calcul de longeur cable

Bonsoir à tous,

Il faudrait juste ajouter que les émetteurs à tubes comportaient un circuit
d'accord au final qui d'un côté réduisait les émissions parasites (filtre
passe-bas ou passe-bande) et d'un autre côté réalisait l'adaptation
d'impédance. Les circuits large bande full transistors actuels ne font
généralement pas le poids devant les ROS élevés mais une boîte d'accord
pourrait arranger les choses (si on va vite pour régler et si le PA est
protégé - ce qui n'est pas souvent le cas en 11m). On en est donc revenu à
mettre le circuit d'accord à l'extérieur du TX et à l'acheter séparément.

Je répète: avec une boîte d'accord (à faibles pertes) il ne faut pas
s'inquiéter du ROS sauf à surveiller que les tensions de claquage dans le
coaxial ne soient pas dépassées.

73 de ON5MJ - Jacques

Le Sun, 18 Jan 2004 21:35:49 +0100, "ON5MJ" <my_call_sign@skynet.be> a ecrit:

Il faudrait juste ajouter que les émetteurs à tubes comportaient un circuit
d'accord au final qui d'un côté réduisait les émissions parasites (filtre
passe-bas ou passe-bande) et d'un autre côté réalisait l'adaptation
d'impédance. Les circuits large bande full transistors actuels ne font
généralement pas le poids devant les ROS élevés mais une boîte d'accord
pourrait arranger les choses (si on va vite pour régler et si le PA est
protégé - ce qui n'est pas souvent le cas en 11m). On en est donc revenu à
mettre le circuit d'accord à l'extérieur du TX et à l'acheter séparément.

Je répète: avec une boîte d'accord (à faibles pertes) il ne faut pas
s'inquiéter du ROS sauf à surveiller que les tensions de claquage dans le
coaxial ne soient pas dépassées.

OK pour les considerations, sinon :

Une VRAIE boite d'accord, cela se place AU PIED DE L'ANTENNE,
a l'endroit de la desadaptation. C'est ainsi que cela se passe dans
les milieux professionnels et ce n'est pas un hasard...

Je pensais que cela n'existait pas dans le domaine amateur mais
il se trouve qu'il existe des modeles pour cela comme la "SG-230".
C'est une boite automatique etanche fonctionnant de 1,8 a 30 MHz.

Une boite d'accord juste derriere le poste, c'est juste un appareil
pour proteger le poste et eviter eventuellement les rayonnements
d'emissions non essentielles...

73's

Le Tue, 20 Jan 2004 18:54:22 +0100, inforadio a écrit :

Une boite d'accord juste derriere le poste, c'est juste un appareil
pour proteger le poste et eviter eventuellement les rayonnements
d'emissions non essentielles...

Bonjour,

Tu peux expliquer comment une boîte d'accord pourrait éviter les
"rayonnements d'émissions non essentielles" ? Ou plutôt les rayonnements
non essentiels tout court, car des émissions non essentielles il y en a
déjà assez.

Merci

Le Tue, 20 Jan 2004 22:17:37 +0100, Philippe <ximianspam@free.fr> a ecrit:

Tu peux expliquer comment une boîte d'accord pourrait éviter les
"rayonnements d'émissions non essentielles" ? Ou plutôt les rayonnements
non essentiels tout court, car des émissions non essentielles il y en a
déjà assez.

Notre ami ON5MJ nous le dit : Une boite d'accord joue egalement le role
d'un filtre passe-bande. Mais je soupconne comme un brin de moquerie
dans la question...

En fait, j'aurais du dire simplement "emissions non essentielles", terme
que l'on trouve dans le guide du radioamateur (de 1991 du moins...).

;)

Bonsoir à tous,

Je n'aime pas que des erreurs soient propagées par manque de connaissance
technique. Je me permets donc de rectifier certains points.

Une VRAIE boite d'accord, cela se place AU PIED DE L'ANTENNE, a l'endroit

de la desadaptation. C'est ainsi que cela se passe dans les milieux
professionnels et ce n'est pas un hasard...

Non. Il a d'ailleurs été démontré mathématiquement et par des mesures faites
par divers professionnels qu'en déca on n'y gagne rien.

A lire absolument le livre de W2DU - ex responsable des projets satellites
chez RCA , conseiller technique en antennes et lignes de transmissions à
l'ARRL - il y démontre exactement le contraire de ce que vous dites. La
littérature professionnelle abonde aussi dans ce sens. Walter Maxwell "
Reflections - transmission lines and antennas" - édition 1 (l'édition 2
reprend la même chose). Voici un extrait traduit au sujet d'applications
professionnelles. Chapitre 1 - page 1.6 : "Pourquoi adaptions nous à
l'entrée de la ligne ? Parce que des problèmes critiques de conception
électrique, mécaniques et thermiques, interdépendants, rendaient cela
impraticable à l'antenne. L'adaptation à l'entrée de la ligne fournissait
une solution simple en permettant de déplacer les éléments d'adaptation en
un lieu non critique. Cette liberté de conception permettait une
extraordinaire économie d'effort d'engineering avec un compromis dérisoire
en termes d'efficacité HF, malgré des niveaux de ROS que beaucoup d'amateurs
considéreraient comme impensables."

J'ai moi-même plus de 30 ans de profession d'ingénieur en radio-télécom
(outre 36 ans de radio-amateurisme) et pas une seule fois en HF et en VHF je
n'ai rencontré une boîte d'adaptation près de l'antenne. C'est trop
compliqué mécaniquement, trop compliqué à protéger, difficile à placer,
coûteux, etc, pour aucun bénéfice électrique. En outre ce n'est pas simple
de changer d'antenne à moins d'avoir un coupleur pour chaque antenne !
Cependant dans le cas d'adaptation par gamma match (ou delta ou oméga match)
on adapte bien à l'antenne (et sans boîte d'accord) mais c'est une solution
à faible bande passante et dont la mise au point n'est pas de tout repos.

Le seul cas où on y gagne à placer une boîte d'accord à l'antenne c'est en
UHF où les pertes dans le coax ne sont plus négligeables. Cela ne change
rien à l'atténuation du câble en situation adaptée mais cela sauve quelques
dB dûs à la présence d'ondes stationnaires. On n'est certainement pas dans
ce cas en CB vous en conviendrez, où la différence de dB se compte en
cacahuètes et la différence de QSJ en de bons et solides euros.

Une boite d'accord juste derriere le poste, c'est juste un appareil pour

proteger le poste et eviter eventuellement les rayonnements d'emissions non
essentielles...

Ben, que demande le peuple: protéger le poste et filtrer les signaux émis
(accessoirement protéger le poste par adaptation d'impédance permet de tirer
le maximum de puissance). Avec la boîte près de l'antenne on ferait
exactement la même chose sauf que ça coûte beaucoup plus cher et que c'est
plus difficile à mettre en oeuvre. Alors celui qui prétend qu'il FAUT mettre
les coupleurs ou les boîtes d'accord près de l'antenne en DECA ne connait
rien aux lignes de transmission.

Je répète: en déca, le ROS sur le câble n'a aucune importance pour autant
qu'on fasse l'adaptation n'importe où entre l'émetteur et l'antenne, et
qu'on utilise un câble à faibles pertes et résistant aux puissances mises en
jeu. Point.

73 de ON5MJ - Jacques.

Bonjour Jacques,


On Tue, 20 Jan 2004 23:37:00 +0100, "ON5MJ" <my_call_sign@skynet.be>
wrote:

:Bonsoir à tous,
:
:Je n'aime pas que des erreurs soient propagées par manque de connaissance
:technique. Je me permets donc de rectifier certains points.

Ouf.
Je me sens moins seul. ;-)

Merci pour tout ce qui suit et ... ce qui a précédé.


Deux compléments de ma part :

1°) la plupart des boites de couplages commerciales actuelles sont des
circuits en T (C-L-C) et constituent des filtres passe-haut. Je ne
vois pas bien comment ceci pourrait atténuer des produits
indésirables.

2°) au sujet de messages précédents, tout ce que vous avez dit me
semble exact et ... j'avais soupçonné la lecture de W2DU lorsque vous
aviez évoqué les antennes de satellite. ;-)

Sachant que le sujet des impédances conjuguées est un peu difficile à
maîtriser et que même sur le forum r.r.a.a, il y eut de longues
discussions passionnées et avec des intervenants de haute qualité, je
suppose qu'au vu du niveau moyen de frra, il est préférable d'en
rester à des idées simplistes. Certes, il n'est pas interdit d'essayer
qu'elles soient tout de même exactes.

Alors au sujet de l'influence de la longueur du câble coaxial sur le
ROS mesuré, il y a en fait tout de même une interaction entre les deux
et au moins pour deux raisons"anormales" :

a) très souvent la ligne est le siège d'un courant de gaine, ce qui
revient à dire que le câble coaxial se trouve complété par un fil
extérieur accolé et en série avec une résistance, ceci matérialisant
le rayonnement (faible) du câble.
En conséquence ce fil se trouve connecté à un des fils du dipôle et
réuni celui-ci à la masse du TX puis éventuellement à la terre, par
une longueur de fil indéterminée, si prise de terre il y a. Toute
modification de la longueur du câble coaxial modifie la longueur d'une
partie de ce qui fait office d'antenne rayonnante et fait varier
l'impédance au point où est connecté le coaxial au dipôle. En
conséquence le ROS mesuré varie. Ceci en supposant que l'appareil pour
mesurer le ROS est parfait, ce qui n'est pas le cas même avec un Bird
43.

b) En imaginant qu'il n'y ait pas de variation de ROS sur la ligne, et
qu'il n'y ait pas de courant de gaine, deux conditions normalement
"normales", le tos-mètre amateur trouve tout de même du ROS, si on le
déplace à différents endroit et surtout avec un glissement de
lambda/4. Ceci simplement parce que les tos-mètres sont imparfait et
que les modèles amateurs sont quasiment déplorables du point de vue
directivité et mesure des faibles valeurs. Donc l'opérateur trouve
utile de modifier la longueur de sa ligne pour satisfaire son mauvais
tos-mètre, ce qui est le combat journalier de sa vie d'opérateur (le
ROS de 1 !), et avoir l'impression qu'il "protège" efficacement son
superbe tx, et que c'est au prix d'un ROS de 1 et non de 1,5 que son
antenne rayonnera efficacement, même si une charge non rayonnante ne
permet que peu de QSO avec un ROS de 1,00).

Ne parlons même pas des milliers de radioamateurs qui assènent
l'équation : 75 W de mesure de puissance directe et 25 W de mesure de
puissance réfléchie signifie que 25 W de HF risquent de détruire le TX
et que seuls les 75 W de puissance directe sont rayonnées par
l'antenne. L'expression "ondes stationnaires" a visiblement été très
mal choisie et son ambiguïté aura fait des dégats parmi les ...
amateurs.

Merci encore pour votre intervention. Mais elle est risquée. ;-)

De mon côté, j'ai déja dit ces choses sur ce forum (voir Google) et
ailleurs. Pour ailleurs, voir :

MEGAHERTZ Magazine
n° 187 octobre 1998 : "Réfléchissons ... plusieurs fois", sur le ROS
n° 188 novembre 1998 : "Le tos-mètre, Précisions et imprécisions"
n° 189 décembre 1998 : "le tos-mètre, comment le tester"
n° 190 janvier 1999 : "Câble coaxial, Questions de longueurs"
n° 200 novembre 1999 : Les Baluns, mise au point"
n° 208 juillet 2000, n° 209, août 2000, n° 210 septembre 2000 : "De la
Lévy au center-fed dipôle, idées objectives et croyances fausses, en 3
parties.

... et quelques autres encore, qui, pas plus que ceux de nos
prédécesseurs (W2DU, F6ELM, F6IDE, F8JD, F3LG, G3SEK, W7EL, W2FMI,
W1FB, W1ICP, par exemple) n'ont servi à faire disparaître
définitivement, même modestement en France, des mythes qui nous
collent à la peau et se propagent encore plus vite maintenant, et sans
contradicteurs, grâce aux sites perso internet et aux "copier-coller"
effectués à l'emporte-pièce.

Cordiales 73,
et bonne année.
Francis
F6AWN

> Notre ami ON5MJ nous le dit : Une boite d'accord joue egalement le role

d'un filtre passe-bande. Mais je soupconne comme un brin de moquerie
dans la question...

Voici ce que dit ON5MJ:

La boîte d'accord joue deux rôles:
1. adaptation des impédances
2. filtre.

Mais le rôle de filtre n'est pas obligatoirement celui d'un filtre
passe-bande. Selon la configuration choisie: passe-bande mais aussi
passe-bas ou passe-haut. En fonction des besoins de filtrage on choisira ce
qui convient.

En général, dans les applications OM on utilise un filtre passe-bas. Cela
permet de couper les harmoniques hors bandes amateurs. Les filtres
passe-haut ne sont pas souvent utiles dans les applications d'émission. Les
filtres passe-bande sont utilisés mais comportent plus de composants pour un
même degré de séparation. En gros un filtre passe-bande se calcule comme un
filtre passe-bas et un filtre passe-haut mis en série. Je vous recommande la
page suivante (université de Berkeley - Californie) pour calculer vos
filtres.
http://bwrc.eecs.berkeley.edu/Research/RF/projects/60GHz/matching/ImpMatch.html

73 de ON5MJ - Jacques

Bonsoir Francis,

Je pensais aussi être seul mais cela me fait plaisir de ne pas prêcher
seulement dans le désert.

au sujet de messages précédents, tout ce que vous avez dit me semble exact

et ... j'avais soupçonné la lecture de W2DU lorsque vous aviez évoqué les
antennes de satellite. ;-)

Je n'ai pas seulement lu la prose de W2DU mais aussi Terman, Jasik, etc.
J'ai à peu près tout ce qui s'est écrit d'important en antennes et lignes de
transmission, que ce soit en français ou en anglais. Cela m'a permis de lire
quelques inexactitudes chez certains auteurs OM ou bien de voir qu'ils
passent sous silence certains points qu'ils ne maîtrisent pas pour se
contenter de considérer que le ROS doit être le plus proche de 1:1, ce qui
est totalement faux.

D'un autre côté j'ai quelque expérience en communications satellites. En
1978, je représentais la filiale française de Varian - Eimac (Palaiseau) -
amplis à klystrons, tubes à ondes progressives, magnétrons, tubes à champs
croisés, tubes classiques et transistors de puissance, etc - sur la Belgique
et le Luxembourg. Mon principal travail consistait à répondre à des cahiers
de charge pour l'OTAN, les PTT, les armées, les universités. Quelquefois
cela m'a mis en contact avec des applications étonnantes, par exemple la
production de plasmas dans des accélérateurs de particules par des amplis à
klystrons injectant des GHz à hauteur de 2 KW. A l'époque j'ai aussi joué
avec des oscillateurs GaAs à 150 GHz (mais 10 mW seulement).

Sachant que le sujet des impédances conjuguées est un peu difficile à

maîtriser et que même sur le forum r.r.a.a, il y eut de longues discussions
passionnées et avec des intervenants de haute qualité, je suppose qu'au vu
du niveau moyen de frra, il est préférable d'en rester à des idées
simplistes. Certes, il n'est pas interdit d'essayer qu'elles soient tout de
même exactes.

Je suis un habitué de ce forum-là et le niveau habituel est très bon car on
y rencontre certains grosses pointures scientifiques mondiales notamment
W2DU, W7EL et G3SEK. Ceux qui sont intéressés par le sujet devraient fourbir
leur anglais et lire les messages et leurs réponse.

En ce qui concerne les impédances conjuguées il est vrai qu'il faut avoir un
minimum de compréhension du calcul imaginaire et de l'algèbre vectorielle.
Mais c'est loin d'être inaccessible.

a) très souvent la ligne est le siège d'un courant de gaine, ce qui

revient à dire que le câble coaxial se trouve complété par un fil extérieur
accolé et en série avec une résistance, ceci matérialisant le rayonnement
(faible) du câble.

Effectivement ,mais j'ai normalement supposé qu'on s'arrange pour supprimer
les courants (extérieurs) de gaine car ils désaccordent complètement le
système et perturbent les diagrammes de rayonnement, sans oublier que les
gaines rayonnent souvent près d'équipements qui s'en seraient bien passés.
Ils sont aussi les principaux responsables de la présence de RF dans les
shacks et sur les TX. Il convient donc de résoudre ce problème séparément
(j'en ai parlé dans un message précédent, notamment au sujet de l'utilité
des baluns en courant et sur la mauvaise utilisation des baluns en tension)
sinon la longueur du cable jouera sur tous les paramètres. Je ne suis pas
aussi optimiste que vous pour dire que le rayonnement du câble est faible.
Quelquefois ce n'est pas négligeable du tout.

le tos-mètre amateur trouve tout de même du ROS, si on le déplace à

différents endroit et surtout avec un glissement de lambda/4. Ceci
simplement parce que les tos-mètres sont imparfait et que les modèles
amateurs sont quasiment déplorables du point de vue directivité et mesure
des faibles valeurs. Donc l'opérateur trouve utile de modifier la longueur
de sa ligne pour satisfaire son mauvais tos-mètre, ...

Merci d'abonder dans mon sens. Dans un message précédent je signalais la
TRES mauvaise qualité des ROSmètres amateurs toutes marques confondues.
Evidemment tout le monde ne peut pas se payer un Bird 43 avec tous les
bouchons qui vont avec. Mais au moins tout le monde est capable de contruire
un pont de mesure, de régler son antenne et son adaptateur d'impédance et
... de ne plus bidouiller après. Surtout ne pas mettre de ROSmètre en
permanence en ligne. On devrait d'ailleurs pendre haut et court les
fabriquants de ROSmètres bon marchés. HI

et avoir l'impression qu'il "protège" efficacement son superbe tx, et que

c'est au prix d'un ROS de 1 et non de 1,5 que son antenne rayonnera
efficacement, même si une charge non rayonnante ne permet que peu de QSO
avec un ROS de 1,00).

100% d'accord. Personnellement il m'est arrivé de travailler avec des ROS de
10:1 sur des échelles à grenouilles sans aucun problème de protection du TX
mais j'avais un coupleur correct.

Ne parlons même pas des milliers de radioamateurs qui assènent l'équation

: 75 W de mesure de puissance directe et 25 W de mesure de puissance
réfléchie signifie que 25 W de HF risquent de détruire le TX et que seuls
les 75 W de puissance directe sont rayonnées par l'antenne.

Merci de tordre le cou au même canard. Je répète comme vous: 75W de
puissance incidente et 25W de puissance réfléchie = presque 100W de
puissance rayonnée SI on adapte les impédances (n'importe où). L'infime
différence ne tient qu'à la perte sur le câble.

L'expression "ondes stationnaires" a visiblement été très mal choisie et

son ambiguïté aura fait des dégats parmi les ... amateurs.

Les ondes stationnaires ne représentent que la combinaison de deux ondes
progressives: l'incidente et la réfléchie. Il en résulte des noeuds et des
ventre de tension et de courant que l'on peut mesurer tout le long de la
ligne (voir expérience de Lecher). Au même titre que les ondes lumineuses se
réfléchissent sur des parois et forment des franges (relire Fresnel).

73 de ON5MJ - Jacques.

Le Wed, 21 Jan 2004 18:43:35 +0100, ON5MJ a écrit :

Voici ce que dit ON5MJ:

La boîte d'accord joue deux rôles:
1. adaptation des impédances
2. filtre.

Mais le rôle de filtre n'est pas obligatoirement celui d'un filtre
passe-bande. Selon la configuration choisie: passe-bande mais aussi
passe-bas ou passe-haut. En fonction des besoins de filtrage on choisira
ce qui convient.

Merci Jacques de la qualité de vos interventions.

73,
Philippe

Philippe <ximianspam@free.fr> a cru bon de raconter en ce si beau jour
news:pan.2004.01.21.19.22.36.749541@free.fr:

Le Wed, 21 Jan 2004 18:43:35 +0100, ON5MJ a écrit :

Voici ce que dit ON5MJ:

La boîte d'accord joue deux rôles:
1. adaptation des impédances
2. filtre.

Mais le rôle de filtre n'est pas obligatoirement celui d'un filtre
passe-bande. Selon la configuration choisie: passe-bande mais aussi
passe-bas ou passe-haut. En fonction des besoins de filtrage on choisira
ce qui convient.

Merci Jacques de la qualité de vos interventions.

73,
Philippe

Je me permets de me joindre à cette appréciation.
Bravo également à Francis.

Merci.



--
Gilbert
Station amateur F4ASK
LE HAVRE