Du C ou du Java dans les systèmes embarqués automobile ?
246 réponses
Zeldus
Bonjour,
Les voitures faisant de plus en plus appel à l'électronique pour
fonctionner, même pour les tâches les plus basiques, en quel langage sont
programmés les applications qui gèrent les différentes fonctions
électroniques intégrés aux voitures ?
J'ai pensé à l'assembleur mais vu la aujourd'hui puissance et le prix des
processeurs même les plus basiques, je pense que ce n'est pas le cas et la
tâche serait complexe pour les programmeurs.
Vient ensuite le C, celui qui serait probablement le plus adapté, ancien
mais toujours très efficace ou alors Java, complètement portable mais qui
nécessite une machine virtuelle assez lourde.
Je n'ai pas de doute sur ce qu'il dit mais sur ce qui est effectivement fait derrière. Je n'oublie pas que C++ n'aurait pas été un succès sans un peu de marketing.
Je crois que c'est plutôt que le C++ a eu du succès malgré la manque du marketing. Au moins comparé à Java, ou même à Ada. Je crois que le succès du C++ est plutôt lié à une combinaison de causes : il était là au bon moment, quand on voulait aller au delà du C (faire du OO, à l'époque), mais sans rompre les liens avec le C existant.
-- James Kanze (GABI Software) email: Conseils en informatique orientée objet/ Beratung in objektorientierter Datenverarbeitung 9 place Sémard, 78210 St.-Cyr-l'École, France, +33 (0)1 30 23 00 34
On Jul 7, 10:46 pm, Michael DOUBEZ <michael.dou...@free.fr> wrote:
Gabriel Dos Reis a écrit :
[...]
Je n'ai pas de doute sur ce qu'il dit mais sur ce qui est
effectivement fait derrière. Je n'oublie pas que C++ n'aurait
pas été un succès sans un peu de marketing.
Je crois que c'est plutôt que le C++ a eu du succès malgré la
manque du marketing. Au moins comparé à Java, ou même à Ada. Je
crois que le succès du C++ est plutôt lié à une combinaison de
causes : il était là au bon moment, quand on voulait aller au
delà du C (faire du OO, à l'époque), mais sans rompre les liens
avec le C existant.
--
James Kanze (GABI Software) email:james.kanze@gmail.com
Conseils en informatique orientée objet/
Beratung in objektorientierter Datenverarbeitung
9 place Sémard, 78210 St.-Cyr-l'École, France, +33 (0)1 30 23 00 34
Je n'ai pas de doute sur ce qu'il dit mais sur ce qui est effectivement fait derrière. Je n'oublie pas que C++ n'aurait pas été un succès sans un peu de marketing.
Je crois que c'est plutôt que le C++ a eu du succès malgré la manque du marketing. Au moins comparé à Java, ou même à Ada. Je crois que le succès du C++ est plutôt lié à une combinaison de causes : il était là au bon moment, quand on voulait aller au delà du C (faire du OO, à l'époque), mais sans rompre les liens avec le C existant.
-- James Kanze (GABI Software) email: Conseils en informatique orientée objet/ Beratung in objektorientierter Datenverarbeitung 9 place Sémard, 78210 St.-Cyr-l'École, France, +33 (0)1 30 23 00 34
Michael Doubez
On 7 juil, 23:16, Gabriel Dos Reis wrote:
Michael DOUBEZ writes:
[...]
| Ce que je vveux dire est que la liste ne montre et ne démontre rien | concernant l'utilisation de c++ en embarqué et encore moins en | logicile critique.
Tu veux dire, par exemple
Dutch ministry of transport, public works, and water management: surge barrier control. The BOS control system for the Maeslant Barrier protecting Rotterdam from flooding. This safety-critical system (highest safety integrity level according to IEC 61508) is built using C++, Z and PROMELA. A high level overview with nice pictures can be found here.
ne « démontre rien concernant l'utilisation de c++ en embarqué et e ncore moins en logicile critique. »
Concerna,t ce projet: http://eprints.eemcs.utwente.nl/6381/01/fmsd.pdf <quote> In the implementation phase, the source code was created in a safe subset of C++. </quote>
Oui ils ont utilisé C++ mais uniquement une sous partie qu'ils considèrent "safe".
Dire que les indus se méfient de C++ n'est pas un FUD.
?
| Le logiciel de contrôle de la régulation de pression est écrit en | ADA. D'autres parties peuvent être écrite en C ou en python. Ca ne | démontre rien sur le langage.
???
| De la même manière que python est utilsé à la NASA, ça n'en f ait pas | plusun bon langage embarqué.
La question n'est pas si c'est utilisé à la NASA -- comme « on mang e du steak à Houston. » Mais plutôt si c'est utilisé *pour* quelque chose de specifique -- comme « est-ce que Jon Doe a mangé du steak. »
| Je ne discutepas la valeur du C++.
je discute de son *utilisation* -- pas de sa valeur.
Et je discute de sa popularité.
Qu'il soit utilisé dans 1% des logiciels critique n'est pas signifiant.
[...]
| Je n'ai pas de doute sur ce qu'il dit
ah bon.
| mais sur ce qui est effectivement fait derrière.
il est effectivement légitime de se poser des questions sans mettre en doute -- par exemple, on peut se demander s'il y avait une chèvre dans ton lit (et ce qu'elle faisait là) et si tu répondais qu'il n'y en avait pas, est-ce que cela démontrerait quelque chose
Choix d'illustration original.
Sauf qu'il n'y a pas d'enjeux à dire qu'une chèvre se trouvait dans mon lit.
| Je n'oublie pas que C++ n'aurait pas été un succès sans un peu de | marketing.
Contrairement à ce que tu n'oublies pas, C++ n'a pas de département d e marketing.
Ce qui ne l'empèche pas d'exister et d'avoir eu une influence sur la perception de C++. Comme de dire que C++ est un langage objet dans les années 90 où c'était à la mode (je ne mets en cause personne).
-- Michael
On 7 juil, 23:16, Gabriel Dos Reis <g...@cs.tamu.edu> wrote:
Michael DOUBEZ <michael.dou...@free.fr> writes:
[...]
| Ce que je vveux dire est que la liste ne montre et ne démontre rien
| concernant l'utilisation de c++ en embarqué et encore moins en
| logicile critique.
Tu veux dire, par exemple
Dutch ministry of transport, public works, and water management:
surge barrier control. The BOS control system for the Maeslant
Barrier protecting Rotterdam from flooding. This safety-critical
system (highest safety integrity level according to IEC 61508) is
built using C++, Z and PROMELA. A high level overview with nice
pictures can be found here.
ne « démontre rien concernant l'utilisation de c++ en embarqué et e ncore
moins en logicile critique. »
Concerna,t ce projet:
http://eprints.eemcs.utwente.nl/6381/01/fmsd.pdf
<quote>
In the implementation phase, the source code was created in a safe
subset of C++.
</quote>
Oui ils ont utilisé C++ mais uniquement une sous partie qu'ils
considèrent "safe".
Dire que les indus se méfient de C++ n'est pas un FUD.
?
| Le logiciel de contrôle de la régulation de pression est écrit en
| ADA. D'autres parties peuvent être écrite en C ou en python. Ca ne
| démontre rien sur le langage.
???
| De la même manière que python est utilsé à la NASA, ça n'en f ait pas
| plusun bon langage embarqué.
La question n'est pas si c'est utilisé à la NASA -- comme « on mang e du
steak à Houston. » Mais plutôt si c'est utilisé *pour* quelque chose de
specifique -- comme « est-ce que Jon Doe a mangé du steak. »
| Je ne discutepas la valeur du C++.
je discute de son *utilisation* -- pas de sa valeur.
Et je discute de sa popularité.
Qu'il soit utilisé dans 1% des logiciels critique n'est pas
signifiant.
[...]
| Je n'ai pas de doute sur ce qu'il dit
ah bon.
| mais sur ce qui est effectivement fait derrière.
il est effectivement légitime de se poser des questions sans mettre en
doute -- par exemple, on peut se demander s'il y avait une chèvre dans
ton lit (et ce qu'elle faisait là) et si tu répondais qu'il n'y en
avait pas, est-ce que cela démontrerait quelque chose
Choix d'illustration original.
Sauf qu'il n'y a pas d'enjeux à dire qu'une chèvre se trouvait dans
mon lit.
| Je n'oublie pas que C++ n'aurait pas été un succès sans un peu de
| marketing.
Contrairement à ce que tu n'oublies pas, C++ n'a pas de département d e
marketing.
Ce qui ne l'empèche pas d'exister et d'avoir eu une influence sur la
perception de C++. Comme de dire que C++ est un langage objet dans les
années 90 où c'était à la mode (je ne mets en cause personne).
| Ce que je vveux dire est que la liste ne montre et ne démontre rien | concernant l'utilisation de c++ en embarqué et encore moins en | logicile critique.
Tu veux dire, par exemple
Dutch ministry of transport, public works, and water management: surge barrier control. The BOS control system for the Maeslant Barrier protecting Rotterdam from flooding. This safety-critical system (highest safety integrity level according to IEC 61508) is built using C++, Z and PROMELA. A high level overview with nice pictures can be found here.
ne « démontre rien concernant l'utilisation de c++ en embarqué et e ncore moins en logicile critique. »
Concerna,t ce projet: http://eprints.eemcs.utwente.nl/6381/01/fmsd.pdf <quote> In the implementation phase, the source code was created in a safe subset of C++. </quote>
Oui ils ont utilisé C++ mais uniquement une sous partie qu'ils considèrent "safe".
Dire que les indus se méfient de C++ n'est pas un FUD.
?
| Le logiciel de contrôle de la régulation de pression est écrit en | ADA. D'autres parties peuvent être écrite en C ou en python. Ca ne | démontre rien sur le langage.
???
| De la même manière que python est utilsé à la NASA, ça n'en f ait pas | plusun bon langage embarqué.
La question n'est pas si c'est utilisé à la NASA -- comme « on mang e du steak à Houston. » Mais plutôt si c'est utilisé *pour* quelque chose de specifique -- comme « est-ce que Jon Doe a mangé du steak. »
| Je ne discutepas la valeur du C++.
je discute de son *utilisation* -- pas de sa valeur.
Et je discute de sa popularité.
Qu'il soit utilisé dans 1% des logiciels critique n'est pas signifiant.
[...]
| Je n'ai pas de doute sur ce qu'il dit
ah bon.
| mais sur ce qui est effectivement fait derrière.
il est effectivement légitime de se poser des questions sans mettre en doute -- par exemple, on peut se demander s'il y avait une chèvre dans ton lit (et ce qu'elle faisait là) et si tu répondais qu'il n'y en avait pas, est-ce que cela démontrerait quelque chose
Choix d'illustration original.
Sauf qu'il n'y a pas d'enjeux à dire qu'une chèvre se trouvait dans mon lit.
| Je n'oublie pas que C++ n'aurait pas été un succès sans un peu de | marketing.
Contrairement à ce que tu n'oublies pas, C++ n'a pas de département d e marketing.
Ce qui ne l'empèche pas d'exister et d'avoir eu une influence sur la perception de C++. Comme de dire que C++ est un langage objet dans les années 90 où c'était à la mode (je ne mets en cause personne).
-- Michael
Michael Doubez
On 8 juil, 10:00, James Kanze wrote:
On Jul 7, 10:20 am, Marc Boyer wrote:
> On 2009-07-06, Pascal J. Bourguignon wrote: > > Si tu veux parler d'inégalité (devant la loi!), parlons de > > celle qui prend un plus gros pourcentage d'impôt à ceux qui > > gagnent plus par rapport aux autres. Payons tous 10%+19.6% > > d'impôts, et laissons les gens s'enrichir, au lieu de faire > > payer à certains 60%+19.6% et les motiver pour > > s'expatrier... > C'est un vieux débat, qu'on ne tranchera surement pas sur > fclc++. Pour certains "chacun donne suivant ces capacités et > reçoit selon ses besoins". Pour d'autre, on coupe la facture > en parts égales et chacun paye sa part.
Il y a un autre aspect. À qui profite nos impôts ? Qui a le plus d'avantage d'une tranquillité sociale ou d'une société policée ? Que l'ordre établi ne change pas ? C'est bien eux qui en tirent le plus de bénéfices ; c'est donc eux qui doivent en payer le plus, il me semble.
> Certains autres pensent que le système fiscal est trop > complexe, qu'il engendre donc un cout de perception trop gros, > et qu'on devrait simplement prendre 10% sur chaque revenu, et > faire ensuite de la distribution sociale.
La complexité du système est une autre question. Mais la première source de la complexité, ce n'est pas la progression dans les impôts sur le revenu, mais plutôt la pléthorie des impôts, taxes et charges divers auxquels on est assujjeti. Si on veut reduire le coût de la perception, la première chose à faire serait d'augmenter les impôts drastiquement, et supprimer tous les autres charges (URSSAF, etc.)
Comme les régimes d'europe du nord. Ils se débrouillent plutôt bien.
Et la deuxième seraient sans doute de supprimer tous les cas spéciaux qui donnent lieu à des abattements ou des déductions fiscales ; qu'on soit imposé sur ses revenus, pur et simple.
Arghhhhhh. Anathème.
La France est le pays des privilèges, avantages, rentes et des chasses gardées.
-- Michael
On 8 juil, 10:00, James Kanze <james.ka...@gmail.com> wrote:
On Jul 7, 10:20 am, Marc Boyer <Marc.Bo...@cert.onera.fr.invalid>
wrote:
> On 2009-07-06, Pascal J. Bourguignon <p...@informatimago.com> wrote:
> > Si tu veux parler d'inégalité (devant la loi!), parlons de
> > celle qui prend un plus gros pourcentage d'impôt à ceux qui
> > gagnent plus par rapport aux autres. Payons tous 10%+19.6%
> > d'impôts, et laissons les gens s'enrichir, au lieu de faire
> > payer à certains 60%+19.6% et les motiver pour
> > s'expatrier...
> C'est un vieux débat, qu'on ne tranchera surement pas sur
> fclc++. Pour certains "chacun donne suivant ces capacités et
> reçoit selon ses besoins". Pour d'autre, on coupe la facture
> en parts égales et chacun paye sa part.
Il y a un autre aspect. À qui profite nos impôts ? Qui a le plus
d'avantage d'une tranquillité sociale ou d'une société policée ?
Que l'ordre établi ne change pas ? C'est bien eux qui en tirent
le plus de bénéfices ; c'est donc eux qui doivent en payer le
plus, il me semble.
> Certains autres pensent que le système fiscal est trop
> complexe, qu'il engendre donc un cout de perception trop gros,
> et qu'on devrait simplement prendre 10% sur chaque revenu, et
> faire ensuite de la distribution sociale.
La complexité du système est une autre question. Mais la
première source de la complexité, ce n'est pas la progression
dans les impôts sur le revenu, mais plutôt la pléthorie des
impôts, taxes et charges divers auxquels on est assujjeti. Si on
veut reduire le coût de la perception, la première chose à faire
serait d'augmenter les impôts drastiquement, et supprimer tous
les autres charges (URSSAF, etc.)
Comme les régimes d'europe du nord.
Ils se débrouillent plutôt bien.
Et la deuxième seraient sans
doute de supprimer tous les cas spéciaux qui donnent lieu à des
abattements ou des déductions fiscales ; qu'on soit imposé sur
ses revenus, pur et simple.
Arghhhhhh. Anathème.
La France est le pays des privilèges, avantages, rentes et des chasses
gardées.
> On 2009-07-06, Pascal J. Bourguignon wrote: > > Si tu veux parler d'inégalité (devant la loi!), parlons de > > celle qui prend un plus gros pourcentage d'impôt à ceux qui > > gagnent plus par rapport aux autres. Payons tous 10%+19.6% > > d'impôts, et laissons les gens s'enrichir, au lieu de faire > > payer à certains 60%+19.6% et les motiver pour > > s'expatrier... > C'est un vieux débat, qu'on ne tranchera surement pas sur > fclc++. Pour certains "chacun donne suivant ces capacités et > reçoit selon ses besoins". Pour d'autre, on coupe la facture > en parts égales et chacun paye sa part.
Il y a un autre aspect. À qui profite nos impôts ? Qui a le plus d'avantage d'une tranquillité sociale ou d'une société policée ? Que l'ordre établi ne change pas ? C'est bien eux qui en tirent le plus de bénéfices ; c'est donc eux qui doivent en payer le plus, il me semble.
> Certains autres pensent que le système fiscal est trop > complexe, qu'il engendre donc un cout de perception trop gros, > et qu'on devrait simplement prendre 10% sur chaque revenu, et > faire ensuite de la distribution sociale.
La complexité du système est une autre question. Mais la première source de la complexité, ce n'est pas la progression dans les impôts sur le revenu, mais plutôt la pléthorie des impôts, taxes et charges divers auxquels on est assujjeti. Si on veut reduire le coût de la perception, la première chose à faire serait d'augmenter les impôts drastiquement, et supprimer tous les autres charges (URSSAF, etc.)
Comme les régimes d'europe du nord. Ils se débrouillent plutôt bien.
Et la deuxième seraient sans doute de supprimer tous les cas spéciaux qui donnent lieu à des abattements ou des déductions fiscales ; qu'on soit imposé sur ses revenus, pur et simple.
Arghhhhhh. Anathème.
La France est le pays des privilèges, avantages, rentes et des chasses gardées.
-- Michael
Lucas Levrel
Le 7 juillet 2009, Gabriel Dos Reis a écrit :
Lucas Levrel writes: | Disons qu'il y a 60 millions de Français. Ça fait 864 € par tête.
par tête travailleuse, ou juste par tête.
À ton avis, 60 millions de Français travaillent ? -- LL
Le 7 juillet 2009, Gabriel Dos Reis a écrit :
Lucas Levrel <lucas.levrel@univ-paris12.fr> writes:
| Disons qu'il y a 60 millions de Français. Ça fait 864 € par tête.
par tête travailleuse, ou juste par tête.
À ton avis, 60 millions de Français travaillent ?
--
LL
Lucas Levrel writes: | Disons qu'il y a 60 millions de Français. Ça fait 864 € par tête.
par tête travailleuse, ou juste par tête.
À ton avis, 60 millions de Français travaillent ? -- LL
Michael Doubez
On 8 juil, 01:15, Sylvain SF wrote:
factuellement, pour mon domaine, je connais des outils C (8051) et n'ai quasi aucune pratique des outils C++, il en existe pourtant (chez IAR au hasard), leur non diffusion dans ma structure pourrait être liée à des a priori plus qu'à une réelle inadéquation.
IAR implément un EC++ étendu (en gros un C++ sans les exception et RTTI). C'est un très bon outils (sauf pour l'éditeur) et il permet de vérifier les règles MISRA-C.
Les outils sont là, pas de problèmes mais les décideurs n'ont pas encore vraiment adopté C++. Dans mon ancienne, boite, je leur ait proposé de passer à C++ en continuant à faire du C (pour avoir quelques features qui leur aurait simplifier la vie). En insistant sur l'aspect type safe ... Parler de sourde oreille est un euphémisme.
-- Michael
On 8 juil, 01:15, Sylvain SF <sylv...@boiteaspam.info> wrote:
factuellement, pour mon domaine, je connais des outils C
(8051) et n'ai quasi aucune pratique des outils C++,
il en existe pourtant (chez IAR au hasard), leur non
diffusion dans ma structure pourrait être liée à des
a priori plus qu'à une réelle inadéquation.
IAR implément un EC++ étendu (en gros un C++ sans les exception et
RTTI). C'est un très bon outils (sauf pour l'éditeur) et il permet de
vérifier les règles MISRA-C.
Les outils sont là, pas de problèmes mais les décideurs n'ont pas
encore vraiment adopté C++. Dans mon ancienne, boite, je leur ait
proposé de passer à C++ en continuant à faire du C (pour avoir
quelques features qui leur aurait simplifier la vie). En insistant sur
l'aspect type safe ...
Parler de sourde oreille est un euphémisme.
factuellement, pour mon domaine, je connais des outils C (8051) et n'ai quasi aucune pratique des outils C++, il en existe pourtant (chez IAR au hasard), leur non diffusion dans ma structure pourrait être liée à des a priori plus qu'à une réelle inadéquation.
IAR implément un EC++ étendu (en gros un C++ sans les exception et RTTI). C'est un très bon outils (sauf pour l'éditeur) et il permet de vérifier les règles MISRA-C.
Les outils sont là, pas de problèmes mais les décideurs n'ont pas encore vraiment adopté C++. Dans mon ancienne, boite, je leur ait proposé de passer à C++ en continuant à faire du C (pour avoir quelques features qui leur aurait simplifier la vie). En insistant sur l'aspect type safe ... Parler de sourde oreille est un euphémisme.
-- Michael
Lucas Levrel
Le 7 juillet 2009, Pascal J. Bourguignon a écrit :
[le suffrage censitaire réinventé]
Ce qui les motiverait plus et leur permettrait de pèser plus pour élire des députés motivés à réduire les impôts...
« Bonjour Madame ! Je vois que vous avez un baril de Voix-aux-élections et que vous attendez un heureux événement... Je vous propose d'acheter un deuxième baril pour la modique somme de 864 €. Ça vous intéresse ? »
-- LL
Le 7 juillet 2009, Pascal J. Bourguignon a écrit :
[le suffrage censitaire réinventé]
Ce qui les motiverait plus et leur permettrait de pèser plus pour
élire des députés motivés à réduire les impôts...
« Bonjour Madame ! Je vois que vous avez un baril de Voix-aux-élections et
que vous attendez un heureux événement... Je vous propose d'acheter un
deuxième baril pour la modique somme de 864 €. Ça vous intéresse ? »
Le 7 juillet 2009, Pascal J. Bourguignon a écrit :
[le suffrage censitaire réinventé]
Ce qui les motiverait plus et leur permettrait de pèser plus pour élire des députés motivés à réduire les impôts...
« Bonjour Madame ! Je vois que vous avez un baril de Voix-aux-élections et que vous attendez un heureux événement... Je vous propose d'acheter un deuxième baril pour la modique somme de 864 €. Ça vous intéresse ? »
-- LL
Sylvain SF
Michael Doubez a écrit :
On 8 juil, 01:15, Sylvain SF wrote:
factuellement, pour mon domaine, je connais des outils C (8051) et n'ai quasi aucune pratique des outils C++, il en existe pourtant (chez IAR au hasard), leur non diffusion dans ma structure pourrait être liée à des a priori plus qu'à une réelle inadéquation.
IAR implément un EC++ étendu (en gros un C++ sans les exception et RTTI). C'est un très bon outils (sauf pour l'éditeur) et il permet de vérifier les règles MISRA-C.
IAR pour AVR/ARM et KEIL pour les 8051, tu avais corrigé.
Les outils sont là, pas de problèmes mais les décideurs n'ont pas encore vraiment adopté C++. Dans mon ancienne, boite, je leur ait proposé de passer à C++ en continuant à faire du C (pour avoir quelques features qui leur aurait simplifier la vie). En insistant sur l'aspect type safe ... Parler de sourde oreille est un euphémisme.
juste un pb d'audition alors, pas de manipulation (FUD) hein ;-)
Sylvain.
Michael Doubez a écrit :
On 8 juil, 01:15, Sylvain SF <sylv...@boiteaspam.info> wrote:
factuellement, pour mon domaine, je connais des outils C
(8051) et n'ai quasi aucune pratique des outils C++,
il en existe pourtant (chez IAR au hasard), leur non
diffusion dans ma structure pourrait être liée à des
a priori plus qu'à une réelle inadéquation.
IAR implément un EC++ étendu (en gros un C++ sans les exception et
RTTI). C'est un très bon outils (sauf pour l'éditeur) et il permet de
vérifier les règles MISRA-C.
IAR pour AVR/ARM et KEIL pour les 8051, tu avais corrigé.
Les outils sont là, pas de problèmes mais les décideurs n'ont pas
encore vraiment adopté C++. Dans mon ancienne, boite, je leur ait
proposé de passer à C++ en continuant à faire du C (pour avoir
quelques features qui leur aurait simplifier la vie). En insistant
sur l'aspect type safe ...
Parler de sourde oreille est un euphémisme.
juste un pb d'audition alors, pas de manipulation (FUD) hein ;-)
factuellement, pour mon domaine, je connais des outils C (8051) et n'ai quasi aucune pratique des outils C++, il en existe pourtant (chez IAR au hasard), leur non diffusion dans ma structure pourrait être liée à des a priori plus qu'à une réelle inadéquation.
IAR implément un EC++ étendu (en gros un C++ sans les exception et RTTI). C'est un très bon outils (sauf pour l'éditeur) et il permet de vérifier les règles MISRA-C.
IAR pour AVR/ARM et KEIL pour les 8051, tu avais corrigé.
Les outils sont là, pas de problèmes mais les décideurs n'ont pas encore vraiment adopté C++. Dans mon ancienne, boite, je leur ait proposé de passer à C++ en continuant à faire du C (pour avoir quelques features qui leur aurait simplifier la vie). En insistant sur l'aspect type safe ... Parler de sourde oreille est un euphémisme.
juste un pb d'audition alors, pas de manipulation (FUD) hein ;-)
