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association et bénévole sans papier

30 réponses
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JPADAL
Bonjour

Un "sans papier" n'a pas le droit d'être employé mais a t il le droit
de faire du bénévolat dans une association? Si oui, est il couvert par
l'assurance de l'association?
Bien sûr, je ne demande pas le sentiment de chacun mais une réponse
légale, si possible documentée.
Merci de votre compréhension.
JP
Pour m'ecrire, oter le "aa" de debut:aajpa04021945@hotmail.com

10 réponses

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delestaque
Le 09/02/2011 14:10, haveur a écrit :
Bonjour,

Le 09/02/2011 13:57, delestaque a écrit :

tu te prends pas pour une merde toi, tu n'as pas de leçons à donner,tu
n'es pas charger d'orchestrer les débats, tu s vu , c'est un news group ?




Je suis ravi!
Je n'en demandai pas tant.
Mais il est vrai que la plupart des lecteurs et contributeurs habituels
de ce forum se sont déjà fait une idée sur la qualité de santé mentale
de l'auteur de tels écrits.

Bon soins.




un peu facile, tu vas aussi aller vers d'autres affections, alcoolisme,
substances vénéneuses ?
Tu es médecin également ?
on te connait aussi, va...

--
Ricco
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JPADAL
On Wed, 09 Feb 2011 14:10:41 +0100, haveur wrote:

Bonjour,

Le 09/02/2011 13:57, delestaque a écrit :

tu te prends pas pour une merde toi, tu n'as pas de leçons à donner,tu
n'es pas charger d'orchestrer les débats, tu s vu , c'est un news group ?




Je suis ravi!
Je n'en demandai pas tant.
Mais il est vrai que la plupart des lecteurs et contributeurs habituels
de ce forum se sont déjà fait une idée sur la qualité de santé mentale
de l'auteur de tels écrits.

Bon soins.



Désolé de la tournure que ça prend mais ce qui est sur, c'est qu'un
bénévole n'a pas de définition légale, à l'inverse d'un volontaire.

Je ne parle évidemment pas d'associations spécialisées dans
l'accompagnement ou l'aide aux sans papiers, mais par exemple une asso
de quartier organisant des tournois de belote. Si l'un des membre est
"sans papier" il n'y a bien évidemment ni travail déguisé ni aide au
passage de clandestins, etc.

La personne en question a de la famille en France, couple
franco-algérien. Ces gens l'hébergent et la nourissent.
Elle a un haut niveau d'étude mais vu les difficultés pour une femme
diplômée, kabyle de surcroit et devant fatalement par sa spécialité
travailler à la campagne, elle aimerait et travailler ici, et obtenir
la nationalité française. Et, en attendant, faire du bénévolat...

Bien sûr, si elle était un homme avec un haut niveau footballistique,
les choses seraient plus simples. Pardonnez cette digression.
Pour en revenir à l'assurance, les associations avec 100% de bénévoles
n'ont pas à identifier leur bénévoles mais paient leurs primes en
fonction du nombre de bénévoles et par palier de 20, 50, 200...

Quand il y a des salariés, cas de figure que je ne connais pas,
l'assurance de l'association nécessite t elle la communication des
identités?
Pour m'ecrire, oter le "aa" de debut:
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Patrick V
JPADAL a écrit :
Désolé de la tournure que ça prend mais ce qui est sur, c'est qu'un
bénévole n'a pas de définition légale, à l'inverse d'un volontaire.



Houla, voila une affirmation osée. Tant sur l'absence que sur
l'existence de définitions légaleS...

Pour en revenir à l'assurance,



Pour l'assurance, la réponse est claire et simple (à dire, pas à faire)
: il faut lire le contrat et examiner les clauses d'exclusion.

Quand il y a des salariés, cas de figure que je ne connais pas,
l'assurance de l'association nécessite t elle la communication des
identités?



Ça dépend du type d'assurances. Ainsi, pour les "mutuelles", les
salariés sont identifiés auprès de l'assurance. Pour les risques,
certains vont devoir l'être et d'autres rentreront dans le contrat global.
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haveur
Bonjour,

Le 09/02/2011 15:12, JPADAL a écrit :

Désolé de la tournure que ça prend mais ce qui est sur, c'est qu'un
bénévole n'a pas de définition légale, à l'inverse d'un volontaire.



Pas grave, chaque forum à ses habitués spécialisés...
Ici c'est quelqu'un qui, il y a quelques mois, déclarait sur ce forum
vouloir faire des études de droit.

Je ne parle évidemment pas d'associations spécialisées dans
l'accompagnement ou l'aide aux sans papiers, mais par exemple une asso
de quartier organisant des tournois de belote. Si l'un des membre est
"sans papier" il n'y a bien évidemment ni travail déguisé ni aide au
passage de clandestins, etc.



Oui à priori mais c'est moins simple qu'il n'y parait.

La qualité de membre est évidemment possible et ne peut être interprétée
par un organisme d'assurance selon ses idées.

De cette qualité à celle de salarié il existe apparemment une grande
différence mais il faut veiller à éviter que différents comportements ou
situations ne donnent la possibilité d'interpréter autrement.

Comme le signale Broc_Ex_Co : > Droit du travail. Le bénévole ne doit
avoir aucune contrainte: horaire, planning, ordre reçu, etc. .
A défaut, son action peut être assimilée à un travail."

A quoi il faut aussi ajouter : " > Le bénévolat doit donc être
total, ce qui exclut que l'association fournisse un logement ou le couvert (même si ces prestations sont
déclarées sans lien avec le travail bénévole accompli).


car cela pourrait être assimilé à une rémunération (une contrepartie).


La personne en question a de la famille en France, couple
franco-algérien. Ces gens l'hébergent et la nourissent.
Elle a un haut niveau d'étude mais vu les difficultés pour une femme
diplômée, kabyle de surcroit et devant fatalement par sa spécialité
travailler à la campagne, elle aimerait et travailler ici, et obtenir
la nationalité française. Et, en attendant, faire du bénévolat...



C'est possible mais en veillant à ce qu'il n'y ait pas de risque que son
bénévolat dans une association comporte des éléments pouvant requalifier
son bénévolat en travail rémunéré.

Bien sûr, si elle était un homme avec un haut niveau footballistique,
les choses seraient plus simples. Pardonnez cette digression.



C'est probablement vrai. Quoique même un sportif de haut niveau,
pratiquant son sport dans une association en tant qu'amateur ne serait
pas à l'abri de quelqu'un qui signalerait sa situation aux
administrations (horaires d'entraînement, primes de match, etc...)...

Pour en revenir à l'assurance, les associations avec 100% de bénévoles
n'ont pas à identifier leur bénévoles mais paient leurs primes en
fonction du nombre de bénévoles et par palier de 20, 50, 200...



Jusque là c'est vrai. Mais les organismes d'assurances peuvent aussi
chercher à éviter de verser des indemnisations en cas de sinistre et
commencer à éplucher le dossier pour y trouver le moyen...Et tenter de
ne rien révéler contre l'abandon de la demande d'indemnisation...

Quand il y a des salariés, cas de figure que je ne connais pas,
l'assurance de l'association nécessite t elle la communication des
identités?



Non. Jusqu'au moment où un accident, ou un sinistre, arrive. Là cela
devient obligatoire pour les personnes concernées (salariées ou non) par
l'événement..

Cordialement.

Pour m'ecrire, oter le "aa" de debut:
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Broc_Ex_Co
"haveur" a écrit dans le message de news: 4d5280cf$0$517$
| Le 09/02/2011 12:12, Broc_Ex_Co a écrit :
| > Droit du travail. Le bénévole ne doit avoir aucune contrainte: horaire, planning, ordre reçu, etc. . A
défaut,
| > son action peut être assimilée à un travail.
|
| Exact.
|
| Encore faut il le prouver et démontrer qu'il existe une contre partie
| (en argent, hébergement ou aide alimentaire).

Non! Dès lors qu'un travail non déclaré est exécuté dans des conditions de travail salarié, c'est un travail
dissimulé.
(Heureusement d'ailleurs! sinon, comment prouver une rémunération versée au noir, ou encore comment requalifier
en salariat un pur esclavage?)
Avatar
Broc_Ex_Co
"delestaque" a écrit dans le message de news: 4d528f45$0$10729$
| Le 09/02/2011 12:42, haveur a écrit :
| > Bonjour,
| >
| > Le 09/02/2011 12:15, delestaque a écrit :
| >>
| >> Déjà, sans papiers il n'est pas censé être sur le territoire, alors
| >> participer à une activité de bénévolat ou rémunérée, ça me semble un peu
| >> curieux quand même ?
| >> Si tu déclares un employé ou un bénévole, il lui faut quand même un
| >> numéro de sécu, pour avoir des ennuis, ce me semble être vraiment une
| >> bonne idée.
| >> Je me demande même s'il n'y a pas introduction de main d'œuvre étrangère
| >> dans ce cas ?
| >>
| >
| > Mettre sur le même plan salarié et bénévole démontre une telle ignorance
| > du droit qu'il vous serait préférable de ne pas intervenir pour ne pas
| > afficher votre ignorance et ajouter au ridicule.
| >
| > Cordialement
| tu te prends pas pour une merde toi, tu n'as pas de leçons à donner,tu
| n'es pas charger d'orchestrer les débats, tu as vu , c'est un news group ?

Sur le fond, (peut être pas sur la forme,) haveur a pourtant raison: un bénévole peut parfaitement ne jamais
avoir été inscrit à l'urssaf. Exemple, un touriste américain peut donner son temps bénévolement pour distribuer
une soupe populaire.
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haveur
Bonjour,

Le 09/02/2011 16:31, Broc_Ex_Co a écrit :

"haveur" a écrit dans le message de news: 4d5280cf$0$517$

| Encore faut il le prouver et démontrer qu'il existe une contre partie
| (en argent, hébergement ou aide alimentaire).

Non! Dès lors qu'un travail non déclaré est exécuté dans des conditions de travail salarié, c'est un travail
dissimulé.
(Heureusement d'ailleurs! sinon, comment prouver une rémunération versée au noir, ou encore comment requalifier
en salariat un pur esclavage?)



Ah!
Donc il n'est même pas nécessaire de prouver la contrepartie.

Quel est le chinois qui a affirmé qu'un homme apprend chaque jour 7
choses nouvelles ?
Il m'en reste 6 à apprendre aujourd'hui.

Cordialement

PS : Pour les femmes je ne sais pas si c'est 7...
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Thalie
JPADAL a fort obligeamment répondu :

La personne en question a de la famille en France, couple
franco-algérien. Ces gens l'hébergent et la nourissent.
Elle a un haut niveau d'étude mais vu les difficultés pour une femme
diplômée, kabyle de surcroit et devant fatalement par sa spécialité
travailler à la campagne, elle aimerait et travailler ici, et obtenir
la nationalité française. Et, en attendant, faire du bénévolat...



peut-on supposer qu'elle a donc entrepris les démarches et est en
attente d'une réponse de l'ofpra en tant que demandeuse d'asile ?
Parce que ça changerait pas mal de choses :
http://vosdroits.service-public.fr/F2741.xhtml
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R1
delestaque wrote on mercredi 9 février 2011 12:15:

Déjà, sans papiers il n'est pas censé être sur le territoire, alors
participer à une activité de bénévolat ou rémunérée, ça me semble un peu
curieux quand même ?
Si tu déclares un employé ou un bénévole,


je n'ai jamais entendu parler de déclaration de bénévole à un organisme
officiel.
Tout au plus une inscription dans un registre de l'association pour garder
une trace.

il lui faut quand même un
numéro de sécu,


le numéro INSEE n'a pas à être utilisé comme idientifiant de personne et je
ne vois pas comment obliger un tiers à le donner: dans le réglement
intérieur de l'asso peut être?

pour avoir des ennuis, ce me semble être vraiment une
bonne idée.
Je me demande même s'il n'y a pas introduction de main d'?uvre étrangère
dans ce cas ?
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Le Fou
Le 09/02/2011 19:14, R1 a écrit :
delestaque wrote on mercredi 9 février 2011 12:15:

Déjà, sans papiers il n'est pas censé être sur le territoire, alors
participer à une activité de bénévolat ou rémunérée, ça me semble un peu
curieux quand même ?
Si tu déclares un employé ou un bénévole,


je n'ai jamais entendu parler de déclaration de bénévole à un organisme
officiel.



Les administrateurs sont déclarés à la Préfecture (Art. 5 Loi 1901).
Et si une personne est employée (payée par l'association) il vaut mieux
la déclarer aussi ;-)

--
A' tchao

Le Fou
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