Bitcoin & Co et la traçabilité

Le
benoit
Bonjour,


Je lis des articles depuis un certain temps sur l'avènement de la crypto
monnaie.

Une première question :

Si j'ai bien compris, un Bitcoin contient toutes les transactions
précédentes pour s'assurer qu'il n'a pas déjà été utilisé (l'idée de
base). C'est le cas ?

Si oui, cela veut dire que je sais où est passé un Bitcoin avant
d'arriver dans mon stock, non ?

D'avance merci pour vos réponses, j'en ai d'autres sous le coude au cas
ou.

--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez leraillez.com
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Nicolas George
Le #26534046
Benoît, dans le message écrit :
Si j'ai bien compris, un Bitcoin contient toutes les transactions
précédentes pour s'assurer qu'il n'a pas déjà été utilisé (l'idée de
base). C'est le cas ?

Pas exactement. Plus simplement : toutes les transactions sont
publiques.
Si oui, cela veut dire que je sais où est passé un Bitcoin avant
d'arriver dans mon stock, non ?

Non, car un bitcoin, tout comme un euro, un dollar ou toute autre
monnaie, est indiscernable d'un autre bitcoin. Tu peux voir qu'un
bitcoin a disparu d'un compte et est apparu sur un autre, mais tu ne
peux pas savoir si c'est le même, car ça n'a pas de sens.
Marc SCHAEFER
Le #26534050
Nicolas George
Pas exactement. Plus simplement : toutes les transactions sont
publiques.

Et donc, on peut, avec les transactions (mais tu as raison, pas
les bitcoins en tant que tels), déterminer d'où `vient' une transaction.
Par exemple: https://www.blockchain.com/btc/block/0000000000000000000a430a2aa6ed85315b6521659458d708b0ffb9d1f85bb7
Par curiosité j'ai déjà retracé certaines transactions jusqu'à un mixer,
par exemple.
benoit
Le #26534065
Nicolas George
Benoît, dans le message écrit :
Si j'ai bien compris, un Bitcoin contient toutes les transactions
précédentes pour s'assurer qu'il n'a pas déjà été utilisé (l'idée de
base). C'est le cas ?

Pas exactement. Plus simplement : toutes les transactions sont
publiques.
Si oui, cela veut dire que je sais où est passé un Bitcoin avant
d'arriver dans mon stock, non ?

Non, car un bitcoin, tout comme un euro, un dollar ou toute autre
monnaie, est indiscernable d'un autre bitcoin. Tu peux voir qu'un
bitcoin a disparu d'un compte et est apparu sur un autre, mais tu ne
peux pas savoir si c'est le même, car ça n'a pas de sens.

Si, voir ma prochaine réponse.
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez leraillez.com
benoit
Le #26534066
Marc SCHAEFER
Nicolas George
Pas exactement. Plus simplement : toutes les transactions sont
publiques.

Et donc, on peut, avec les transactions (mais tu as raison, pas
les bitcoins en tant que tels), déterminer d'où `vient' une transaction.
Par exemple:
https://www.blockchain.com/btc/block/0000000000000000000a430a2aa6ed85315b6
521659458d708b0ffb9d1f85bb7
Par curiosité j'ai déjà retracé certaines transactions jusqu'à un mixer,
par exemple.

Donc tu peux savoir que X a eu une transaction avec Y ? Je ne sais ce
qu'est un mixer, sauf pour la cuisine que je pratique avec plaisir.
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez leraillez.com
Marc SCHAEFER
Le #26534090
Benoît
Donc tu peux savoir que X a eu une transaction avec Y ? Je ne sais ce
qu'est un mixer, sauf pour la cuisine que je pratique avec plaisir.

Non, ce que j'avais réussi à faire (avec des transactions de démonstration
pour une présentation) c'était:
- je connais l'identification de transaction X par lequel j'ai reçu
quelques micro-bitcoins
- je peux remonter grâce à l'historique vers une autre transaction Y
d'où proviennent ces micro-bitcoins
- et ainsi de suite.
Dans le cas de la démonstration, on avait fait quelque chose comme
personne1 -> personne2 -> personne3
et on avait pu remonter le fil des TRANSACTIONS (mais pas des
personnes: potentiellement, si personne3 veut savoir qui est
personne2, et que personne1 sait qui est personne2, et que
personne3 connaît personne1 et que personne1 lui donne l'ID
de transaction vers personne2, personne3 peut découvrir
l'identité de personne2.
Ensuite on avait fait:
personne2 -> mixer -> personne3
et là c'était plus compliqué, même si cela restait
possible s'il y avait plusieurs transactions.
Tiens, comme je vais probablement refaire cette démo une
fois, cette fois je pourrais mieux la documenter.
benoit
Le #26534127
Marc SCHAEFER
Benoît
Donc tu peux savoir que X a eu une transaction avec Y ? Je ne sais ce
qu'est un mixer, sauf pour la cuisine que je pratique avec plaisir.

Non, ce que j'avais réussi à faire (avec des transactions de démonstration
pour une présentation) c'était:
- je connais l'identification de transaction X par lequel j'ai reçu
quelques micro-bitcoins
- je peux remonter grâce à l'historique vers une autre transaction Y
d'où proviennent ces micro-bitcoins
- et ainsi de suite.
Dans le cas de la démonstration, on avait fait quelque chose comme
personne1 -> personne2 -> personne3
et on avait pu remonter le fil des TRANSACTIONS (mais pas des
personnes: potentiellement, si personne3 veut savoir qui est
personne2, et que personne1 sait qui est personne2, et que
personne3 connaît personne1 et que personne1 lui donne l'ID
de transaction vers personne2, personne3 peut découvrir
l'identité de personne2.

Je ne comprends pas : personne3 reçoit de l'argent de personne2 et ne
sait pas qui c'est ? Je pensais que dans ton cas c'est personne2 qui
connaît tous les intervenants.
Ensuite on avait fait:
personne2 -> mixer -> personne3

Qu'est-ce que « mixer » ?
et là c'était plus compliqué, même si cela restait
possible s'il y avait plusieurs transactions.
Tiens, comme je vais probablement refaire cette démo une
fois, cette fois je pourrais mieux la documenter.

Merci,
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez leraillez.com
benoit
Le #26534128
Marc SCHAEFER
Nicolas George
Pas exactement. Plus simplement : toutes les transactions sont
publiques.

Et donc, on peut, avec les transactions (mais tu as raison, pas
les bitcoins en tant que tels), déterminer d'où `vient' une transaction.
Par exemple:
https://www.blockchain.com/btc/block/0000000000000000000a430a2aa6ed85315b6
521659458d708b0ffb9d1f85bb7
Par curiosité j'ai déjà retracé certaines transactions jusqu'à un mixer,
par exemple.

Alors question suivante. Il apparaît que des états réfléchissent
fortement à ça :
- La Chine démarre bientôt sa propre monnaie numérique ;
- La Banque de France fait des premiers tests en 2020 ;
- La Banque Centrale Européenne avance sur le sujet ;
- Et les Amazon, Google, FaceBook...
- ...
Source :
Si les états émettent leur propre monnaie numérique, ne peuvent-ils pas
utiliser un encodage qui leur permet, fiscalement, de savoir par où est
passé l'argent avant d'arriver sur un compte ?
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez leraillez.com
Marc SCHAEFER
Le #26534140
Benoît
personne1 -> personne2 -> personne3


[ ... ]
Je ne comprends pas : personne3 reçoit de l'argent de personne2 et ne
sait pas qui c'est ? Je pensais que dans ton cas c'est personne2 qui
connaît tous les intervenants.

On peut parfaitement imaginer des cas où personne3 reçoit de
l'argent de personne2, effectue une contre-prestation, mais personne2
veut rester anonyme.
Mon explication n'était peut-être pas assez claire: imaginons
Alex qui paye 10.- à Bob, puis Bob qui de ces 10.- paie 5.-
à Alice.
Au départ, Alice ne sait pas qui est Bob. Mais supposons qu'elle
liste toutes les transactions qui sont liées à la transaction
qu'elle a reçue, et que tout à coup elle découvre qu'une personne
dont elle a piraté l'ordinateur est impliquée: elle peut alors
tenter de découvrir l'identité de Bob si la personne piratée
la connaît. A fortiori c'est encore plus simple si Alex
et Alice coopèrent.
Qu'est-ce que « mixer » ?

Un mixer est un service qui permet d'anonymiser les transactions [1].
Cela rend une attaque du type décrit ci-dessus bien plus difficile,
encore qu'en corrélant beaucoup de transactions on peut y arriver.
En résumé, les transactions des bitcoins sont du pseudonymat: on
sait tout, mais on ne connaît pas, au début le lien entre
pseudonyme et identité du monde réel ou virtuel, par contre on
peut y arriver par recoupements.
[1] https://en.bitcoin.it/wiki/Mixing_service
Marc SCHAEFER
Le #26534142
Benoît
- La Chine démarre bientôt sa propre monnaie numérique ;
- La Banque de France fait des premiers tests en 2020 ;
- La Banque Centrale Européenne avance sur le sujet ;
- Et les Amazon, Google, FaceBook...

Toutes les monnaies numériques ne sont pas forcément basées sur les
mêmes concepts. Il y a une certaine popularité du Bitcoin, car
il a `prouvé' sa viabilité technique et économique. Il y a toutefois
plein d'autres projets avec des caractéristiques différentes.
Quelques concepts liés au Bitcoin:
- distribution, pas de point de contrôle central (sauf le
tout premier bloc, genesis, et le client/protocole)
- peut être exploité dans un système où les serveurs ne se font
pas confiance, tant que < 50% des serveurs sont méchants
- basé sur une preuve de travail (énergivore)
- ceux qui ne passent pas par un Exchange sont potentiellement
anonymes (ça fait beaucoup à stocker!) -- les autres (la majorité)
sont connus de chaque Exchange indépendant.
Une monnaie numérique étatique ou privée pourrait être basé sur
d'autres concepts:
- les serveurs du système sont élus par cooptation, sans
publication des critères
- le journal des transactions n'est pas diffusé au-delà des
serveurs élus
- la preuve de travail peut être remplacée par une condition
comme: signature par au moins N/2 + 1 serveurs élus et insertion
dans une chaîne de blocs (pour l'antériorité)
Un système centralisé complètement pourrait également être
mis en place avec des transactions validées par une simple
signature électronique d'une clé reconnue ...
Si les états émettent leur propre monnaie numérique, ne peuvent-ils pas
utiliser un encodage qui leur permet, fiscalement, de savoir par où est
passé l'argent avant d'arriver sur un compte ?

Evidemment. Tout dépend de l'implémentation. Dès que c'est centralisé
cela ressemble furieusemet à des transactions bancaires classiques,
et donc c'est pire que le cash pour l'anonymat.
benoit
Le #26534147
Marc SCHAEFER
Benoît
- La Chine démarre bientôt sa propre monnaie numérique ;
- La Banque de France fait des premiers tests en 2020 ;
- La Banque Centrale Européenne avance sur le sujet ;
- Et les Amazon, Google, FaceBook...

Toutes les monnaies numériques ne sont pas forcément basées sur les
mêmes concepts. Il y a une certaine popularité du Bitcoin, car
il a `prouvé' sa viabilité technique et économique. Il y a toutefois
plein d'autres projets avec des caractéristiques différentes.
Quelques concepts liés au Bitcoin:
- distribution, pas de point de contrôle central (sauf le
tout premier bloc, genesis, et le client/protocole)
- peut être exploité dans un système où les serveurs ne se font
pas confiance, tant que < 50% des serveurs sont méchants
- basé sur une preuve de travail (énergivore)
- ceux qui ne passent pas par un Exchange sont potentiellement
anonymes (ça fait beaucoup à stocker!) -- les autres (la majorité)
sont connus de chaque Exchange indépendant.

+1
Une monnaie numérique étatique ou privée pourrait être basé sur
d'autres concepts:
- les serveurs du système sont élus par cooptation, sans
publication des critères
- le journal des transactions n'est pas diffusé au-delà des
serveurs élus
- la preuve de travail peut être remplacée par une condition
comme: signature par au moins N/2 + 1 serveurs élus et insertion
dans une chaîne de blocs (pour l'antériorité)
Un système centralisé complètement pourrait également être
mis en place avec des transactions validées par une simple
signature électronique d'une clé reconnue ...

+2
Si les états émettent leur propre monnaie numérique, ne peuvent-ils pas
utiliser un encodage qui leur permet, fiscalement, de savoir par où est
passé l'argent avant d'arriver sur un compte ?

Evidemment. Tout dépend de l'implémentation. Dès que c'est centralisé
cela ressemble furieusemet à des transactions bancaires classiques,
et donc c'est pire que le cash pour l'anonymat.

Merci, c'est bien ce que je pensais. Et si les monnaies numériques
« surveillées » se développent (le paiement de son pain avec une CB en
est très très proche), alors il sera plus difficile de tricher.
Si les petits ne peuvent plus tricher puisque toutes leurs transactions
sont numériques (cf les paiements sans contacts qui se multiplient), il
n'y aura plus que les gros à chasser et moins j'ai de gibier meilleur je
devient.
--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez leraillez.com
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