Association et conflit d'intérêt

Le
Patrick V
Bonjour,

je cherche des pistes supplémentaires sur le sujet en titre. Voici une
description de la situation que je cherche à éclaircir :

- soit X un dirigeant de l'association 1901 A
- une collectivité C rémunère X pour organiser un évènement
- cette rémunération n'est pas directe : c'est une société S ou
l'association A qui sera rémunérée et qui reversera à X
- X n'est pas fonctionnaire de C
- X choisit pour l'évènement un certain nombre de prestataires dont
l'association A
- ce n'est pas une surprise pour la collectivité C, c'est même presque
une évidence.

La question de de savoir comment organiser tout cela sans risque. Je
passe sur la fiscalité des associations que je maîtrise.

Ce qu'il me semble :
- il faut que ce soit C qui passe les conventions avec les prestataires
et non X pour éviter la confusion des genres (de toute façon, je ne
crois pas que X ait le droit de passer les conventions)
- il faudrait que la convention passée pour l'organisation soit faite
entre C et A directement, sans passer par S
- il faudrait que la convention pour l'organisation entre C et A
mentionne le fait que A sera aussi prestataire
- X sera rémunéré par A en tenant compte des critères de gestion
désintéressée de CGI 261 et de l'instruction fiscale 4 H-5-06.

Ainsi, il me semble que l'on évite les risques. Est-ce qu'il manque
quelque chose ? Est-ce que, au contraire, on peut s'affranchir de
certaines contraintes, comme la première ?

Compliquons un peu la chose, maintenant : et si C n'est plus une
collectivité mais une association de commerçants par exemple ?

Il me semble que les mêmes règles s'appliquent.

Tous les avis sont les bienvenus.
Vos réponses Page 2 / 3
Gagnez chaque mois un abonnement Premium avec GNT : Inscrivez-vous !
Trier par : date / pertinence
dmkgbt
Le #24861722
Patrick V
Le 12/10/2012 09:14, Emma a écrit :
> Pourquoi en perso ?
> Pour une fois qu'il y a un échange intéressant !

C'est simplement plus rapide pour échanger. Ce qui n'empêche pas que je
mettrai ici le résultat de nos cogitations, ce qui pourra être le point
de départ d'autres discussions...



Bon, voici un premier résultat de mes cogitations, et pour Emma, en
public :-)

Te connaissant et après avoir relu tes hypothèses de travail , je ne
vois qu'une manifestation culturelle qui puisse rentrer dans le cadre
étroit que tu as tracé.

Pour que tu vérifies si ça correspond bien à ta demande, j'ai mis des
noms qui parlent à tout le monde sur chaque personne morale ou physsique
concernée.

Imaginons...

- La collectivité C est AVIGNON
- L'événement à organiser est une représentation théâtrale
- L'Association A est l'Association "Festival d'Avignon"
- Le Président X de l'Association A est par ailleurs un metteur en scène
de métier fort connu : Jean Vilar

Dans une hypothèse semblable à la tienne :

- La collectivité C (ville d'Avignon) demande à X (Jean Vilar), en tant
que metteur en scène, de créer un événement culturel ayant pour cadre la
ville d'Avignon, en l'occurrence, une pièce de théâtre dont il serait
obligatoirement le metteur en scène, libre à lui d'en choisir les autres
prestataires.

- Le metteur en scène X choisit donc divers prestataires, dont
l'association A puisqu'il en est le Président et qu'il n'y a pas d'autre
prestataire disponible (par exemple ou sans expliquer ses raisons, il
n'y est pas obligé) et propose à la Collectivité C un projet voire un
devis approximatif lui permettant de rédiger une convention avec
l'Association A

- La collectivité C - qui était quand même un peu ennuyée d'avoir
recours à un individu - est ravie d'avoir comme interlocuteur une
personne morale dont la comptabilité répond aux règles de la
comptabilité publique puisqu'elle perçoit déjà des subventions; elle
rédige donc une Convention en ce sens avec l'Association A

- Cette convention comporte un Cahier des Charges qui précise que le
metteur en scène de la pièce présentée par l'Association A sera
obligatoirement son Président X, es qualité de metteur en scène et que
le prix payé pour l'ensemble de la prestation sera de <mettons 50 000
Euros> mais que viendra s'ajouter au montant versé par la Collectivité C
une somme de <mettons 10 000 Euros> représentant la rémunération propre
de X et devant lui être reversée par l'Association A.

Voilà mon scénario et ça répond en grande partie à tes questions (et aux
miennes) en ce sens que :

- pas besoin d'appel d'offre puisqu'exigence particulière de C sur un
individu (contrat intuitu personæ)

- la Convention est passée avec une personne morale, dotée d'une
structure ( notamment comptable), soumise à vérifications (commissaire
aux comptes, fisc, URSSAF etc...)

- Le signataire de la Convention pour le compte de l'Association sera
certes le Président X mais, sous le contrôle du Bureau de l'Association
(parfois les statuts prévoient que le Trésorier et/ou d'autres membres
du Bureau contresignent la Convention)

- Le Cahier des Charges permet d'expliciter exactement le rôle de chacun
et notamment de X.

Tu peux extrapoler avec chaque prestataire supplémentaire, qui peut être
partie à la Convention ou être rémunéré par le biais de l'Association A,
comme pour X ou faire l'objet d'une Convention à part.

Pour ta question supplémentaire, c'est encore plus facile puisqu'on
n'est plus dans le cadre d'une convention entre une collectivité
publique et une association ou un individu mais dans le cadre d'un
contrat de prestation de services.

Et tu connais le principe de droit des obligations : le contrat à valeur
de loi entre les parties.
Donc, il suffit de respecter les règles de validité des contrats en
évitant les clauses illicites ou immorales :-)

C'étaient mes 2 centimes d'Euro pour faire avancer le schmilblik :-)



--
« Vous trouverez en moi quelqu'un d'exigeant et de déterminé.
Mais quelqu'un de présent qui mouillera sa chemise »
Xavier Bonhomme, Procureur de la République d'Ajaccio, septembre 2012.
Dany Boonce
Le #24861872
Bonjour,

lulu Dominique Braconnier

C'étaient mes 2 centimes d'Euro pour faire avancer le schmilblik :-)



Dans votre cas d'école je suggère de vérifier les conditions de
"rémunération" d'un dirigeant d'Assoc' 1901...

En particulier les rentrées financières annuelles de l'assoc' qui
permettront (ou non) de rémunérer le président ( et accessoirement
le montant maxi de cette rémunération).

Ce qui régit ça a été promulgué vers 2001 ou 2002 de mémoire.

--
Un accident c'est quand belle-maman tombe dans les rapides.
Une catastrophe c'est quand on la ressort immédiatement de l'eau.
Patrick V
Le #24862192
Le 12/10/2012 14:45, Dany Boonce a écrit :
Dans votre cas d'école je suggère de vérifier les conditions de
"rémunération" d'un dirigeant d'Assoc' 1901...

En particulier les rentrées financières annuelles de l'assoc' qui
permettront (ou non) de rémunérer le président ( et accessoirement
le montant maxi de cette rémunération).

Ce qui régit ça a été promulgué vers 2001 ou 2002 de mémoire.



Rien n'interdit une telle rémunération, en fait. Par contre, cela peut
impliquer la requalification fiscale de l'association, qui, pour sa
partie considérée alors comme lucrative, paiera alors les mêmes taxes
que les entreprises.

Les conditions ont été formalisées par l'instruction fiscale du 15
septembre 1998 (précédée du livre blanc), mise à jour à plusieurs
reprises dans de nouvelles IF.

Puis est passée la loi de finance 2005 qui a modifié en particulier
l'article 261 du CGI qui précise désormais les conditions de
non-lucrativité.

Ensuite, dans leur grande sagesse, les impôts ont édité une nouvelle
instruction fiscale en 2006... ne tenant pas compte de ce changement et
donc en contradiction avec la loi.
MichellePadovani
Le #24862182
"Dominique" 1krus27.1jtsoop1linfi2N%
Patrick V
Le 12/10/2012 09:14, Emma a écrit :
> Pourquoi en perso ?
> Pour une fois qu'il y a un échange intéressant !

C'est simplement plus rapide pour échanger. Ce qui n'empêche pas que je
mettrai ici le résultat de nos cogitations, ce qui pourra être le point
de départ d'autres discussions...



Bon, voici un premier résultat de mes cogitations, et pour Emma, en
public :-)

Te connaissant et après avoir relu tes hypothèses de travail , je ne
vois qu'une manifestation culturelle qui puisse rentrer dans le cadre
étroit que tu as tracé.

Pour que tu vérifies si ça correspond bien à ta demande, j'ai mis des
noms qui parlent à tout le monde sur chaque personne morale ou phys* sique
concernée.

Imaginons...

- La collectivité C est AVIGNON
- L'événement à organiser est une représentation théâtrale
- L'Association A est l'Association "Festival d'Avignon"
- Le Président X de l'Association A est par ailleurs un metteur en scène
de métier fort connu : Jean Vilar

Dans une hypothèse semblable à la tienne :

- La collectivité C (ville d'Avignon) demande à X (Jean Vilar), en tant
que metteur en scène, de créer un événement culturel ayant pour cadre la
ville d'Avignon, en l'occurrence, une pièce de théâtre dont il serait
obligatoirement le metteur en scène, libre à lui d'en choisir les autres
prestataires.

- Le metteur en scène X choisit donc divers prestataires, dont
l'association A puisqu'il en est le Président et qu'il n'y a pas d'autre
prestataire disponible (par exemple ou sans expliquer ses raisons, il
n'y est pas obligé) et propose à la Collectivité C un projet voire un
devis approximatif lui permettant de rédiger une convention avec
l'Association A

- La collectivité C - qui était quand même un peu ennuyée d'avoir
recours à un individu - est ravie d'avoir comme interlocuteur une
personne morale dont la comptabilité répond aux règles de la
comptabilité publique puisqu'elle perçoit déjà des subventions; elle
rédige donc une Convention en ce sens avec l'Association A

- Cette convention comporte un Cahier des Charges qui précise que le
metteur en scène de la pièce présentée par l'Association A sera
obligatoirement son Président X, es* qualité de metteur en scène et que
le prix payé pour l'ensemble de la prestation sera de <mettons 50 000
Euros> mais que viendra s'ajouter au montant versé par la Collectivité C
une somme de <mettons 10 000 Euros> représentant la rémunération propre
de X et devant lui être reversée par l'Association A.

Voilà mon scénario et ça répond en grande partie à tes questions (et aux
miennes) en ce sens que :

- pas besoin d'appel d'offre puisqu'exigence particulière de C sur un
individu (contrat intuitu personæ)

- la Convention est passée avec une personne morale, dotée d'une
structure ( notamment comptable), soumise à vérifications (commissaire
aux comptes, fisc, URSSAF etc...)

- Le signataire de la Convention pour le compte de l'Association sera
certes le Président X mais, sous le contrôle du Bureau de l'Association
(parfois les statuts prévoient que le Trésorier et/ou d'autres membres
du Bureau contresignent la Convention)

- Le Cahier des Charges permet d'expliciter exactement le rôle de chacun
et notamment de X.

Tu peux extrapoler avec chaque prestataire supplémentaire, qui peut être
partie à la Convention ou être rémunéré par le biais de l'Association A,
comme pour X ou faire l'objet d'une Convention à part.

Pour ta question supplémentaire, c'est encore plus facile puisqu'on
n'est plus dans le cadre d'une convention entre une collectivité
publique et une association ou un individu mais dans le cadre d'un
contrat de prestation de services.

Et tu connais le principe de droit des obligations : le contrat à valeur
de loi entre les parties. *ART. 1134 C.CIV.

Donc, il suffit de respecter les règles de validité des contrats en
évitant les clauses illicites ou immorales :-)

C'étaient mes 2 centimes d'Euro pour faire avancer le schmilblik :-)

dmkgbt
Le #24862432
Patrick V
Le 12/10/2012 14:45, Dany Boonce a écrit :
> Dans votre cas d'école je suggère de vérifier les conditions de
> "rémunération" d'un dirigeant d'Assoc' 1901...
>
> En particulier les rentrées financières annuelles de l'assoc' qui
> permettront (ou non) de rémunérer le président ( et accessoirement
> le montant maxi de cette rémunération).
>
> Ce qui régit ça a été promulgué vers 2001 ou 2002 de mémoire.

Rien n'interdit une telle rémunération, en fait. Par contre, cela peut
impliquer la requalification fiscale de l'association, qui, pour sa
partie considérée alors comme lucrative, paiera alors les mêmes taxes
que les entreprises.



Au cas précis, j'étais partie de l'idée que l'Association était, au
moins pour une partie de ses activités, à but lucratif, parce que ça me
semblait aller de soi pour une organisation d'événements d'une certaine
ampleur, impliquant rémunération de certains dirigeants, utilisation de
publicité et sponsors ...

Les conditions ont été formalisées par l'instruction fiscale du 15
septembre 1998 (précédée du livre blanc), mise à jour à plusieurs
reprises dans de nouvelles IF.



Tu sais que l'une des personnes qui a rédigé cette instruction ( et le
Livre Blanc) était une copine à moi : nous l'admirions tous énormément
pour l'immense boulot d'enquête qu'elle avait effectué auprès de
centaines d'associations de tout type :-)
Immense boulot dont elle n'a pas été crédtée puisque les instructions ne
rendent pas hommage à leurs auteurs :-(

Puis est passée la loi de finance 2005 qui a modifié en particulier
l'article 261 du CGI qui précise désormais les conditions de
non-lucrativité.

Ensuite, dans leur grande sagesse, les impôts ont édité une nouvelle
instruction fiscale en 2006... ne tenant pas compte de ce changement et
donc en contradiction avec la loi.



Hum, ça ne serait pas la 4 H-5-06 du 18 décembre 2006, par hasard ?
A l'époque, je ne m'occupais plus d'associations ni sur le plan
professionnel ni sur le plan personnel.



--
« Vous trouverez en moi quelqu'un d'exigeant et de déterminé.
Mais quelqu'un de présent qui mouillera sa chemise »
Xavier Bonhomme, Procureur de la République d'Ajaccio, septembre 2012.
Patrick V
Le #24862412
Le 12/10/2012 17:13, Dominique a écrit :
Au cas précis, j'étais partie de l'idée que l'Association était, au
moins pour une partie de ses activités, à but lucratif, parce que ça me
semblait aller de soi pour une organisation d'événements d'une certaine
ampleur,



Non pertinent pour juger de la lucrativité.

impliquant rémunération de certains dirigeants,



Peut être pertinent, selon le CA de l'association (version 261 CGI)
et/ou le montant de la rémunération (version 4 H-5-06).

utilisation de publicité et sponsors ...



Plus pertinent depuis la première IF de 1998.

Tu sais que l'une des personnes qui a rédigé cette instruction ( et le
Livre Blanc) était une copine à moi : nous l'admirions tous énormément
pour l'immense boulot d'enquête qu'elle avait effectué auprès de
centaines d'associations de tout type :-)
Immense boulot dont elle n'a pas été crédtée puisque les instructions ne
rendent pas hommage à leurs auteurs :-(



Oui, c'est un bon boulot. Ça a sauvé la mise à l'association dont je
m'occupais à l'époque.

Ensuite, dans leur grande sagesse, les impôts ont édité une nouvelle
instruction fiscale en 2006... ne tenant pas compte de ce changement et
donc en contradiction avec la loi.



Hum, ça ne serait pas la 4 H-5-06 du 18 décembre 2006, par hasard ?



Si. Sa clause de rémunération des dirigeants aux 3/4 du SMIC - qui vient
de la première IF de 1998 - est maintenant en contradiction avec le 261
CGI modifié en 2005.

On peut jouer sur les 2 tableaux, puisque l'IF s'impose à
l'administration, mais je trouve cela dangereux. Donc je préfère
m'aligner sur la loi.
Duzz'
Le #24862532
"MichellePadovani" a écrit :

Un effort je vous remercie, dans l'intérêt du fonctionnement de ce forum
de droit.



Et si tu commençais à donner l'exemple, Pado Mytho ?

Une contributrice responsable du respect des règles des usages sur usenet.



Nous en attendons les preuves, avec impatience et vigilance.

forum adapté :



Encore raté ! Quand feras-tu enfin la différence entre *Xp* et *fu2* ?
Allez, je te le refais.
dmkgbt
Le #24862632
Patrick V
Le 12/10/2012 17:13, Dominique a écrit :
> Au cas précis, j'étais partie de l'idée que l'Association était, au
> moins pour une partie de ses activités, à but lucratif, parce que ça me
> semblait aller de soi pour une organisation d'événements d'une certaine
> ampleur,

Non pertinent pour juger de la lucrativité.

> impliquant rémunération de certains dirigeants,

Peut être pertinent, selon le CA de l'association (version 261 CGI)
et/ou le montant de la rémunération (version 4 H-5-06).

> utilisation de publicité et sponsors ...

Plus pertinent depuis la première IF de 1998.



Oui, mais j'avais arrêté avant cette première mise à plat et à cette
époque là, on se dém..dait avec ce qu'on avait. Et c'était pas grand
chose.

En fait j'avais quitté l'association dont j'étais trésorière ( donc avec
une responsabilité pénale, entre autres) en 1996, à cause d'un bureau où
j'étais mise en minorité (avec le Président qui, lui, bossait au Trésor)
parce qu'ils (les autres) voulaient faire de la pub sur les
terrains...mais de la vraie pub, hein, avec panneaux fixes et géants,
pas juste des maillots pour les poussins ou des protections de poteaux
aux couleurs de la Soc Gé!
Mais ils ne voulaient pas comprendre qu'on allait, avec le montant
conséquent de ces publicités, se retrouver à payer les impôts
commerciaux sur la totalité des recettes, y compris les subventions :-(
Déjà que j'avais eu du mal à bloquer les faux remboursements de frais
sans justificatifs des dirigeants et à limiter les manifestations
autorisées à 6 par an... et je ne te parle pas des buvettes sans licence
ou des droits de la SACEM qui passaient à l'as:-(


> Tu sais que l'une des personnes qui a rédigé cette instruction ( et le
> Livre Blanc) était une copine à moi : nous l'admirions tous énormément
> pour l'immense boulot d'enquête qu'elle avait effectué auprès de
> centaines d'associations de tout type :-)
> Immense boulot dont elle n'a pas été crédtée puisque les instructions ne
> rendent pas hommage à leurs auteurs :-(

Oui, c'est un bon boulot. Ça a sauvé la mise à l'association dont je
m'occupais à l'époque.



La copine était la référente locale de la DGI pour les associations :
même les WE, elle allait sur place pour expliquer et expliquer encore !
Elle-même avait des responsabilités dans plusieurs assoc', bien sûr :-)

>> Ensuite, dans leur grande sagesse, les impôts ont édité une nouvelle
>> instruction fiscale en 2006... ne tenant pas compte de ce changement et
>> donc en contradiction avec la loi.
>
> Hum, ça ne serait pas la 4 H-5-06 du 18 décembre 2006, par hasard ?

Si. Sa clause de rémunération des dirigeants aux 3/4 du SMIC - qui vient
de la première IF de 1998 - est maintenant en contradiction avec le 261
CGI modifié en 2005.

On peut jouer sur les 2 tableaux, puisque l'IF s'impose à
l'administration, mais je trouve cela dangereux. Donc je préfère
m'aligner sur la loi.



Mouais. Ça a peut-être changé depuis que je n'y suis plus mais à mon
époque, on appliquait plus les instructions que la loi et on s'asseyait
sur la jurisprudence du CE tant qu'on ne nous pondait pas une
instruction disant de la prendre en compte de telle manière...

--
« Vous trouverez en moi quelqu'un d'exigeant et de déterminé.
Mais quelqu'un de présent qui mouillera sa chemise »
Xavier Bonhomme, Procureur de la République d'Ajaccio, septembre 2012.
MichellePadovani
Le #24862982
voui, voui, voui, ils sont heureux les doublons !
Vous devriez cesser de rêver à vos âges !
et si j'avais déjà une adresse anonyme ? Tellement d'orgueil qu'ils ne
peuvent rien voir les inséparables.
Vous pouvez dire ce que vous voulez ce qui compte c'est le résultat.
Vous vous croyez les plus forts et les plus malins.
C'est un réel bonheur que de vous voir tourner en rond.
Vous participez avec réactivité c'est que du bonheur.
Bonne soirée

Michelle Padovani.

Bonne recherche.
"Dominique" 1krv530.1blv4r5x3bwyzN%
Duzz'
"MichellePadovani" a écrit :

> Un effort je vous remercie, dans l'intérêt du fonctionnement de ce
> forum
> de droit.

Et si tu commençais à donner l'exemple, Pado Mytho ?



Mais laissez donc, si Orange supprime les news et si personne n'explique
à Pado comment faire, elle/il ne pourra bientôt plus poster qu'avec des
signaux de fumée :-)
dmkgbt
Le #24863392
MichellePadovani
voui, voui, voui, ils sont heureux les doublons !



http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/doublon

Vous devriez cesser de rêver à vos âges !
et si j'avais déjà une adresse anonyme ?



Pas capable d'en créer une, Pado :-)




--
« Vous trouverez en moi quelqu'un d'exigeant et de déterminé.
Mais quelqu'un de présent qui mouillera sa chemise »
Xavier Bonhomme, Procureur de la République d'Ajaccio, septembre 2012.
Publicité
Poster une réponse
Anonyme