Des blancs pas si bien balanc=c3=a9s

Le
Charles Vassallo
Bonjour

Un des arguments souvent apporté en faveur des nouveaux photoshop CC est
qu'on peut ouvrir n'importe quoi sous Camera Raw comme s'il s'agissait
d'un filtre, et, entre autres, on peut corriger la balance des blancs si
besoin était. En bonne logique, ça devrait marcher comme si on avait
ouvert le fichier RAW correspondant à ce n'importe quoi.

Eh bien, non.

J'ai imprimé une charte ColorChecker et je l'ai photographiée deux fois:

(i) une fois avec la balance des blancs de mon APN en automatique (la
température de couleur était de l'ordre de 4000K). J'ai ainsi obtenu un
JPEG de référence pour la suite des opérations.

(ii) une deuxième fois, en RAW+JPG, en mettant délibérément ma balance
des blancs à 6500 K, beaucoup trop haut. J'ai ensuite essayé de
rattraper cette erreur d'abord sur le fichier RAW (simple réglage des
curseurs de température), puis sur le JPEG en utilisant ce fameux
réglage des blancs dans le **filtre** Camera Raw

Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg

Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le
dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas les
mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.

Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris
sont potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines
couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de
l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Perplexe je suis

charles
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Elephant Man
Le #26437603
Le 07/07/2017 à 12:13, Charles Vassallo a écrit :
Perplexe je suis...

J'ai déjà vu des Blancs pas bien balancés mais jamais de Noirs pas bien
montés.
Et je m'y connais.
l.ggvg2249
Le #26437615
Dérive sexuelle ?
efji
Le #26437622
Le 07/07/2017 à 12:13, Charles Vassallo a écrit :
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le
dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas les
mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris
sont potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines
couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de
l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Le jpg pris avec la mauvaise
balance ne contient pas assez d'information et il est difficile de le
corriger. C'est bien tout l'avantage du raw, et à mon avis le seul (avec
les les problèmes de sur et sous exposition qui sont en fait la même chose).
--
F.J.
Elephant Man
Le #26437625
Le 07/07/2017 à 14:55, a écrit :
Dérive sexuelle ?

Usurpation annulée.
Elephant Man
Le #26437634
Le 07/07/2017 à 14:55, a écrit :
Dérive sexuelle ?

Oups, désolé, erreur d'aiguillage, je vous avais pris pour un autre.
GhostRaider
Le #26437687
Le 07/07/2017 à 15:59, efji a écrit :
Le 07/07/2017 à 12:13, Charles Vassallo a écrit :
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le
dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas les
mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris
sont potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines
couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de
l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Le jpg pris avec la mauvaise
balance ne contient pas assez d'information et il est difficile de le
corriger. C'est bien tout l'avantage du raw, et à mon avis le seul (avec
les les problèmes de sur et sous exposition qui sont en fait la même
chose).

N'est-ce pas parce que le JPEG, par principe de compression, élimine les
nuances proches que l'oeil ne peut pas distinguer ?
Charles Vassallo
Le #26437707
GhostRaider a écrit :
Le 07/07/2017 à 15:59, efji a écrit :
Le 07/07/2017 à 12:13, Charles Vassallo a écrit :
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que
le dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas
les mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les
gris sont potables, mais il y a des différences très nettes sur
certaines couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les
histogrammes de l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Le jpg pris avec la mauvaise
balance ne contient pas assez d'information et il est difficile de le
corriger. C'est bien tout l'avantage du raw, et à mon avis le seul
(avec les les problèmes de sur et sous exposition qui sont en fait la
même chose).

N'est-ce pas parce que le JPEG, par principe de compression, élimine > les nuances proches que l'oeil ne peut pas distinguer ?


Bon, je vois qu'il faut expliquer un peu : il y a une relation linéaire
entre les RVB de l'image JPEG et les composantes XYZ de la scène (celles
du modèle CIE 1931, absolues, reliées aux radiations physiques émises
par les différents points de la scène). La matrice de passage dépend de
la température de couleur. Cette relation est réversible tant que les
RVB obtenus restent entre 0 et 255 -- c'est le cas pour cette image. Si
on prend en compte la TC erronée du JPEG, on doit donc remonter aux XYZ,
puis, après avoir pris une meilleure TC, revenir à des RGB plus
satisfaisants. Tout le mécano est décrit dans http://www.brucelindbloom.com/
Quand on a des composantes écrêtées, les formules conduisent à des XYZ
erronés qui ne peuvent pas mener aux bonnes couleurs. Mais ce n'est pas
le cas de mon image.
J'ai l'impression que les correcteurs de BdB, quand on les applique à un
JPEG, ne tiennent aucun compte de la température de couleur utilisée
pour construire l'image -- et qu'on trouve pourtant dans les EXIF de
l'image. Ça expliquerait pourquoi il n'y a plus de graduation absolue de
la TC en degrés Kelvin dans ces correcteurs, du moins dans les deux que
je connais (Camera Raw et Affinity Photo)
Charles
GhostRaider
Le #26437714
Le 08/07/2017 à 10:33, Charles Vassallo a écrit :
GhostRaider a écrit :
Le 07/07/2017 à 15:59, efji a écrit :
Le 07/07/2017 à 12:13, Charles Vassallo a écrit :
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que
le dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas
les mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les
gris sont potables, mais il y a des différences très nettes sur
certaines couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les
histogrammes de l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Le jpg pris avec la mauvaise
balance ne contient pas assez d'information et il est difficile de le
corriger. C'est bien tout l'avantage du raw, et à mon avis le seul
(avec les les problèmes de sur et sous exposition qui sont en fait la
même chose).

N'est-ce pas parce que le JPEG, par principe de compression, élimine >
les nuances proches que l'oeil ne peut pas distinguer ?

Bon, je vois qu'il faut expliquer un peu : il y a une relation linéaire
entre les RVB de l'image JPEG et les composantes XYZ de la scène (celles
du modèle CIE 1931, absolues, reliées aux radiations physiques émises
par les différents points de la scène).
La matrice de passage dépend de
la température de couleur. Cette relation est réversible tant que les
RVB obtenus restent entre 0 et 255 -- c'est le cas pour cette image. Si
on prend en compte la TC erronée du JPEG, on doit donc remonter aux XYZ,
puis, après avoir pris une meilleure TC, revenir à des RGB plus
satisfaisants. Tout le mécano est décrit dans
http://www.brucelindbloom.com/

Mais nulle part on n'y parle de JPG.
Quand on a des composantes écrêtées, les formules conduisent à des XYZ
erronés qui ne peuvent pas mener aux bonnes couleurs.

Donc j'avais raison ?
Mais ce n'est pas le cas de mon image.

Ah ben non, j'ai tort...
Oui, mais, comment être sûr que les teintes de ton image n'ont pas été
écrêtées ?
Parce qu'elles sont censément pures, sans variations locales ? Le
sont-elles vraiment ?
J'ai l'impression que les correcteurs de BdB, quand on les applique à un
JPEG, ne tiennent aucun compte de la température de couleur utilisée
pour construire l'image -- et qu'on trouve pourtant dans les EXIF de
l'image.

Sans doute, mais pourquoi ? Parce que les teintes des JPG sont moyennées ?
Et pourquoi indiquer cette notion si elle ne sert pas ? Peut-être parce
que les EXIF des JPG ont la même structure que les RAW.
Ça expliquerait pourquoi il n'y a plus de graduation absolue de
la TC en degrés Kelvin dans ces correcteurs, du moins dans les deux que
je connais (Camera Raw et Affinity Photo).

Effectivement, dans DxO Optics Pro 9 la correction de TC des JPG
n'indique pas les °Kelvin, mais seulement pour les RAW : on a une
échelle en °Kelvin.
Pierre Maurette
Le #26437797
Charles Vassallo :
Bonjour
Un des arguments souvent apporté en faveur des nouveaux photoshop CC est
qu'on peut ouvrir n'importe quoi sous Camera Raw comme s'il s'agissait d'un
filtre, et, entre autres, on peut corriger la balance des blancs si besoin
était. En bonne logique, ça devrait marcher comme si on avait ouvert le
fichier RAW correspondant à ce n'importe quoi.
Eh bien, non.
J'ai imprimé une charte ColorChecker et je l'ai photographiée deux fois:
(i) une fois avec la balance des blancs de mon APN en automatique (la
température de couleur était de l'ordre de 4000K). J'ai ainsi obtenu un JPEG
de référence pour la suite des opérations.
(ii) une deuxième fois, en RAW+JPG, en mettant délibérément ma balance des
blancs à 6500 K, beaucoup trop haut. J'ai ensuite essayé de rattraper cette
erreur d'abord sur le fichier RAW (simple réglage des curseurs de
température), puis sur le JPEG en utilisant ce fameux réglage des blancs dans
le **filtre** Camera Raw
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de référence.
Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le dématriçage et
les algorithmes de balance automatique ne sont pas les mêmes dans mon
appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris sont
potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines couleurs
(surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de l'image JPEG
brute étaient complets (sans écrêtage).
Perplexe je suis...

Je propose une interprêtation, parcellaire, mais qui m'explique une
grande partie de vos "soucis".
Une image RAW embarque des données de correction de BB, correspondant
aux calculs de l'APN en tenant compte des paramètres, ce qu'il a ou
aurait appliqué pour construire le JPEG. Ces données ne sont pas dans
les EXIFs, mais dans l'entête du RAW. Pour un fichier DNG, voir:
http://www.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/dng_spec_1.4.0.0.pdf
p. 37 (et 36), les paramètres AsShotNeutral, AsShotWhiteXY et pour info
AnalogBalance. Ces données complexes ne sont pas indispensables au
processus de développement, mais sont utilisées comme base au départ.
Il en est en particulier tiré les valeurs initiales de température et
teinte.
Une image JPEG (et RAW également) est ou non agrémentée d'un EXIF
"White Balance". Je pense que ce tag ne propose que la position du
paramètre BB dans l'APN, donc juste "auto" si c'est le cas, ou juste
une température. Incomplet et facultatif, ce tag ne peut servir de
référence à CR. Donc, dans le cas d'un JPEG, CR va l'afficher tel-quel
et ne proposer que des variations relatives pour les curseurs
température et teinte.
Une image RAW mal "exposée" (6500k vs auto c.àd. ~4400k) sera donc très
proche d'une image RAW bien exposée. Je pense qu'il est possible de
transformer l'une dans l'autre par hack sur les entêtes de fichiers (à
moins qu'il existe un éditeur comme pour les EXIFs ?).
Via CR, c'est un peu plus compliqué, le développement initial pourri
est basé sur l'entête, les corrections se feront par des curseurs
peut-être plus pauvres, et au moins sans correspondance directe facile.
Donc peut-être impossible, ou très difficile, de retomber sur le même
JPEG, à cause de l'outil. Un CR doté de curseurs pour chaque valeur de
paramètre y parviendrait sans doute mieux.
Dans le cas d'un JPEG via CR, on va procéder de la même façon (ou mieux
et utilisant en approche les choix "auto" et les pipettes). Mais les
informations y compris cachées à notre disposition sont bien plus
pauvres que dans le cas du RAW. C'est le principe du JPEG, c'est pas
lossless, pas bijectif. En gros, plusieurs valeurs de pixel différentes
dans le RAW se retrouveront indiscernables dans le JPEG.
Pouvoir obtenir la bonne image quelle que soit l'erreur à la prise de
vue signifierait un JPEG permettant de recontituer à peu près le bitmap
issu du RAW original, ce qui n'est pas le cas. Il est certainement
possible de s'en approcher avec beaucoup de travail, mais l'utilisation
raisonnable des commandes disponibles dans CR va conduire à des erreurs
d'interpolation dues au manque de richesse des informations attachées
aux pixels interpolés.
--
Pierre Maurette
efji
Le #26437802
Le 08/07/2017 à 10:33, Charles Vassallo a écrit :
GhostRaider a écrit :
Le 07/07/2017 à 15:59, efji a écrit :
N'est-ce pas parce que le JPEG, par principe de compression, élimine >
les nuances proches que l'oeil ne peut pas distinguer ?


Non le jpeg n'est pas comme le mp3. Il n'a rien de "perceptuel". Il est
plus basique.
Bon, je vois qu'il faut expliquer un peu : il y a une relation linéaire
entre les RVB de l'image JPEG et les composantes XYZ de la scène (celles
du modèle CIE 1931, absolues, reliées aux radiations physiques émises
par les différents points de la scène). La matrice de passage dépend de
la température de couleur. Cette relation est réversible tant que les
RVB obtenus restent entre 0 et 255 -- c'est le cas pour cette image. Si
on prend en compte la TC erronée du JPEG, on doit donc remonter aux XYZ,
puis, après avoir pris une meilleure TC, revenir à des RGB plus
satisfaisants. Tout le mécano est décrit dans
http://www.brucelindbloom.com/
Quand on a des composantes écrêtées, les formules conduisent à des XYZ
erronés qui ne peuvent pas mener aux bonnes couleurs. Mais ce n'est pas
le cas de mon image.

J'aurais une explication plus simple, peut-être trop simple, due
simplement au codage sur 8 bits du jpeg. Si on fait un jpeg avec une
mauvaise bb, par exemple très froid avec toutes les valeurs de cyan
entre 230 et 255 (au hasard), lorsqu'on la corrige, les valeurs
possibles de cyan seront les multiples de 10 entre 0 et 255, donc sans
nuances, et ce même s'il n'y a aucun écrêtage (aucune valeur dans
l'image initiale qui aurait souhaité dépasser 255 et aurait été
tronquée). A partir du raw où les valeurs sont codées sur 10 ou 12 bits,
on retrouvera 4 fois plus de nuances dans le cas du 10 bits et
suffisamment de latitude pour atteindre toutes les valeurs entre 0 et
255 dans le cas du 12 bits ou plus.
--
F.J.
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