voulu réduire
les pertes ne rentrera probablement pas dans ses frais. Mais on doit pouvoir
raisonnablement penser que ces problème là vont toucher une très faible
proportion d'appareil ce qui devrait redonner de l'intérêt à l'extinction de
l'appareil.

D'un point de vue humoristique je rappellerai la série de disques GXP de
chez IBM avec les recommandations du constructeur qui était il me semble de
8h/jour. Il y a aussi les séries diamondmax de chez maxtor qui ne sont pas
estampillé pour un usage continu....

C'est valable pour l'électricité, mais aussi pour d'autres fluides .
P.ex. l'utilisation d'un lave-vaisselle (plein) est nettement plus
économe en eau que la même vaisselle faite à la main !

Dans ces calculs économiques/écologiques, il faut tenir compte de
TOUT !!! Or souvent on ne retient qu'une étape, ce qui donne des
comparaisons PARTIELLES, donc complètement fausses.

Notamment les produits en quantité bien supérieure utilisé dans le dit
lave-vaisselle.
Le vrai problème à mon avis là dedans c'est que cette abondance de
paramètres permet encore beaucoup trop facilement de dire ce que l'on
souhaite avec "preuves à l'appui"...sic !

J'avoue que pour le lave vaisselle je ne saurais approfondir la question. Je
peux juste dire pour avoir posé la question à des spécialistes en "eau
potable" et "eaux usées" qu'il vaut mieux réduire la consommation d'eau
plutôt que de l'augmenter en se disant que plus on consomme plus il y aura
d'eau "nettoyée"...

P.ex.: le tri sélectif des ordures ménagères : je le pratique
civiquement et consiencieusement ...
Mais franchement, j'aimerais bien savoir combien coûte en plus, au
niveau carburant et rejets en CO2, particules, ..., le camion
poubelle spécialisé pour récupérer les déchets de verre !

Certainement moins que tout le bazard nécessaire pour extraire la silice du
sol. En plus le verre doit bien être un des produits les plus "faciles" à
recycler ;-)
Heureusement de plus en plus ces camions poubelles sont électrifiés, c'est
toujours ça de gagné.

Sur les autres déchets par contre il ne serait pas inutile de mener de
grandes actions pour les réduire.... on a déjà prouvé que c'était possible.

--
Eric
Reply-to valide, laissez tel quel !
Texte brut vivement conseillé !!

Le Tue, 14 Nov 2006 22:43:24 +0100, Eric PETIT a écrit:

On est d'accord sur les dchets physiques, c'est clair !!
Et mme en considrant tout les matriaux qui seront "pollus" l'intrieur
de l'enceinte au long des 30 40 ans de vie de la centrale nuclaire
l'avantage reste sans doute trs largement du mme cot.

Mais je vais en profiter pour te questionner sur le sujet de l'chauffement
thermique induit par ces deux modes de production d'lectricit. A ton avis
sont ils comparable ?
J'aurais tendance craindre que le (vilain !) nuclaire est moins son
avantage sur ce plan l, mais je souponne que les diffrences seront ici
bien moins marques et si a se trouve mon jugement (dj fort subjectif)
est fauss par les lobbies anti-nuclaire.....

Parce qu'aprs tout si l'on veut tudier l'impact de ce genre d'quipement
sur l'environnement il me semble logique de tenir compte des calories
rejetes, non ?

Je comprends pas tout. Dans les 2 cas, il s'agit d'une machine thermique
avec un rendement de Carnot, les calories rejetées sont les même pour la
même puissance électrique produite.

Si j'ai pas oublié mes cours de thermodynamique...

Pascal

Bonjour,

Le Tue, 14 Nov 2006 16:52:53 +0100, "Jean-Claude BELLAMY"

Donc au final il faut comparer, par an,
2 m3 de déchets vitrifiés
avec
4 millions de tonnes de C02
+ 0,1 million de tonne d'acide sulfurique
dans l'atmosphère

Franchement je préfère les 2 m3 !
(même s'ils sont très dangereux)

c'est drôle je venais de regarder une (ancienne?) page sur le Centre
de Stockage de l'Aube (CSA ) pour les déchets faiblements radioactives

http://www.francenuc.org/fr_sites/champ_csa_f.htm

où il y a avait ces précisions :
Objet : stockage final de déchets dits de faible activité à vie courte
Stockage réel : fin 1999 99 677 m3 de déchets. Les prévisions
étaient de 12000 m3 reçus durant l'année 2000.
L’autorisation du 4 septembre 1989 fixe des limites pour différents
radioéléments, afin d’assurer, du point de vue de l’administration,
que le centre pourra entrer en phase de banalisation 300 ans après la
fin de l’exploitation ( qui est prévue pour 30 ans).

--> il doit y avoir encore d'autres problèmes que les deux m3
hautement radioactifs/an/par tranche de 900MW

Bonne journée quand même ;-)

Peter Greuter

Dans le message :455a387c$0$1996$426a34cc@news.free.fr,
Eric PETIT <bidon-news@petit-ecran.net.invalid> a pris la peine d'écrire ce
qui suit :

Dans le message :4559e5de$0$27399$ba4acef3@news.orange.fr,
Jean-Claude BELLAMY a écrit:
....

Donc au final il faut comparer, par an,
2 m3 de déchets vitrifiés
avec
4 millions de tonnes de C02
+ 0,1 million de tonne d'acide sulfurique
dans l'atmosphère

Franchement je préfère les 2 m3 !
(même s'ils sont très dangereux)

On est d'accord sur les déchets physiques, c'est clair !!
Et même en considérant tout les matériaux qui seront "pollués" à
l'intérieur de l'enceinte au long des 30 à 40 ans de vie de la
centrale nucléaire l'avantage reste sans doute trèèès largement du
même coté.

Mais je vais en profiter pour te questionner sur le sujet de
l'échauffement thermique induit par ces deux modes de production
d'électricité. A ton avis sont ils comparable ?
J'aurais tendance à craindre que le (vilain !) nucléaire est moins à
son avantage sur ce plan là,

Tu as raison !

Le rendement thermodynamique du GTA (groupe turboalternateur, là où se fait
la conversion chaleur/électricité) d'une tranche thermique nucléaire PWR
(Réacteur à eau préssurisée) est (nettement) inférieur à celui d'une tranche
thermique à flamme analogue, tout simplement parce que la température de la
source chaude d'une tranche nucléaire est (nettement) inférieure à celle
d'une tranche à flamme !
(cf. 2ème principe de la thermodynamique, merci M. CARNOT !)

T1 : température de la vapeur HP surchauffée en amont de la turbine
T2 : température de l'eau condensée à la sortie du condenseur de la turbine

T2 est fonction de la température du fluide de réfrigération, à savoir l'eau
du fleuve, l'eau de la mer, ou l'air ambiant (cas de réfrigérants
atmosphériques). Elle varie donc suivant les saisons, le débits des fleuves,
...
J'ai pris ici une valeur moyenne de 30 °C et commune aux 2 technologies.
Attention : 30 °C dans le condenseur ne signifie pas 30 °C coté fleuve, mer
ou air !!!

Rendement thermodynamique = 1 - T2/T1 (ou (T1-T2)/T1)

A l'heure actuelle, en France , on a (valeurs moyennes) :
Tranche nucléaire
T1 = 548 K (275 °C)
T2 = 303 K ( 30 °C)
-> r = 45 %

Tranche à flamme
T1 = 838 K (565 °C - au maximum)
T2 = 303 K ( 30 °C)
-> r = 64 %

NB: c'est le rendement du GTA, et non de la centrale entière.
Pour avoir ce rendement, il faut multiplier par le rendement de la chaudière
(nucléaire ou à flamme)

Donc uniquement à cause des différences de température de la vapeur à
l'entrée du GTA, on a un écart de presque 20%, ce qui veut dire qu'au niveau
thermodynamique seul, il y a environ 20% de plus de pertes thermiques dans
le cas d'une tranche nucléaire par rapport à un tranche à flamme.

Globalement, on estime que le rendement d'une tranche nucléaire (depuis
l'énergie nucléaire contenue dans l'U235 jsuqu'à l'électricité produite)
est de 33%, alors qu'il est de 45 % (au grand maximum) pour une tranche à
flamme (depuis l'énergie chimique contenue dans le fuel-oil lourd ou le
charbçon ou le gaz)
Cela se répercute au niveau de la source froide par un "delta" respectif de
10 °C et 7°C
(une tranche nucléaire chauffe plus le réfrigéreant)
L'ordre grandeur du débit d'eau de refrigération est de 45 m3/s pour 900 MW

Je me souviens de l'été 1976 et sa sécheresse, qui avait fait baisser le
débit de la Seine à 25 m3/s environ, or les 4 tranches de Porcheville de 600
MW chacune pompaient à la puissance maxi 4 x 20 m3/s (environ)!
J'ai ainsi vu des débris flottants (tronc d'arbres p.ex.) REMONTER le fleuve
!
Il a fallu arrêter presque l'intégralité des tranches pour ne pas
transformer la Seine en fleuve tropical !
(déjà en 1976 à EDF on se préoccupait de très près de l'environnement. J'ai
vu arrêter des tranches pour cause de risque de pollution chimique ou
thermique)

A propos de rendement et pertes thermiques, j'en profite pour déplorer
l'abandon de la filière nucléaire à neutrons rapides.
Ou encore "surgénérateurs", dont "Phénix" (Marcoule, proto de 300W) et
surtout "SuperPhénix" (Creys-Malville, dans l'Isère, 1er exemplaire de 1200
MW)

Abandon signé par Lionel JOSPIN, que je ne félicite vraiement pas pour cetet
énorme conceté, malgré mes opinions de gauche !

En effet, sur le plan rendement, une centrale de ce type est excellente,
dépassant même globalement celui d'une tranche à flamme !
Cela parce que la température de la vapeur à l'amont de la turbine est de
l'ordre de 545 °C, au lieu de 275 °C dans les REP (réacteurs à eau
pressurisée)
Donc beaucoup moins de pollution thermique, et économe en combustible par
l'effet de surgénération (les neutrons rapides émis en trop transmutent
l'Uranium 238, qui ne sert à rien dans les REP, en Plutonium 239, qui lui
est fissile, et donc produit de l'énergie par fission.)

Compte tenu qu'il y a dans un surgénérateur un combustible composé au départ
de 20% de U235 et 80% de U238, on peut en théorie quintupler la quantité de
combustible (le 20% deveinnet 100%)!
En réalité, même si le taux de conversion n'est que de 25% au lieu de 500%,
ce n'est déjà pas mal ...

Par ailleurs, le réacteur, avec son combustible et le fluide caloporteur
(sodium liquide), est à une pression proche de la pression atmosphérique
(quelques millibars de surpression d'atmosphère d'argon), au lieu des 155
bars des REP.
Donc plus beaucoup sûr à ce niveau (pas besoin, comme dans les REP, de fixer
le couvercle du réacteur avec des goujons de 400 kg chacun!).
Et le système de refroidissement de secours (en cas de panne générale) ne
risque pas de tomber en panne, car c'est ... par tirage naturel de l'air
ambiant que le réacteur est refroidi dans ce cas!
(il y a bien sûr le pb du sodium, qui est très susceptible vis à vis de
l'eau, et le plutonium qui n'est pas très bon à la santé. Mais on aurait pu
se polariser uniquement sur ces pb, vu qu'on résolvait par ailleurs les pb
de température, rendement, approvisionnement en combustible, ..)
Ce qui est stupide, c'est qu'on a tout arrêté (production bien sûr, mais
aussi ingéniérie, recherche et développement, "matières grises"..), et d'ici
peut-être 20 ans, on va se réveiller mais çà va être pénible ..

mais je soupçonne que les différences seront ici bien moins
marquées
Oh si !!!

Je tiens à l'objectivité, donc il n'est pas question de masquer cette
différence.

et si ça se trouve mon jugement (déjà
fort subjectif) est faussé par les lobbies anti-nucléaire.....
Non, pas ici !!!

Parce qu'après tout si l'on veut étudier l'impact de ce genre
d'équipement sur l'environnement il me semble logique de tenir compte
des calories rejetées, non ?
Si, entièrement d'accord !!!!

Ainsi que ses conséquences en particulier sur l'eutrophisation des fleuves.

C'est d'alleurs pourquoi on fait appel de plus en plus aux réfrigérants
atmosphériques (seules les centrales en bord de mer font du pompage direct).
On utilise alors un circuit quasi fermé d'eau pour codneser la vapeur du
GTA, puis on refroidit cette eau en la faisant ruisseler dans un
hyperboloïde de révolution dans lequel circule à contre-courant l'air
atmosphérique. L'air va immanquablement entrainer quelques molécules d'eau,
ce qui provoque le nuage que l'on voit s'échapper de ces tours refrigérantes
(environ 2m3/s)



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Jean-Claude BELLAMY [MVP]
http://www.bellamyjc.org ou http://jc.bellamy.free.fr

Dans le message :455a3d74$0$18820$426a34cc@news.free.fr,
Eric PETIT <bidon-news@petit-ecran.net.invalid> a pris la peine d'écrire ce
qui suit :

Dans le message :4559ea20$0$5107$ba4acef3@news.orange.fr,
Jean-Claude BELLAMY a écrit:

Dans le message :mn.73cc7d6b68c66d31.54188@team-santonum.com,
Stéphane Santon <news310@team-santonum.com> a pris la peine d'écrire
....

2. La pollution dans son ensemble ne s'arrête pas au CO2.
Il faut voir la chaîne du nucléaire dans son ensemble, jusqu'au
traitement des déchets, et au démantèlement des centrales. Mais
c'est un autre débat.
Le démantèlement ne s'impose que si on veut récupérer le terrain.

Tu es sûr de cela ?
Il me semble avoir lu dans une revue (S&V)
Je suis abonné à S&V depuis des lustres, j'aime bien, mais en ce qui

concerne le nucléaire ils ne sont pas du tout objectifs !
J'ai d'ailleurs souvent relevé des concetés plus énormes que moi ! ;-)

que ce démantelement était
un cout dont il fallait tenir compte pour les calculs de
rentabilité...et j'en avais déduit une certaine obligation légale.
Oui, pour des questions de "propreté" et "éthique" vis à vis des générations

suivantes.
(que je ne conteste pas !)
Mais pas sur un plan purement technique.
Il y a effectivement une PROVISION qui est prévue dans le coût de la
centrale (et donc du kWh produit) pour son démantèlement.
Et en 1976, quand j'ai commencé le démarrage de Fessenheim 1 et 2, c'était
déjà prévu (il y a donc 30 ans!)
C'est pourquoi les procès d'intention qu'on fait à EDF à ce sujet
m'exaspèrent profondément!

Et je n'ai jamais vu de manifs, pétitions, lois, ... pour exiger la même
chose pour d'autres industries (aciéries, automobile, pharmaceutiques, ...)

[...]
J'avoue que pour le lave vaisselle je ne saurais approfondir la
question. Je peux juste dire pour avoir posé la question à des
spécialistes en "eau potable" et "eaux usées" qu'il vaut mieux
réduire la consommation d'eau plutôt que de l'augmenter en se disant
que plus on consomme plus il y aura d'eau "nettoyée"...
Exact !

P.ex.: le tri sélectif des ordures ménagères : je le pratique
civiquement et consiencieusement ...
Mais franchement, j'aimerais bien savoir combien coûte en plus, au
niveau carburant et rejets en CO2, particules, ..., le camion
poubelle spécialisé pour récupérer les déchets de verre !

Certainement moins que tout le bazard nécessaire pour extraire la
silice du sol. En plus le verre doit bien être un des produits les
plus "faciles" à recycler ;-)
Heureusement de plus en plus ces camions poubelles sont électrifiés,
c'est toujours ça de gagné.

Si le bilan est réellement positif, je ne demande que çà !
Je m'interroge seulement, c'est tout .
J'ai hélas trop souvent constaté que dans ce genre de domaine on raisonne
PARTIELLEMENT, mais jamais (ou si peu) GLOBALEMENT!
On se polarise sur un point positif, mais on OUBLIE de prendre en compte des
points très négatifs !

Un exemple : les ampoules fluorescentes , qui consomment à puissance
lumineuse égale 5 fois moins d'électricité, ... on oublie de dire qu'elles
contiennent ... du MERCURE ! Et çà, comme polluant de première, on ne fait
pas mieux ...

Sur les autres déchets par contre il ne serait pas inutile de mener de
grandes actions pour les réduire.... on a déjà prouvé que c'était
possible.

En particulier, j'aimerais EXTERMINER, avec tortures insoutenables au
préalable ( ;-) ), le &%$*?§ d'inventeur du "blister", ces emballages en
plastique transparent épais, énormes, volumineux, totalement inutiles,
impossibles à ouvrir sans utiliser une tronçonneuse, excellents pour se
blesser les mains, inrecyclables vu qu'on est obligé de les détruire
totalement pour les ouvrir, ...

P.ex. j'aime bien avoir chez moi des piles de rechange (de tous types : LR2,
LR4, LR6, 2032, ...) et la boite (réutilisation de boite à biscuits) les
contenant débordait littéralement. Pris de rage, ce matin j'ai voulu
"élaguer" tous les blisters contenant ces piles.
P.ex. j'ai trouvé un blister de 12 cm x 5 cm pour emballer une pile
cylindrique de 12 V (pour télécommandes) de 2 cm x 1 cm ! A la fin, j'avais
un tas de déchets 2 fois plus volumineux que la boite à biscuits !

Quand j'étais môme (il y a ... 45 ans!), je me souviens qu'il y avait
seulement une bande de papier adhésif protégeant les bornes de la pile, et
çà suffisait parfaitement!
Ce qui est paradoxal, c'est qu'à cette époque, certes on n'était pas ou très
peu préoccupé d'environnement, mais dans beaucoup de domaine on gaspillait
beaucoup moins! (les consignes de bouteilles, les aliments au détail, les
réparateurs de textiles, ...)

NB: je me souviens néanmois, et çà m'a marqué, avoir assisté en 1967 à Dijon
à une conférence intitulée "Sauvons la mer!" par un "hussard de la
République", humaniste, qui voulait alerter les populations sur les dangers
qu'on faisait courir à notre environnement.
Tout le monde présent (moi compris) devait même ignorer jusqu'au mot
"écologie", mais tel M.Jourdain faisant de la prose, ce visionnaire la
pratiquait déjà.



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Jean-Claude BELLAMY [MVP]
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G-raison wrote:

Stéphane Santon wrote:

Bonjour,

Bonjour,

Je n'ai JAMAIS eu d'anti-virus sur mon PC,
mais toujours un pare-feu depuis l'ADSL.

* Jamais vu un Virus. *

Ca c'est parce que tu fais gaffe aux courriers que tu reçois.

Par contre, j'éteins mon PC dès que je pars, car il redémarre vite.
Je coupe tout sur le gros interrupteur de la multiprise. c'est bon
pour la planète.

Bof, moi j'ai un onduleur mais j'étains quand même.
J'ai un PC qui consomme très peu, je me demande s'il ne remet pas du
courant sur le réseau des fois. :-)

Ca doit être un de ces petits producteurs qui se trouve dans la liste
fourni par JCB qui font la nique à L'EDF ami. Salaud de PC ;-)

La Live Box reste allumée pour la téléphonie, et parce que la synchro

Pas encore ça dans mon coin.

T'as pas l'ADSL? Mon dieu, c'est une honte (pas toi, FT).

Jean-Claude BELLAMY wrote:

Dans le message :mn.73cc7d6b68c66d31.54188@team-santonum.com,
Stéphane Santon <news310@team-santonum.com> a pris la peine d'écrire
ce qui suit :

Bonjour,

Pascal avait énoncé :

Par contre, qui c'est qui produit de l'electricite a part EDF ?

Bonne question.
Il me semble qu'EDF en a encore le monopole en France.
NON, JAMAIS (même depuis 1946, date de la nationalisation)

Le seul monopole était celui de la distribution (= vente)
Mais jamais celui de la production.
(le monopole de la distribution disparaitra totalement le 1er juillet
2007).
Avec en contrepartie obligation à EDF de racheter l'électricité
produite par les producteurs privés
(à un prix souvent très elevé, qui en fait une véritable rente pour
ces producteurs. D'ailleurs récemment le gouvernement a obligé EDF à
doubler le prix d'achat de l'électricité excédentaire produite par
des panneaux solaires, afin de favoriser ce secteur !!!)

A la limite pour ce dernier cas peut-être, et temporairement, mais une
telle loi ne va-t-elle pas pousser à la création de nombreuses sociétés
(lus ou moins correctes mais tous garanties des jolies benefs sur leurs
chiffres d'affaires) qui fonctionnent dans une situation de concurrence
avec l'EDF complètement désequilibrée (pour ainsi dire)?

En passant...HS comme tu dis (bien que nos PCs marchent avec
l'electricité) mais une discussion très intéressante et instructive.
Continuez.

p.s. Une réponse à Peter Greuter me fera plaisir aussi si tu peux
Jean-Claude

Dans le message :455b5053$0$25953$ba4acef3@news.orange.fr,
Jean-Claude BELLAMY a écrit:

Dans le message :455a3d74$0$18820$426a34cc@news.free.fr,
Eric PETIT
....

Il me semble avoir lu dans une revue (S&V)
Je suis abonné à S&V depuis des lustres, j'aime bien, mais en ce qui

concerne le nucléaire ils ne sont pas du tout objectifs !
J'ai d'ailleurs souvent relevé des concetés plus énormes que moi ! ;-)

Donc ils sont probablement eux aussi à classer dans la catégorie
"journaleux"...sic !!
Allez, on va dire un peu moins que nombre de torchons, ou alors c'est parce
qu'ils causent de tellement de sujet qu'on ne peut tous les connaitre. Parce
que les mag d'informatique sont pleins d'horreurs à faire peur !
Et ma foi je te connais depuis suffisamment longtemps pour te faire plus
confiance qu'a une pile de papier.

.....

C'est pourquoi les procès d'intention qu'on fait à EDF à ce sujet
m'exaspèrent profondément!

Et je n'ai jamais vu de manifs, pétitions, lois, ... pour exiger la
même chose pour d'autres industries (aciéries, automobile,
pharmaceutiques, ...)

Les pétroliers ont quand même droit à leur part à chaque fois qu'un de leur
supertanker vient s'échouer sur les coquillages !
Les médocs sont hyper prudents dans leur façon de faire, les reponsabilités
sont tellement diluées que ça prend une vie entière de faire une enquète !!!

Quand on parle de nucléaire il suffit de citer Tchernobyl pour mobilier les
foules. Pour avoir bossé dans divers secteur au niveau programmation
d'automatismes je doute que ce genre d'incident puisse arriver dans une
centrale construite selon les normes de qualité européennes (Et pour avoir
bossé aussi pour EDF je sais qu'ils sont procéduriers et tatillons au
possible, rien n'est laissé au hasard)

.....

J'ai hélas trop souvent constaté que dans ce genre de domaine on
raisonne PARTIELLEMENT, mais jamais (ou si peu) GLOBALEMENT!
On se polarise sur un point positif, mais on OUBLIE de prendre en
compte des points très négatifs !

C'est la "magie" des chiffres, il est plus facile de masquer un chiffre que
d'en donner un faux...
Bon, on va arréter là, y'a pas un groupe dédié à l'environnement et tou ce
bazard là ? Faut que je regarde.

--
Eric
Reply-to valide, laissez tel quel !
Texte brut vivement conseillé !!

Dans le message :g5oll21eb7iul54jgv28j7viib47bhluur@4ax.com,
Peter Greuter <spam1.greuter@free.fr> a pris la peine d'écrire ce qui suit :

Bonjour,

Le Tue, 14 Nov 2006 16:52:53 +0100, "Jean-Claude BELLAMY"

Donc au final il faut comparer, par an,
2 m3 de déchets vitrifiés
avec
4 millions de tonnes de C02
+ 0,1 million de tonne d'acide sulfurique
dans l'atmosphère

Franchement je préfère les 2 m3 !
(même s'ils sont très dangereux)

c'est drôle je venais de regarder une (ancienne?) page sur le Centre
de Stockage de l'Aube (CSA ) pour les déchets faiblements radioactives

http://www.francenuc.org/fr_sites/champ_csa_f.htm

où il y a avait ces précisions :
Objet : stockage final de déchets dits de faible activité à vie courte
Stockage réel : fin 1999 99 677 m3 de déchets. Les prévisions
étaient de 12000 m3 reçus durant l'année 2000.
L'autorisation du 4 septembre 1989 fixe des limites pour différents
radioéléments, afin d'assurer, du point de vue de l'administration,
que le centre pourra entrer en phase de banalisation 300 ans après la
fin de l'exploitation ( qui est prévue pour 30 ans).

--> il doit y avoir encore d'autres problèmes que les deux m3
hautement radioactifs/an/par tranche de 900MW

Je n'ai parlé que des déchets à HAUTE activité, c'est à dire ce qui provient
des produits de fissions extraits lors du retraitement du combustible.
Donc cela concerne tous les transuraniens à haute activité et longue période
(Plutonium 239 , 240, 241, 242, Américium 241, ...)
Ce sont EUX qui sont réellement dangereux et donc à confiner / surveiller
...

Les autres, dont il est question dans le rapport que tu cites, et que je ne
conteste pas du tout, sont certes beaucoup plus volumineux, mais d'une
inocuïté très faible.
Dans un souci de précaution maximale, TOUT, absolument TOUT, de ce qui
provient de ce qu'on appelle "zone contrôlée" dans une centrale (= les
endroits où il est possible de trouver de la radioactivité : Batiment des
auxiliaires nucléaires, batiment réacteur, batiment combustible,
laboratoire "chaud" de chimie, ..) et que l'on est amené à jeter est
considéré comme radioactif, même s'il ne l'est pas du tout !

Par exemple les chaussettes, calots, combinaisons et gants de coton que j'ai
été amené à enfiler à chaque fois que j'allais dans le "BAN" ou le "BR",
(une fois passé le vestiaire "froid" où je me mettais quasiment "à poil"
puis le vestiaire "chaud" où je revêtais "l'habit de lumière" ;-) ),.
Et bien après quelques utilisations (après lavage dans des machines à laver
industrielles situées en zone contrôlée, dont les effluents étaient
récupérés intégralement et traités) ces chaussettes, gants, ..., étaient (et
sont toujours) jetés et conditionnés dans des fûts bétons envoyés dans les
centres de stockage à titre de précaution.
Or il n'y avait dans la plupart du temps pas le moindre quart de poil de
pouïème de chouïa de yoctobecquerel dedans (sauf ceux de la radiocactivité
naturelle).

Et ce comportement précautionneux a été mis en vigueur dès le DÉBUT du
programme des réacteurs à eux légère. (1974)
(certainement aussi lors des précédentes centrales à Uranium
naturel-Graphite-gaz, mais je n'y étais pas)

Même avant que les réacteurs de Fessenheim ne divergent (= 1ère réaction de
fission nucléaire) on pratiquait ainsi, afin de marquer les esprits. Je me
souviens d'ailleurs qu'à cette époque (où aucun neutron n'avait encore été
émis), un agent de la centrale avait eu l'IALC (idée à la con) de récupérer
une combinaison blanche en "intissé" pour habiller un épouvantail dans son
jardin de la campagne alsacienne.
Et bien je ne vous raconte pas la super-engueulade qu'il s'est prise pour
cette infraction (par principe, car il n'y avait aucun danger) ! ;-)

Il serait peut-être possible de trier sélectivement ces déchets à (très)
faible activité (voire activité nulle) afin de diminuer le volume de ceux
qu'on va "enfûter" dans le béton, mais cela serait long, coûteux, et
nécessitant un contrôle accru.

Donc vivre à côté d'un cube de déchets vitrifiés, je chercherais à éviter,
par contre séjourner à côté de ces fûts bétons volumineux, hormis le coté
inesthétique et pollution visuelle, cela ne me dérangerait pas.

Côté grand public, le problème est toujours dû à une carence d'informations
et/ou de niveau de connaissances insuffisant.
En effet, tout ce qui touche à l'énergie nucléaire est un domaine très
difficile à vulgariser.

P.ex. comment faire comprendre que la filière REP francaise (et aussi US,..)
est incomparablement plus sûre que la filière RMBK russe (type Tchernobyl)
parce que (entre autres) le "coefficient de température du modérateur est
négatif" (au lieu de positif chez les russes), parce que :
- une augmentation brutale de puissance va entrainer
une dilatation, voire vaporisation, du fluide caloporteur
(= eau légère)
- donc cela va entrainer un effet de "vide",
- donc la probablilité d'interaction des molécules
d'eau avec les neutrons va beaucoup diminuer,
- donc les neutrons (rapides au départ) seront beaucoup
moins bien ralentis (passer de plusieurs km/s à
quelques m/s)
- donc on va observer une diminution de la section efficace
de capture d'un neutron par un noyau d'U235,
(NB : cela fait appel à la mécanique quantique !)
- donc il y aura chute de puissance nucléaire, c'est à dire
correction automatique, inverse et immédiate de la
cause initiale.
On a donc un système naturellement auto-régulé.

Pour le commun des mortels, c'est un peu parler une langue étrangère
totalement inconnue !

De même distinguer les effets de 1 Becquerel de tritium 3 (isotope
radiocatif de l'hydrogène) de ceux de 1 Becquerel de strontium 90 (métal
radioactif), alors que cela correspond au même nombre de désintégration par
seconde (1/s), ce n'est pas évident pour celui qui n'y connait rien dans ce
domaine.
J'ai souvent entendu certains hurler parce qu'une centrale va rejeter par an
plusieurs milliards de Becquerels de tritium, en disant "c'est comme
rejeter plusieurs milliards de strontium". Et bien NON, ce n'est pas du tout
pareil, même si le nombre est identique!

Je prends alors cette analogie, en demandant :
"Quelle différence y-a-t'il entre 1 kg de plume et 1 kg de plomb ?"
Généralement l'interlocuteur qui a dépassé la prime enfance répond :
"Aucune, c'est le MÊME poids !"
Ce à quoi je réponds :
"Si tu les prends successivement en pleine figure,
tu verras qu'il y a une différence!" ;-)

Et bien comparer les effets du Tritium et du Strontium, c'est (à peu près)
pareil !
Le tritium, qui a une période radioactive de 10 ans (émetteur bêta =
électrons), se substitue à l'hydrogène essentiellement dans l'eau, qui
constitue plus de 80 % de notre organisme.
Or cette eau est remplacée (par les mécanismes d'excrétion et de
respiration) avec une période biologique de 10 JOURS (= la moitié de l'eau
est renouvelée en 10 jours).
Alors que le strontium 90, de période 28 ans (émetteur bêta et gamma) se
fixe dans les OS, à la place du calcium qui a une période biologique de 8 à
30 ANS (il faut au moins 8 ans pour que la moitié du calcium de l'organisme
soit renouvelée).

Donc au niveau nocivité, le tritium est très rapidement éliminé (quelques
jours), donc n'aura pas (ou très peu) de temps pour faire des "dégats",
alors que le strontium lui va se fixer et rester suffisamment longtemps dans
l'organisme pour le détruire (irradiations des cellules sanguines -> risques
de leucémies, cancer des os, ..)

Une grande nouveauté dans le domaine nucléaire est que le quantitatif
("Combien?") ne suffit pas pour définir un phénomène, mais qu'il faut
absolument faire intervenir le qualitatif ("Comment?").


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May the Force be with You!
La Connaissance s'accroît quand on la partage
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Jean-Claude BELLAMY [MVP]
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