codec video

Georges a dit ça :

Bonjour

Possédant un APN minolta dimage F100 et après

avoir exporter une séquence video MOV vers

AVI a l'aide de quick time ce qui a generé une sequence

Clip vidéo.

Désireux de la lire sur Windows Media et également sur

Movie maker ( que j'utilise pour mes diaporamas)Ceux-ci

Refusent de le lire car il manque un codec ?

De quel codec s'agit-il et ou l'on peux le télécharger.



Un grand merci d'avance

laisse tomber les codecs proposé par QuickTiume pour l'exportaion vers AVI,
il n'y en a pas un seul de valable !
jette plutot un coup d'oeil ici :
http://frpn.free.fr/0%20convertvideo/index.htm
tout y est !
si tu as des difficultés, reviens ici.
--
Cordialement,
Alf92

Georges a couché sur son écran :

Bonjour

Possédant un APN minolta dimage F100 et après

avoir exporter une séquence video MOV vers

AVI a l'aide de quick time ce qui a generé une sequence

Clip vidéo.

Désireux de la lire sur Windows Media et également sur

Movie maker ( que j'utilise pour mes diaporamas)Ceux-ci

Refusent de le lire car il manque un codec ?

De quel codec s'agit-il et ou l'on peux le télécharger.



Un grand merci d'avance

Bjr,
Il existe un freeware qui permet d'identifier les codecs nécessaires à
la lecture de fichiers vidéo, et qui indique, en prime où les
télécharger :
AVI codec
Il est disponible à l'adresse :
http://avicodec.duby.info/
Cordialement
Marc C.

--
Ceci est une signature automatique de MesNews.
Site : http://www.mesnews.net

marc C. a dit ça :

Georges a couché sur son écran :

Bonjour

Possédant un APN minolta dimage F100 et après

avoir exporter une séquence video MOV vers

AVI a l'aide de quick time ce qui a generé une sequence

Clip vidéo.

Désireux de la lire sur Windows Media et également sur

Movie maker ( que j'utilise pour mes diaporamas)Ceux-ci

Refusent de le lire car il manque un codec ?

De quel codec s'agit-il et ou l'on peux le télécharger.



Un grand merci d'avance

Bjr,
Il existe un freeware qui permet d'identifier les codecs nécessaires à
la lecture de fichiers vidéo, et qui indique, en prime où les
télécharger :
AVI codec
Il est disponible à l'adresse :
http://avicodec.duby.info/
Cordialement
Marc C.

G-Spot identifie aussi le codec.

les codecs d'export de QT sont (de base) :
DV-PAL
DV-NTCS
Cinepack
Intel Indeo Video 4.4

bref, pas terrible comme rapport qualité/encombrement...
donc, Georges, utilise RAD Video Tools avec du Xvid, c'est ce qu'il y a de
mieux !
--
Cordialement,
Alf92

Alf92 wrote:

les codecs d'export de QT sont (de base) :
DV-PAL
DV-NTCS
Cinepack
Intel Indeo Video 4.4

bref, pas terrible comme rapport qualité/encombrement...
donc, Georges, utilise RAD Video Tools avec du Xvid, c'est ce qu'il y a de
mieux !

Le mieux pour quoi ?

Après avoir lu ta page sur frpn sur le sujet (sur lequel j'étais
complètement ignorant il y a quelques jours), je me suis un peu documenté
et je me pose quelques questions sur les formats et les codecs.

L'AVI avec un flux Xvid (donc plus ou moins basé sur du mpeg-4, c'est bien
ça ?) est certainement une très bonne solution pour la diffusion sur le
web, grâce à l'excellent rapport qualité/poids de l'encodage.

Par contre pour l'archivage et la pérennité, j'y vois deux inconvénients
majeurs: l'AVI est un format propriétaire (donc susceptible de
modifications sans préavis de Microsoft), et aucun des codecs écrit pour
l'AVI n'est normalisé (quid de la relecture dans 15 ans ?).

Le MPEG me parait être une solution plus adaptée pour l'archivage des
videos. Déjà, le MPEG n'est pas propriétaire et il est normalisé, ce qui
offre une plus grande garantie de pouvoir relire les fichiers dans xx ans.
De plus la norme MPEG définit à la fois le format de fichier et le format
d'encodage: les choses sont donc plus claires, contrairement à l'AVI qui
ne définit que le format de fichier, fichier qui peut contenir des
encodages différents provenant d'une multitude de codecs non normalisés.

Bref, le MPEG m'inspire plus confiance. L'idéal serait d'encoder des
fichiers MPEG-4, mais il semble que les compresseurs/lecteurs MPEG-4 ne
soient pas encore très répandus. Le MPEG-1 ou le MPEG-2 ont une
compression un peu moins efficace, mais après tout pour de l'archivage on
peut accepter des fichiers plus gros que pour de la diffusion web.


Enfin je dis ça, je me trompe peut-être...

--
pehache
================================= Posté depuis http://blog.saint-elie.com/news

pehache a dit ça :

(...)utilise RAD Video Tools avec du Xvid, c'est ce qu'il
y a de mieux !

Le mieux pour quoi ?

rapport qualité/encombrement.

Après avoir lu ta page sur frpn sur le sujet (sur lequel j'étais
complètement ignorant il y a quelques jours), je me suis un peu
documenté et je me pose quelques questions sur les formats et les
codecs.

:)

L'AVI avec un flux Xvid (donc plus ou moins basé sur du mpeg-4, c'est
bien ça ?) est certainement une très bonne solution pour la diffusion
sur le web, grâce à l'excellent rapport qualité/poids de l'encodage.

Oui.
Quoique pour de très fortes conpressions, le DivX ou Xvid ne soit les mieux
adaptés.

Par contre pour l'archivage et la pérennité, j'y vois deux
inconvénients majeurs: l'AVI est un format propriétaire (donc
susceptible de modifications sans préavis de Microsoft),

non. (Microsoft n'est pas "propriétaire" de l'AVI, on peut lire de l'AVI sur
Mac).
l'AVI n'est pas un format propriétaire, contrairement au MOV (même si de
plus en plus de players le lise).
il y a toutes ches chances pour que dans plusieurs 10aines d'années ce soit
encore exploitable, comme tout les formats numériques d'ailleurs.
c'est le support qui aura peut être changé, mais ça on s'en tappe.

et aucun des
codecs écrit pour l'AVI n'est normalisé (quid de la relecture dans 15
ans ?).

DivX tente de se normaliser....
Xvid restera ce qu'il est : open source, donc il existera probablement
toujours...
la pérénité ne me gène pas plus que ça car je suis persuadé que ces format
seront toujours lisibles sur tel ou tel player.

Le MPEG me parait être une solution plus adaptée pour l'archivage des
videos. Déjà, le MPEG n'est pas propriétaire et il est normalisé, ce
qui offre une plus grande garantie de pouvoir relire les fichiers
dans xx ans. De plus la norme MPEG définit à la fois le format de
fichier et le format d'encodage: les choses sont donc plus claires,
contrairement à l'AVI qui ne définit que le format de fichier,
fichier qui peut contenir des encodages différents provenant d'une
multitude de codecs non normalisés.

Bref, le MPEG m'inspire plus confiance. L'idéal serait d'encoder des
fichiers MPEG-4, mais il semble que les compresseurs/lecteurs MPEG-4
ne soient pas encore très répandus.

le DivX et le Xvid sont des MPEG-4.

Le MPEG-1 ou le MPEG-2 ont une
compression un peu moins efficace, mais après tout pour de
l'archivage on peut accepter des fichiers plus gros que pour de la
diffusion web.

le VCD et SVCD sont de "anciens" MPEG...
la qualité est moins bonne que du Xvid / DivX.

Enfin je dis ça, je me trompe peut-être...

oui mais tu ne connais pas encore bien donc c'est normal ! :o)

--
Cordialement,
Alf92

Alf92 wrote:

non. (Microsoft n'est pas "propriétaire" de l'AVI, on peut lire de
l'AVI sur Mac).
l'AVI n'est pas un format propriétaire, contrairement au MOV (même si
de plus en plus de players le lise).

Si j'ai bien compris, le format AVI est défini par Microsoft uniquement, et
ce indépendamment de tout organisme de normalisation. C'est ce que j'appelle
un format propriétaire (abusivement ?). Ca n'empêche pas d'autres que
Microsoft de le lire et de l'écrire, à partir du moment où Microsoft en
publie les spécifications. Par contre rien n'empêche Microsoft de le
modifier du jour au lendemain.

il y a toutes ches chances pour que dans plusieurs 10aines d'années
ce soit encore exploitable, comme tout les formats numériques
d'ailleurs.

Ben justement, tous les formats numériques ne pas sont égaux de ce point de
vue-là.

En photo JPG et TIFF sont les deux seuls formats officiellement normalisés
(càd par une norme ISO) et pour l'archivage il est donc fortement conseillé
de ne pas s'en éloigner. On pourra probablement lire les PSD (format
photoshop) encore longtemps, mais sans doute pas avec autant de fiabilité et
de certitude que les TIFF et JPG. Un petit ajout au format par ci, une
petite modif par là, et petit à petit les logiciels du moment "oublient"
comment décoder correctement les anciennes versions du format... C'est le
cas pour les .DOC anciens et les versions récentes de Word.

En video, les MPEG sont sur le même plan que le JPG: normalisés ISO.

Pour l'AVI c'est encore pire, car c'est un format "conteneur", et si l'AVI
n'est pas normalisé, les fluxs video qu'il contient le sont encore moins que
lui: tout le monde peut écrire un codec AVI et faire ce qu'il veut avec.

et aucun des
codecs écrit pour l'AVI n'est normalisé (quid de la relecture dans 15
ans ?).

DivX tente de se normaliser....

Oui, apparemment. Ca n'a pas l'air très convainquant, pour l'instant.

Xvid restera ce qu'il est : open source, donc il existera probablement
toujours...

Sans doute. Mais les sources Xvid_145.5.13-3c qu'il y aura dans 15 ans
sauront-elles décoder correctement les fichiers encodés avec les sources
Xvid_3.0.2-4beta d'ajourd'hui :-) ?

Et peut-être que les développeurs seront tous d'ici là passés sur le
développement du compresseur Vixd, bien plus efficace :-)

la pérénité ne me gène pas plus que ça car je suis persuadé que ces
format seront toujours lisibles sur tel ou tel player.

Je te trouve bien optimiste. Connaissant la volatilité du monde
informatique, j'aurais tendance à être plus prudent et à choisir les
solutions les plus stables, concernant l'archivage. Et la normalisation ISO
est un élément important de stabilité, même si ce n'est pas une garantie
absolue. Donc MPEG.

le DivX et le Xvid sont des MPEG-4.

Oui et non. Ils reprennent les algorithmes définis dans le MPEG-4, mais ils
ne respectent pas la norme MPEG-4.

Le MPEG-1 ou le MPEG-2 ont une
compression un peu moins efficace, mais après tout pour de
l'archivage on peut accepter des fichiers plus gros que pour de la
diffusion web.

le VCD et SVCD sont de "anciens" MPEG...
la qualité est moins bonne que du Xvid / DivX.

Le rapport qualité/poids, tu veux dire. Mais si pour l'archivage on veut
bien accepter des fichiers plus volumineux, les MPEG-1 et 2 peuvent donner
une aussi bonne qualité que les autres.

L'idéal serait de disposer de compresseurs MPEG-4 qui suivent vraiment la
norme et qui ne soient pas trop chers (voire freeware). Ca viendra sans
doute.

--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html

pehache a dit ça :

non. (Microsoft n'est pas "propriétaire" de l'AVI, on peut lire de
l'AVI sur Mac).
l'AVI n'est pas un format propriétaire, contrairement au MOV (même si
de plus en plus de players le lise).

Si j'ai bien compris, le format AVI est défini par Microsoft
uniquement, et ce indépendamment de tout organisme de normalisation.
C'est ce que j'appelle un format propriétaire (abusivement ?). Ca
n'empêche pas d'autres que Microsoft de le lire et de l'écrire, à
partir du moment où Microsoft en publie les spécifications. Par
contre rien n'empêche Microsoft de le modifier du jour au lendemain.

à ma connaissance Microsoft n' rien à voir avec l'AVI.
je me trompe peut être. :)

il y a toutes ches chances pour que dans plusieurs 10aines d'années
ce soit encore exploitable, comme tout les formats numériques
d'ailleurs.

Ben justement, tous les formats numériques ne pas sont égaux de ce
point de vue-là.

En photo JPG et TIFF sont les deux seuls formats officiellement
normalisés (càd par une norme ISO) et pour l'archivage il est donc
fortement conseillé de ne pas s'en éloigner. On pourra probablement
lire les PSD (format photoshop) encore longtemps, mais sans doute pas
avec autant de fiabilité et de certitude que les TIFF et JPG. Un
petit ajout au format par ci, une petite modif par là, et petit à
petit les logiciels du moment "oublient" comment décoder correctement
les anciennes versions du format... C'est le cas pour les .DOC
anciens et les versions récentes de Word.
En video, les MPEG sont sur le même plan que le JPG: normalisés ISO.

Pour l'AVI c'est encore pire, car c'est un format "conteneur", et si
l'AVI n'est pas normalisé, les fluxs video qu'il contient le sont
encore moins que lui: tout le monde peut écrire un codec AVI et faire
ce qu'il veut avec.

avec des "stars" comme le DivX ou Xvid (dans un container comme l'AVI), on
trouvera toujours des softs permettant de les lires.
dans le nouvelle version de PShop ou PSP, tout les format de bitmaps sont
lisibles, y compris les plus "oubliés".

et aucun des
codecs écrit pour l'AVI n'est normalisé (quid de la relecture dans
15 ans ?).

DivX tente de se normaliser....

Oui, apparemment. Ca n'a pas l'air très convainquant, pour l'instant.

en effet, c'est juste sur des tailles d'image et des bitrates.

Xvid restera ce qu'il est : open source, donc il existera
probablement toujours...

Sans doute. Mais les sources Xvid_145.5.13-3c qu'il y aura dans 15 ans
sauront-elles décoder correctement les fichiers encodés avec les
sources Xvid_3.0.2-4beta d'ajourd'hui :-) ?

il y a toute les chances que oui.

Et peut-être que les développeurs seront tous d'ici là passés sur le
développement du compresseur Vixd, bien plus efficace :-)

ben... tu n'a qu'à mettre de côté une vielle actuelle du Xvid, en priant
pour qu'elle soit compatible avec les processeurs 256 bit de l'an 2023.

la pérénité ne me gène pas plus que ça car je suis persuadé que ces
format seront toujours lisibles sur tel ou tel player.

Je te trouve bien optimiste. Connaissant la volatilité du monde
informatique, j'aurais tendance à être plus prudent et à choisir les
solutions les plus stables, concernant l'archivage. Et la
normalisation ISO est un élément important de stabilité, même si ce
n'est pas une garantie absolue. Donc MPEG.

je pense que j'ai bcp plus de difficulté à visioner aujourd'hui les films
8mm de mon enfance, que j'en aurais en 2023 pour visualiser mes enfants en
AVI/Xvid.
si mon projo 8mm (même pas du super8 !) tombe en panne, je suis "mort" !

le DivX et le Xvid sont des MPEG-4.

Oui et non. Ils reprennent les algorithmes définis dans le MPEG-4,
mais ils ne respectent pas la norme MPEG-4.

en tout cas c'est comme cela qu'ils sont définis.
doit on en coclure qu'ils seront inexploitables dans 20ans pour cause
d'incompatibilité ?

Le MPEG-1 ou le MPEG-2 ont une
compression un peu moins efficace, mais après tout pour de
l'archivage on peut accepter des fichiers plus gros que pour de la
diffusion web.

le VCD et SVCD sont de "anciens" MPEG...
la qualité est moins bonne que du Xvid / DivX.

Le rapport qualité/poids, tu veux dire.

non, car la taille et le bitrate du VCD et SVCD sont normalisé et l'on ne
peut pas y déroger sous peine d'incompatibilité.
donc la notion de qualité tout court suffit.

Mais si pour l'archivage on
veut bien accepter des fichiers plus volumineux, les MPEG-1 et 2
peuvent donner une aussi bonne qualité que les autres.

Oui tout à fait.
à ceci près que pour le VCD et SVCD on doit rester dans la norne strict.
je connais mal les VCD et SVCD, j'en ai fait quelques un mais je ne suis pas
convaicu.
ce format est très populaire dans les pays du sud est asiatique pour des
raisons économiques (droits DVD chers, et possibilité de copie plus facile,
avant que les codecs Xvid et DivX n'apparaissent).

L'idéal serait de disposer de compresseurs MPEG-4 qui suivent
vraiment la norme et qui ne soient pas trop chers (voire freeware).
Ca viendra sans doute.

les chinois ont une norme MPEG-4 qu'il on créer pour contrer le DVD.
ça marche mais le poids des données (dans le cadre de cette norme) et comme
pour un DVD : énorme.

le top serait un Xvid encadré par des normes strictes.
c'est peut être le cas, je n'en sais rien....!

en tout cas t'es un vrai parano ! :)))
--
Cordialement,
Alf92 (qui vient de s'acheter un 3ieme disque dur externe pour sauvegarder
ses sauvegardes !)

Alf92 wrote:

à ma connaissance Microsoft n' rien à voir avec l'AVI.
je me trompe peut être. :)

Moi j'étais convaincu que si. Je vais chercher et vérifier. Voilà, je
cherche.... et je trouve :-):
sur cette page
http://support.microsoft.com/default.aspx?id=kb;en-us;Q316992#16
On peut lire: "AVI is defined by Microsoft"

avec des "stars" comme le DivX ou Xvid (dans un container comme
l'AVI), on trouvera toujours des softs permettant de les lires.
dans le nouvelle version de PShop ou PSP, tout les format de bitmaps
sont lisibles, y compris les plus "oubliés".

C'est vrai. La différence c'est quand même que les anciens formats bitmaps
étaient très simples. La plupart d'entre eux étant même de simples matrices
représentant le rectangle de l'image, plus quelques headers fixes. Les
décoder aujourd'hui est relativement simple, même si il faut réécrire un
bout de code. Le JPG c'est déjà plus compliqué. Et la compression video n'en
parlons pas.

ben... tu n'a qu'à mettre de côté une vielle actuelle du Xvid, en
priant pour qu'elle soit compatible avec les processeurs 256 bit de
l'an 2023.

Je vais commander un bon stock de cierges, alors :-)

je pense que j'ai bcp plus de difficulté à visioner aujourd'hui les
films 8mm de mon enfance, que j'en aurais en 2023 pour visualiser mes
enfants en AVI/Xvid.
si mon projo 8mm (même pas du super8 !) tombe en panne, je suis
"mort" !

Tu devrais les numériser et les compresser en MPEG ;-)

Oui et non. Ils reprennent les algorithmes définis dans le MPEG-4,
mais ils ne respectent pas la norme MPEG-4.

en tout cas c'est comme cela qu'ils sont définis.

Abusivement.

doit on en coclure qu'ils seront inexploitables dans 20ans pour cause
d'incompatibilité ?

Pas forcément. Mais personnellement j'en conclu simplement qu'il y a plus de
risque avec le AVI+Divx/Xvid qu'avec le MPEG.

Le rapport qualité/poids, tu veux dire.

non, car la taille et le bitrate du VCD et SVCD sont normalisé et
l'on ne peut pas y déroger sous peine d'incompatibilité.
donc la notion de qualité tout court suffit.

D'accord, mais le MPEG-1 et le MPEG-2 ne sont pas liés aux VCD et SVCD. On
peut créer des fichiers MPEG-1/2 sur n'importe quel autre support, et là on
n'est pas tenu à une taille et un bitrate particuliers.

De plus, dans le cas du SVCD le bitrate est libre.

Mais les videos perso peuvent très bien rester en archivage sur le disque
dur, ou gravée sur CD-ROM. Et si on veut en faire une version visualisable
sur lecteur de salon, rien n'empêche de la dupliquer et de la recompresser
en fonction de cet usage, sur le support qui va bien.

ce format est très populaire dans les pays du sud est asiatique pour
des raisons économiques (droits DVD chers, et possibilité de copie
plus facile, avant que les codecs Xvid et DivX n'apparaissent).

Dans l'optique des Chinois je pense que Xvid ou DivX n'auraient pas fait
l'affaire de toutes façons. Ces codecs sont dérivés de MPEG-4, qui est
protégé par un tas de brevets. Ils auraient du payer pour utiliser ces
codecs à grande échelle.

les chinois ont une norme MPEG-4 qu'il on créer pour contrer le DVD.
ça marche mais le poids des données (dans le cadre de cette norme) et
comme pour un DVD : énorme.

Ce n'est pas clair. Il y a LA norme MPEG-4, elle est unique, et il ne peut y
en avoir une chinoise. Il doit s'agir d'une autre norme, ou plus
probablement d'un format non normalisé encore ?

le top serait un Xvid encadré par des normes strictes.
c'est peut être le cas, je n'en sais rien....!

Tout simplement un Xvid qui créerait un fichier MPEG-4 normalisé, et non pas
un flux hybride dans un AVI. Ils pourraient le faire assez facilement, vu
que le coeur de Xvid provient des algos MPEG-4. Je ne sais pas pourquoi ils
ne le font pas. Je soupçonne des histoires de brevets, encore. A mon avis le
Xvid est toléré par le forum MPEG (qui a les brevet sur le MPEG-4 et qui
pourrait attaquer la diffusion des codecs de ce genre), tant qu'il ne crée
pas des fichiers MPEG-4 normalisés.

en tout cas t'es un vrai parano ! :)))

Oui :-)

Pour les photos, je suis assez tranquille avec le JPG et le TIFF. Et surtout
je fais faire des tirages des photos que j'aime, donc je me dis que même
dans le cas improbable de la non-relecture des fichiers (ou de leur perte,
d'ailleurs, plus probable), ce sera embêtant mais pas une catastrophe non
plus. Pour la video, pas de tirage possible, tout reste dans les fichiers.
Donc plus de prudence s'impose pour faire les bons choix.


--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html

pehache a dit ça :

http://support.microsoft.com/default.aspx?id=kb;en-us;Q316992#16
On peut lire: "AVI is defined by Microsoft"

et la suite :
"AVI is defined by Microsoft. The .avi file format is the most common format
for audio and video data on a computer, and this file format is an example
of a de facto (by fact) standard."
c'est plutot rassurant pour la pérénité.

(...)

en tout cas t'es un vrai parano ! :)))

Oui :-)

Pour les photos, je suis assez tranquille avec le JPG et le TIFF. Et
surtout je fais faire des tirages des photos que j'aime, donc je me
dis que même dans le cas improbable de la non-relecture des fichiers
(ou de leur perte, d'ailleurs, plus probable), ce sera embêtant mais
pas une catastrophe non plus. Pour la video, pas de tirage possible,
tout reste dans les fichiers. Donc plus de prudence s'impose pour
faire les bons choix.

as tu pensé à faire un stock d'oeils, au cas ou les tiens tombent en panne ?
:)

--
Cordialement,
Alf92

Alf92 wrote:

et la suite :
"AVI is defined by Microsoft. The .avi file format is the most common format
for audio and video data on a computer, and this file format is an example
of a de facto (by fact) standard."
c'est plutot rassurant pour la pérénité.

Beuh, ça n'est pas spécialement rassurant (ni spécialement inquiétant).

Microsoft a tout intérêt à clamer que son format est le plus répandu est
que c'est un standard de fait (que ce soit vrai ou pas). J'imagine que
Apple dit à peu près la même chose pour le MOV.

Par ailleurs un standard de fait ne fait pas une norme officielle (et
réciproquement d'ailleurs). La nuance est importante. Si Microsoft le
voulait, il pourrait parfaitement saisir l'ISO pour demander la
normalisation de l'AVI (Adobe l'a fait pour le PDF). Si il ne le fait pas,
c'est qu'il veut garder l'entier contrôle de l'AVI, y compris pour le
modifier quand bon lui semble.

J'ai posé la question sur fr.rec.son-image.video.realisation, et les deux
personnes qui m'ont répondu pour l'instant conseillent elles aussi le
mpeg-2 pour l'archivage. L'AVI étant plutôt un format de travail et/ou de
diffusion: AVI/DV pour le montage et AVI/Xvid pour la diffusion web par
exemple. Si j'ai bien compris, le mpeg-2 n'est pas idéal pour le montage,
et le mpeg-4 et ses dérivés (Divx/Xvid) encore moins.

as tu pensé à faire un stock d'oeils, au cas ou les tiens tombent en panne ?
:)

Le problème des yeux de rechange c'est qu'ils ne sont pas normalisés ISO
:-).
Quelle horreur, quand je pense qu'il y a du trafic d'oeils, et d'organe de
manière plus générale :-(


--
pehache
================================= Posté depuis http://blog.saint-elie.com/news