On Feb 2, 1:59 pm, Albert ARIBAUD wrote:Au temps pour moi, celui-ci m'avait échappé. Mes excuses. Mais... Je
crains qu'il ne s'applique pas systématiquement : il n'est demandé au
titulaire que d'appliquer les moyens fournis par son FAI au titre du I de
l'article 6 de la LCEN ; à aucun moment il n'est tenu à d'autres méthodes
(je vais faire la supposition ici que le législateur n'a pas voulu imposer
au particulier d'acquérir une compétence en sécurité, et c'est pourquoi la
responsabilité du choix des moyens revient au FAI et non à l'abonné).
effectivement, comme d'habitude DADVSI est plus que flou ... :-)
ce qui est ressorti des debats lors de la discussion du texte etait
clairement que le titulaire est responsable de l'utilisation, comme le
titulaire del la carte grise d'un vehicule, mais le texte est bien plsus
vague...
Je pense tout de meme qu'on peut invoquer ce texte pour justifier d'un
motif legitime...
Il se peut donc que les actions envisagées par Thibaut ne relèvent pas
de cette obligation, selon qu'il a mis en place les moyens demandés ou
pas, et selon que les actes envisgés relèvent du CPI ; ce dernier point
ne me paraît pas acquis dans le cadre de ce que Thibaut souhaite faire.
On a donc, au mieux, non plus une mais deux raisons de légitimer
l'action de Thibaut : une, légale, en tant qu'il doit appliquer les
moyens de restrictions fournis par son FAI pour s'assurer que son accès
ne sert pas à des infractions au CPI ; une, contractuelle, qui lui
impose de s'assurer, si son contrat d'accès le demande bien entendu,
que l'usage de son accès est limité aux personnes qui y ont droit.
je n'avais pas envisage une telle clause... mais je pense qu'elle se
retournerait plutot dans l'autre sens, a savoir que le contrat ne
saurait demande a l'utilisateur d'employer des moyens interdit pour
s'assurer de la non intrusion dans son systemes informatique et que par
consequent l'utilisteur ne pourrait etre attaquer sur la base d'une
telle clause.
Thibaut a donc deux raisons légitimes de s'assurer de la sécurité de
son installation informatique, en ce qu'elle conduit à son accès
Internet. Je vois d'autant plus mal, donc, comment on pourrait lui
opposer l'article 323-3-1 pour la possession et l'usage d'un outil
d'intrusion, alors qu'il a un motif légitime et que, de surcroît, il
n'est pas établi -- et pour cause -- qu'il ait commis un acte condamné
par les 323-1 à 323-3 ; or le 323-3-1 requiert l'intention de commettre
cet acte pour s'appliquer lui-même.
on est d'accord sur l'existaence d'un motif legitime, mais certes pas
sur le fait que l'interdiction du 323-3-1 erquiert l'intention de
commettre un acte delictueux.
On Feb 2, 1:59 pm, Albert ARIBAUD <albert.arib...@free.fr> wrote:
Au temps pour moi, celui-ci m'avait échappé. Mes excuses. Mais... Je
crains qu'il ne s'applique pas systématiquement : il n'est demandé au
titulaire que d'appliquer les moyens fournis par son FAI au titre du I de
l'article 6 de la LCEN ; à aucun moment il n'est tenu à d'autres méthodes
(je vais faire la supposition ici que le législateur n'a pas voulu imposer
au particulier d'acquérir une compétence en sécurité, et c'est pourquoi la
responsabilité du choix des moyens revient au FAI et non à l'abonné).
effectivement, comme d'habitude DADVSI est plus que flou ... :-)
ce qui est ressorti des debats lors de la discussion du texte etait
clairement que le titulaire est responsable de l'utilisation, comme le
titulaire del la carte grise d'un vehicule, mais le texte est bien plsus
vague...
Je pense tout de meme qu'on peut invoquer ce texte pour justifier d'un
motif legitime...
Il se peut donc que les actions envisagées par Thibaut ne relèvent pas
de cette obligation, selon qu'il a mis en place les moyens demandés ou
pas, et selon que les actes envisgés relèvent du CPI ; ce dernier point
ne me paraît pas acquis dans le cadre de ce que Thibaut souhaite faire.
On a donc, au mieux, non plus une mais deux raisons de légitimer
l'action de Thibaut : une, légale, en tant qu'il doit appliquer les
moyens de restrictions fournis par son FAI pour s'assurer que son accès
ne sert pas à des infractions au CPI ; une, contractuelle, qui lui
impose de s'assurer, si son contrat d'accès le demande bien entendu,
que l'usage de son accès est limité aux personnes qui y ont droit.
je n'avais pas envisage une telle clause... mais je pense qu'elle se
retournerait plutot dans l'autre sens, a savoir que le contrat ne
saurait demande a l'utilisateur d'employer des moyens interdit pour
s'assurer de la non intrusion dans son systemes informatique et que par
consequent l'utilisteur ne pourrait etre attaquer sur la base d'une
telle clause.
Thibaut a donc deux raisons légitimes de s'assurer de la sécurité de
son installation informatique, en ce qu'elle conduit à son accès
Internet. Je vois d'autant plus mal, donc, comment on pourrait lui
opposer l'article 323-3-1 pour la possession et l'usage d'un outil
d'intrusion, alors qu'il a un motif légitime et que, de surcroît, il
n'est pas établi -- et pour cause -- qu'il ait commis un acte condamné
par les 323-1 à 323-3 ; or le 323-3-1 requiert l'intention de commettre
cet acte pour s'appliquer lui-même.
on est d'accord sur l'existaence d'un motif legitime, mais certes pas
sur le fait que l'interdiction du 323-3-1 erquiert l'intention de
commettre un acte delictueux.
On Feb 2, 1:59 pm, Albert ARIBAUD wrote:Au temps pour moi, celui-ci m'avait échappé. Mes excuses. Mais... Je
crains qu'il ne s'applique pas systématiquement : il n'est demandé au
titulaire que d'appliquer les moyens fournis par son FAI au titre du I de
l'article 6 de la LCEN ; à aucun moment il n'est tenu à d'autres méthodes
(je vais faire la supposition ici que le législateur n'a pas voulu imposer
au particulier d'acquérir une compétence en sécurité, et c'est pourquoi la
responsabilité du choix des moyens revient au FAI et non à l'abonné).
effectivement, comme d'habitude DADVSI est plus que flou ... :-)
ce qui est ressorti des debats lors de la discussion du texte etait
clairement que le titulaire est responsable de l'utilisation, comme le
titulaire del la carte grise d'un vehicule, mais le texte est bien plsus
vague...
Je pense tout de meme qu'on peut invoquer ce texte pour justifier d'un
motif legitime...
Il se peut donc que les actions envisagées par Thibaut ne relèvent pas
de cette obligation, selon qu'il a mis en place les moyens demandés ou
pas, et selon que les actes envisgés relèvent du CPI ; ce dernier point
ne me paraît pas acquis dans le cadre de ce que Thibaut souhaite faire.
On a donc, au mieux, non plus une mais deux raisons de légitimer
l'action de Thibaut : une, légale, en tant qu'il doit appliquer les
moyens de restrictions fournis par son FAI pour s'assurer que son accès
ne sert pas à des infractions au CPI ; une, contractuelle, qui lui
impose de s'assurer, si son contrat d'accès le demande bien entendu,
que l'usage de son accès est limité aux personnes qui y ont droit.
je n'avais pas envisage une telle clause... mais je pense qu'elle se
retournerait plutot dans l'autre sens, a savoir que le contrat ne
saurait demande a l'utilisateur d'employer des moyens interdit pour
s'assurer de la non intrusion dans son systemes informatique et que par
consequent l'utilisteur ne pourrait etre attaquer sur la base d'une
telle clause.
Thibaut a donc deux raisons légitimes de s'assurer de la sécurité de
son installation informatique, en ce qu'elle conduit à son accès
Internet. Je vois d'autant plus mal, donc, comment on pourrait lui
opposer l'article 323-3-1 pour la possession et l'usage d'un outil
d'intrusion, alors qu'il a un motif légitime et que, de surcroît, il
n'est pas établi -- et pour cause -- qu'il ait commis un acte condamné
par les 323-1 à 323-3 ; or le 323-3-1 requiert l'intention de commettre
cet acte pour s'appliquer lui-même.
on est d'accord sur l'existaence d'un motif legitime, mais certes pas
sur le fait que l'interdiction du 323-3-1 erquiert l'intention de
commettre un acte delictueux.
On Feb 2, 1:59 pm, Albert ARIBAUD wrote:l'interdiction de posseder certains outil a pour but de proteger la
societe qui n'est pas contractante,Eh ? D'où sort cette analyse, et en quoi la société (au sens : les gens)
ou une société (au sens : une entreprise) serait concernée ?ordre public? cf supra.
Je réitère : où l'ordre public est-il concerné ? Il n'y a pas de trouble,
et c'est une affaire entre Thibaut et lui-même, c'est d'ailleurs ce qui
rend ridicule l'idée que ses actes soient illégitimes.
pour rappel:
Code Pénal Article L 323-3-1
" Le fait, sans motif légitime, d'importer, de détenir, d'offrir, de
céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un
programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés
pour commettre une ou plusieurs des infractions prévues par les
articles 323-1 à 323-3 est puni des peines prévues respectivement pour
l'infraction elle-même ou pour l'infraction la plus sévèrement
réprimée."
Ce texte interdit la possession d'outils au sens large concu pour
commetre les infractions citées. Cette interdiction est posée même en
l'absence de telle infractions. nDonc hors motif légitime on n'a pas
le droit de posséder de tels outils, même si on n'a pas l'intention de
s'en servir.
On Feb 2, 1:59 pm, Albert ARIBAUD <albert.arib...@free.fr> wrote:
l'interdiction de posseder certains outil a pour but de proteger la
societe qui n'est pas contractante,
Eh ? D'où sort cette analyse, et en quoi la société (au sens : les gens)
ou une société (au sens : une entreprise) serait concernée ?
ordre public? cf supra.
Je réitère : où l'ordre public est-il concerné ? Il n'y a pas de trouble,
et c'est une affaire entre Thibaut et lui-même, c'est d'ailleurs ce qui
rend ridicule l'idée que ses actes soient illégitimes.
pour rappel:
Code Pénal Article L 323-3-1
" Le fait, sans motif légitime, d'importer, de détenir, d'offrir, de
céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un
programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés
pour commettre une ou plusieurs des infractions prévues par les
articles 323-1 à 323-3 est puni des peines prévues respectivement pour
l'infraction elle-même ou pour l'infraction la plus sévèrement
réprimée."
Ce texte interdit la possession d'outils au sens large concu pour
commetre les infractions citées. Cette interdiction est posée même en
l'absence de telle infractions. nDonc hors motif légitime on n'a pas
le droit de posséder de tels outils, même si on n'a pas l'intention de
s'en servir.
On Feb 2, 1:59 pm, Albert ARIBAUD wrote:l'interdiction de posseder certains outil a pour but de proteger la
societe qui n'est pas contractante,Eh ? D'où sort cette analyse, et en quoi la société (au sens : les gens)
ou une société (au sens : une entreprise) serait concernée ?ordre public? cf supra.
Je réitère : où l'ordre public est-il concerné ? Il n'y a pas de trouble,
et c'est une affaire entre Thibaut et lui-même, c'est d'ailleurs ce qui
rend ridicule l'idée que ses actes soient illégitimes.
pour rappel:
Code Pénal Article L 323-3-1
" Le fait, sans motif légitime, d'importer, de détenir, d'offrir, de
céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un
programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés
pour commettre une ou plusieurs des infractions prévues par les
articles 323-1 à 323-3 est puni des peines prévues respectivement pour
l'infraction elle-même ou pour l'infraction la plus sévèrement
réprimée."
Ce texte interdit la possession d'outils au sens large concu pour
commetre les infractions citées. Cette interdiction est posée même en
l'absence de telle infractions. nDonc hors motif légitime on n'a pas
le droit de posséder de tels outils, même si on n'a pas l'intention de
s'en servir.
dwarfpower wrote:On Feb 2, 1:59 pm, Albert ARIBAUD wrote:l'interdiction de posseder certains outil a pour but de proteger la
societe qui n'est pas contractante,Eh ? D'où sort cette analyse, et en quoi la société (au sens : les gens)
ou une société (au sens : une entreprise) serait concernée ?ordre public? cf supra.
Je réitère : où l'ordre public est-il concerné ? Il n'y a pas de trouble,
et c'est une affaire entre Thibaut et lui-même, c'est d'ailleurs ce qui
rend ridicule l'idée que ses actes soient illégitimes.
pour rappel:
Code Pénal Article L 323-3-1
" Le fait, sans motif légitime, d'importer, de détenir, d'offrir, de
céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un
programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés
pour commettre une ou plusieurs des infractions prévues par les
articles 323-1 à 323-3 est puni des peines prévues respectivement pour
l'infraction elle-même ou pour l'infraction la plus sévèrement
réprimée."
Ce texte interdit la possession d'outils au sens large concu pour
commetre les infractions citées. Cette interdiction est posée même en
l'absence de telle infractions. nDonc hors motif légitime on n'a pas
le droit de posséder de tels outils, même si on n'a pas l'intention de
s'en servir.
Justement, c'est là que j'ai des problèmes... Parce que si on se fait
pirater son serveur, que le pirate laisse ses outils, on est dans
l'illégalité, parce qu'on a pas de motif légitime pour détenir de tels
outils...
Idem si on se fait avoir par un virus. D'autant plus que si on se fait
véroler, le virus va tenter de sortir de notre PC et contaminer les
autres. Donc, non seulement, on possède un outils d'infection (même sans
le savoir, mais on a pas de motif légitime), et en plus, il sert (même
si on le sait pas).
En gros, je pirate la connection wifi du voisin, je lui upload des
outils bizarres, je pirate ma propre connection (à partir de celle du
voisin) et c'est lui qui va en prendre plein la figure si je porte
plainte contre un pirate qui m'en veut. Bien sur, je supprime toute les
traces de mon côté, mais aucune du sien. ...
Et mon voisin se retrouve en prison pour :
-> 323-3-1 Possission d'outils
-> 323-1 Intrusion
-> (je sais plus laquelle) il est responsable de l'usage qui est fait de
sa propre connection.
-> Je dois en oublier d'autres
dwarfpower wrote:
On Feb 2, 1:59 pm, Albert ARIBAUD <albert.arib...@free.fr> wrote:
l'interdiction de posseder certains outil a pour but de proteger la
societe qui n'est pas contractante,
Eh ? D'où sort cette analyse, et en quoi la société (au sens : les gens)
ou une société (au sens : une entreprise) serait concernée ?
ordre public? cf supra.
Je réitère : où l'ordre public est-il concerné ? Il n'y a pas de trouble,
et c'est une affaire entre Thibaut et lui-même, c'est d'ailleurs ce qui
rend ridicule l'idée que ses actes soient illégitimes.
pour rappel:
Code Pénal Article L 323-3-1
" Le fait, sans motif légitime, d'importer, de détenir, d'offrir, de
céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un
programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés
pour commettre une ou plusieurs des infractions prévues par les
articles 323-1 à 323-3 est puni des peines prévues respectivement pour
l'infraction elle-même ou pour l'infraction la plus sévèrement
réprimée."
Ce texte interdit la possession d'outils au sens large concu pour
commetre les infractions citées. Cette interdiction est posée même en
l'absence de telle infractions. nDonc hors motif légitime on n'a pas
le droit de posséder de tels outils, même si on n'a pas l'intention de
s'en servir.
Justement, c'est là que j'ai des problèmes... Parce que si on se fait
pirater son serveur, que le pirate laisse ses outils, on est dans
l'illégalité, parce qu'on a pas de motif légitime pour détenir de tels
outils...
Idem si on se fait avoir par un virus. D'autant plus que si on se fait
véroler, le virus va tenter de sortir de notre PC et contaminer les
autres. Donc, non seulement, on possède un outils d'infection (même sans
le savoir, mais on a pas de motif légitime), et en plus, il sert (même
si on le sait pas).
En gros, je pirate la connection wifi du voisin, je lui upload des
outils bizarres, je pirate ma propre connection (à partir de celle du
voisin) et c'est lui qui va en prendre plein la figure si je porte
plainte contre un pirate qui m'en veut. Bien sur, je supprime toute les
traces de mon côté, mais aucune du sien. ...
Et mon voisin se retrouve en prison pour :
-> 323-3-1 Possission d'outils
-> 323-1 Intrusion
-> (je sais plus laquelle) il est responsable de l'usage qui est fait de
sa propre connection.
-> Je dois en oublier d'autres
dwarfpower wrote:On Feb 2, 1:59 pm, Albert ARIBAUD wrote:l'interdiction de posseder certains outil a pour but de proteger la
societe qui n'est pas contractante,Eh ? D'où sort cette analyse, et en quoi la société (au sens : les gens)
ou une société (au sens : une entreprise) serait concernée ?ordre public? cf supra.
Je réitère : où l'ordre public est-il concerné ? Il n'y a pas de trouble,
et c'est une affaire entre Thibaut et lui-même, c'est d'ailleurs ce qui
rend ridicule l'idée que ses actes soient illégitimes.
pour rappel:
Code Pénal Article L 323-3-1
" Le fait, sans motif légitime, d'importer, de détenir, d'offrir, de
céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un
programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés
pour commettre une ou plusieurs des infractions prévues par les
articles 323-1 à 323-3 est puni des peines prévues respectivement pour
l'infraction elle-même ou pour l'infraction la plus sévèrement
réprimée."
Ce texte interdit la possession d'outils au sens large concu pour
commetre les infractions citées. Cette interdiction est posée même en
l'absence de telle infractions. nDonc hors motif légitime on n'a pas
le droit de posséder de tels outils, même si on n'a pas l'intention de
s'en servir.
Justement, c'est là que j'ai des problèmes... Parce que si on se fait
pirater son serveur, que le pirate laisse ses outils, on est dans
l'illégalité, parce qu'on a pas de motif légitime pour détenir de tels
outils...
Idem si on se fait avoir par un virus. D'autant plus que si on se fait
véroler, le virus va tenter de sortir de notre PC et contaminer les
autres. Donc, non seulement, on possède un outils d'infection (même sans
le savoir, mais on a pas de motif légitime), et en plus, il sert (même
si on le sait pas).
En gros, je pirate la connection wifi du voisin, je lui upload des
outils bizarres, je pirate ma propre connection (à partir de celle du
voisin) et c'est lui qui va en prendre plein la figure si je porte
plainte contre un pirate qui m'en veut. Bien sur, je supprime toute les
traces de mon côté, mais aucune du sien. ...
Et mon voisin se retrouve en prison pour :
-> 323-3-1 Possission d'outils
-> 323-1 Intrusion
-> (je sais plus laquelle) il est responsable de l'usage qui est fait de
sa propre connection.
-> Je dois en oublier d'autres
Albert ARIBAUD wrote:Le Mon, 05 Feb 2007 14:39:51 +0100, Thibaut Henin a écrit:Justement, c'est là que j'ai des problèmes... Parce que si on se fait
pirater son serveur, que le pirate laisse ses outils, on est dans
l'illégalité, parce qu'on a pas de motif légitime pour détenir de tels
outils...
Sans risque AMA, car on ne peut pas te reprocher de commettre un acte
illégal si tu n'as pas conscience de l'acte ; si les outils sont présents
sur ton système à ton insu, un bon avocat obtiendra au moins la clémence
voire l'absence de toute peine, voire l'abandon pur et simple de
l'accusation.
J'avais en tête "nul ne peut ignorer la loi". Et que dire qu'on est pas
au courant, ça marche pas.
Je suis d'accord que le juge va surement pas
donner la peine maximale et prendre en compte les sirconstances
atténuantes, mais le fait est qu'on se retrouve dans l'illégalité.
Idem si on se fait avoir par un virus. D'autant plus que si on se fait
véroler, le virus va tenter de sortir de notre PC et contaminer les
autres. Donc, non seulement, on possède un outils d'infection (même
sans le savoir, mais on a pas de motif légitime), et en plus, il sert
(même si on le sait pas).
Idem : on n'attend pas de l'individu lambda qu'il soit un expert : s'il
a mis en place un antivirus, il ne sera très très probablement dégagé
de la responsabilité des conséquences du virus. En revanche, s'il n'a
pas mis d'antivirus en place, il est fautif car le grand public sait
aujourd'hui qu'il faut un antivirus.
Avoir un anti-virus n'est pas obligatoire (au sens légal). Je veux dire,
je n'ai pas d'anti-virus sur mon poste windows et je m'en sort très
bien. Et je ne vois pas en quoi avoir un virus qui entre sur mon PC est
de ma faute ... (d'autant que les antivirus ne sont pas nécessairement
fiables, la pluspart étant même payant sans être fiable !)
Ou alors, faut légiférer sur ce fait et ajouter à la LCEN/DADVSI et Cie
qu'on se doit, en plus des DRM, avoir un Anti-virus fiable (la fiabilité
étant attestée par une organisation indépendante créée pour l'occasion
(comme d'hab en France quand on pond une loi informatique) et qui
attestera ce qu'elle veut bien, quand elle veut bien).
Et puis, si je code mon virus, je vais faire les choses bien et
m'arranger qu'il passe à travers mon anti-virus. Dans ce cas, je dis
"oui, mais j'avais un anti-virus" et le juge me relaxe ?
Je manque d'expérience et de juris-prudence sur ce sujet, mais cet
article 323-3-1 est plus que flou et mal fait. En l'état, il met limite
tout le monde en prison, mais le bon sens nous incite à l'inverse ....
En effet, toute personne qui possède un moyen d'intrusion peut avoir un
motif légitime (et donc, pourquoi cet article de loi), et à l'inverse,
ceux qui n'en ont pas (de motif légitime), on sans-doute des malwares
sur leur PC à l'insu de leur plein gré ;)
Le 323-3-1 ne cite que le "motif légitime" et l'aspect "adapté pour
commetre l'infracion". En aucun cas, elle ne demande à la personne
d'être au courant des outils qu'elle possède, ni qu'elle les possèdes.
Je suis d'accord qu'un juge devrais s'en sortir avec du bon sens, mais
cette loi reste complètement bizarre.
En gros, je pirate la connection wifi du voisin, je lui upload des
outils bizarres, je pirate ma propre connection (à partir de celle du
voisin) et c'est lui qui va en prendre plein la figure si je porte
plainte contre un pirate qui m'en veut. Bien sur, je supprime toute les
traces de mon côté, mais aucune du sien. ...
Et mon voisin se retrouve en prison pour : -> 323-3-1 Possission
d'outils
-> 323-1 Intrusion
-> (je sais plus laquelle) il est responsable de l'usage qui est fait
de sa propre connection.
-> Je dois en oublier d'autres
Pas sans davantage d'éléments de preuve.
Disons que je vais porter plainte à la gendarmerie, celle-ci regarde les
logs de mon serveur et identifie le voisin. Va voir les logs et les
traces sur les équipements réseaux des FAI concernés, la machine du
voisins, ... et saura avec exactitude que le pirate qui a piraté mon PC
s'est servi de l'AP wifi de mon voisin.
À moins de prouver que c'est moi qui ai piraté son AP (étant donné qu'on
imagine mon voisin complètement perdu en info, et un AP limite ouvert,
j'ai pas de mal de supprimer mes traces, je peux même m'arranger pour
pirater l'accès et faire croir que c'est le voisin qui s'est piraté son
propre accès wifi), c'est lui qui prend, ne serait-ce que parce qu'il
est responsable de son AP.
A ce propos, niveau responsabilité lors de l'utilisation d'une
connection, est-ce que les FAI sont responsables de l'usage que nous
faisons de la connection qu'ils nous louent ?
Albert ARIBAUD wrote:
Le Mon, 05 Feb 2007 14:39:51 +0100, Thibaut Henin a écrit:
Justement, c'est là que j'ai des problèmes... Parce que si on se fait
pirater son serveur, que le pirate laisse ses outils, on est dans
l'illégalité, parce qu'on a pas de motif légitime pour détenir de tels
outils...
Sans risque AMA, car on ne peut pas te reprocher de commettre un acte
illégal si tu n'as pas conscience de l'acte ; si les outils sont présents
sur ton système à ton insu, un bon avocat obtiendra au moins la clémence
voire l'absence de toute peine, voire l'abandon pur et simple de
l'accusation.
J'avais en tête "nul ne peut ignorer la loi". Et que dire qu'on est pas
au courant, ça marche pas.
Je suis d'accord que le juge va surement pas
donner la peine maximale et prendre en compte les sirconstances
atténuantes, mais le fait est qu'on se retrouve dans l'illégalité.
Idem si on se fait avoir par un virus. D'autant plus que si on se fait
véroler, le virus va tenter de sortir de notre PC et contaminer les
autres. Donc, non seulement, on possède un outils d'infection (même
sans le savoir, mais on a pas de motif légitime), et en plus, il sert
(même si on le sait pas).
Idem : on n'attend pas de l'individu lambda qu'il soit un expert : s'il
a mis en place un antivirus, il ne sera très très probablement dégagé
de la responsabilité des conséquences du virus. En revanche, s'il n'a
pas mis d'antivirus en place, il est fautif car le grand public sait
aujourd'hui qu'il faut un antivirus.
Avoir un anti-virus n'est pas obligatoire (au sens légal). Je veux dire,
je n'ai pas d'anti-virus sur mon poste windows et je m'en sort très
bien. Et je ne vois pas en quoi avoir un virus qui entre sur mon PC est
de ma faute ... (d'autant que les antivirus ne sont pas nécessairement
fiables, la pluspart étant même payant sans être fiable !)
Ou alors, faut légiférer sur ce fait et ajouter à la LCEN/DADVSI et Cie
qu'on se doit, en plus des DRM, avoir un Anti-virus fiable (la fiabilité
étant attestée par une organisation indépendante créée pour l'occasion
(comme d'hab en France quand on pond une loi informatique) et qui
attestera ce qu'elle veut bien, quand elle veut bien).
Et puis, si je code mon virus, je vais faire les choses bien et
m'arranger qu'il passe à travers mon anti-virus. Dans ce cas, je dis
"oui, mais j'avais un anti-virus" et le juge me relaxe ?
Je manque d'expérience et de juris-prudence sur ce sujet, mais cet
article 323-3-1 est plus que flou et mal fait. En l'état, il met limite
tout le monde en prison, mais le bon sens nous incite à l'inverse ....
En effet, toute personne qui possède un moyen d'intrusion peut avoir un
motif légitime (et donc, pourquoi cet article de loi), et à l'inverse,
ceux qui n'en ont pas (de motif légitime), on sans-doute des malwares
sur leur PC à l'insu de leur plein gré ;)
Le 323-3-1 ne cite que le "motif légitime" et l'aspect "adapté pour
commetre l'infracion". En aucun cas, elle ne demande à la personne
d'être au courant des outils qu'elle possède, ni qu'elle les possèdes.
Je suis d'accord qu'un juge devrais s'en sortir avec du bon sens, mais
cette loi reste complètement bizarre.
En gros, je pirate la connection wifi du voisin, je lui upload des
outils bizarres, je pirate ma propre connection (à partir de celle du
voisin) et c'est lui qui va en prendre plein la figure si je porte
plainte contre un pirate qui m'en veut. Bien sur, je supprime toute les
traces de mon côté, mais aucune du sien. ...
Et mon voisin se retrouve en prison pour : -> 323-3-1 Possission
d'outils
-> 323-1 Intrusion
-> (je sais plus laquelle) il est responsable de l'usage qui est fait
de sa propre connection.
-> Je dois en oublier d'autres
Pas sans davantage d'éléments de preuve.
Disons que je vais porter plainte à la gendarmerie, celle-ci regarde les
logs de mon serveur et identifie le voisin. Va voir les logs et les
traces sur les équipements réseaux des FAI concernés, la machine du
voisins, ... et saura avec exactitude que le pirate qui a piraté mon PC
s'est servi de l'AP wifi de mon voisin.
À moins de prouver que c'est moi qui ai piraté son AP (étant donné qu'on
imagine mon voisin complètement perdu en info, et un AP limite ouvert,
j'ai pas de mal de supprimer mes traces, je peux même m'arranger pour
pirater l'accès et faire croir que c'est le voisin qui s'est piraté son
propre accès wifi), c'est lui qui prend, ne serait-ce que parce qu'il
est responsable de son AP.
A ce propos, niveau responsabilité lors de l'utilisation d'une
connection, est-ce que les FAI sont responsables de l'usage que nous
faisons de la connection qu'ils nous louent ?
Albert ARIBAUD wrote:Le Mon, 05 Feb 2007 14:39:51 +0100, Thibaut Henin a écrit:Justement, c'est là que j'ai des problèmes... Parce que si on se fait
pirater son serveur, que le pirate laisse ses outils, on est dans
l'illégalité, parce qu'on a pas de motif légitime pour détenir de tels
outils...
Sans risque AMA, car on ne peut pas te reprocher de commettre un acte
illégal si tu n'as pas conscience de l'acte ; si les outils sont présents
sur ton système à ton insu, un bon avocat obtiendra au moins la clémence
voire l'absence de toute peine, voire l'abandon pur et simple de
l'accusation.
J'avais en tête "nul ne peut ignorer la loi". Et que dire qu'on est pas
au courant, ça marche pas.
Je suis d'accord que le juge va surement pas
donner la peine maximale et prendre en compte les sirconstances
atténuantes, mais le fait est qu'on se retrouve dans l'illégalité.
Idem si on se fait avoir par un virus. D'autant plus que si on se fait
véroler, le virus va tenter de sortir de notre PC et contaminer les
autres. Donc, non seulement, on possède un outils d'infection (même
sans le savoir, mais on a pas de motif légitime), et en plus, il sert
(même si on le sait pas).
Idem : on n'attend pas de l'individu lambda qu'il soit un expert : s'il
a mis en place un antivirus, il ne sera très très probablement dégagé
de la responsabilité des conséquences du virus. En revanche, s'il n'a
pas mis d'antivirus en place, il est fautif car le grand public sait
aujourd'hui qu'il faut un antivirus.
Avoir un anti-virus n'est pas obligatoire (au sens légal). Je veux dire,
je n'ai pas d'anti-virus sur mon poste windows et je m'en sort très
bien. Et je ne vois pas en quoi avoir un virus qui entre sur mon PC est
de ma faute ... (d'autant que les antivirus ne sont pas nécessairement
fiables, la pluspart étant même payant sans être fiable !)
Ou alors, faut légiférer sur ce fait et ajouter à la LCEN/DADVSI et Cie
qu'on se doit, en plus des DRM, avoir un Anti-virus fiable (la fiabilité
étant attestée par une organisation indépendante créée pour l'occasion
(comme d'hab en France quand on pond une loi informatique) et qui
attestera ce qu'elle veut bien, quand elle veut bien).
Et puis, si je code mon virus, je vais faire les choses bien et
m'arranger qu'il passe à travers mon anti-virus. Dans ce cas, je dis
"oui, mais j'avais un anti-virus" et le juge me relaxe ?
Je manque d'expérience et de juris-prudence sur ce sujet, mais cet
article 323-3-1 est plus que flou et mal fait. En l'état, il met limite
tout le monde en prison, mais le bon sens nous incite à l'inverse ....
En effet, toute personne qui possède un moyen d'intrusion peut avoir un
motif légitime (et donc, pourquoi cet article de loi), et à l'inverse,
ceux qui n'en ont pas (de motif légitime), on sans-doute des malwares
sur leur PC à l'insu de leur plein gré ;)
Le 323-3-1 ne cite que le "motif légitime" et l'aspect "adapté pour
commetre l'infracion". En aucun cas, elle ne demande à la personne
d'être au courant des outils qu'elle possède, ni qu'elle les possèdes.
Je suis d'accord qu'un juge devrais s'en sortir avec du bon sens, mais
cette loi reste complètement bizarre.
En gros, je pirate la connection wifi du voisin, je lui upload des
outils bizarres, je pirate ma propre connection (à partir de celle du
voisin) et c'est lui qui va en prendre plein la figure si je porte
plainte contre un pirate qui m'en veut. Bien sur, je supprime toute les
traces de mon côté, mais aucune du sien. ...
Et mon voisin se retrouve en prison pour : -> 323-3-1 Possission
d'outils
-> 323-1 Intrusion
-> (je sais plus laquelle) il est responsable de l'usage qui est fait
de sa propre connection.
-> Je dois en oublier d'autres
Pas sans davantage d'éléments de preuve.
Disons que je vais porter plainte à la gendarmerie, celle-ci regarde les
logs de mon serveur et identifie le voisin. Va voir les logs et les
traces sur les équipements réseaux des FAI concernés, la machine du
voisins, ... et saura avec exactitude que le pirate qui a piraté mon PC
s'est servi de l'AP wifi de mon voisin.
À moins de prouver que c'est moi qui ai piraté son AP (étant donné qu'on
imagine mon voisin complètement perdu en info, et un AP limite ouvert,
j'ai pas de mal de supprimer mes traces, je peux même m'arranger pour
pirater l'accès et faire croir que c'est le voisin qui s'est piraté son
propre accès wifi), c'est lui qui prend, ne serait-ce que parce qu'il
est responsable de son AP.
A ce propos, niveau responsabilité lors de l'utilisation d'une
connection, est-ce que les FAI sont responsables de l'usage que nous
faisons de la connection qu'ils nous louent ?
Justement, c'est là que j'ai des problèmes... Parce que si on se fait
pirater son serveur, que le pirate laisse ses outils, on est dans
l'illégalité, parce qu'on a pas de motif légitime pour détenir de tels
outils...
Idem si on se fait avoir par un virus. D'autant plus que si on se fait
véroler, le virus va tenter de sortir de notre PC et contaminer les
autres. Donc, non seulement, on possède un outils d'infection (même sans
le savoir, mais on a pas de motif légitime), et en plus, il sert (même
si on le sait pas).
En gros, je pirate la connection wifi du voisin, je lui upload des
outils bizarres, je pirate ma propre connection (à partir de celle du
voisin) et c'est lui qui va en prendre plein la figure si je porte
plainte contre un pirate qui m'en veut. Bien sur, je supprime toute les
traces de mon côté, mais aucune du sien. ...
Et mon voisin se retrouve en prison pour :
-> 323-3-1 Possission d'outils
-> 323-1 Intrusion
-> (je sais plus laquelle) il est responsable de l'usage qui est fait de
sa propre connection.
-> Je dois en oublier d'autres
Justement, c'est là que j'ai des problèmes... Parce que si on se fait
pirater son serveur, que le pirate laisse ses outils, on est dans
l'illégalité, parce qu'on a pas de motif légitime pour détenir de tels
outils...
Idem si on se fait avoir par un virus. D'autant plus que si on se fait
véroler, le virus va tenter de sortir de notre PC et contaminer les
autres. Donc, non seulement, on possède un outils d'infection (même sans
le savoir, mais on a pas de motif légitime), et en plus, il sert (même
si on le sait pas).
En gros, je pirate la connection wifi du voisin, je lui upload des
outils bizarres, je pirate ma propre connection (à partir de celle du
voisin) et c'est lui qui va en prendre plein la figure si je porte
plainte contre un pirate qui m'en veut. Bien sur, je supprime toute les
traces de mon côté, mais aucune du sien. ...
Et mon voisin se retrouve en prison pour :
-> 323-3-1 Possission d'outils
-> 323-1 Intrusion
-> (je sais plus laquelle) il est responsable de l'usage qui est fait de
sa propre connection.
-> Je dois en oublier d'autres
Justement, c'est là que j'ai des problèmes... Parce que si on se fait
pirater son serveur, que le pirate laisse ses outils, on est dans
l'illégalité, parce qu'on a pas de motif légitime pour détenir de tels
outils...
Idem si on se fait avoir par un virus. D'autant plus que si on se fait
véroler, le virus va tenter de sortir de notre PC et contaminer les
autres. Donc, non seulement, on possède un outils d'infection (même sans
le savoir, mais on a pas de motif légitime), et en plus, il sert (même
si on le sait pas).
En gros, je pirate la connection wifi du voisin, je lui upload des
outils bizarres, je pirate ma propre connection (à partir de celle du
voisin) et c'est lui qui va en prendre plein la figure si je porte
plainte contre un pirate qui m'en veut. Bien sur, je supprime toute les
traces de mon côté, mais aucune du sien. ...
Et mon voisin se retrouve en prison pour :
-> 323-3-1 Possission d'outils
-> 323-1 Intrusion
-> (je sais plus laquelle) il est responsable de l'usage qui est fait de
sa propre connection.
-> Je dois en oublier d'autres
C'est un "motif legitime" de les detenir si on ne sait pas qu'on les a
(ou bien variante, on ne les detient pas puisque c'est quelqu'un d'autre
qui les a mis la).
C'est un "motif legitime" de les detenir si on ne sait pas qu'on les a
(ou bien variante, on ne les detient pas puisque c'est quelqu'un d'autre
qui les a mis la).
C'est un "motif legitime" de les detenir si on ne sait pas qu'on les a
(ou bien variante, on ne les detient pas puisque c'est quelqu'un d'autre
qui les a mis la).
Le Tue, 06 Feb 2007 11:46:58 +0100, Spyou a écrit:C'est un "motif legitime" de les detenir si on ne sait pas qu'on les a
(ou bien variante, on ne les detient pas puisque c'est quelqu'un d'autre
qui les a mis la).
Je n'exprimerais pas ça comme ça... L'ignorance de la présence des outils
n'est pas un motif légitime de possession, parce qu'on ne peut pas dire
"je les possédais *parce que* (motivation) je ne savais pas que je les
possédais".
On peut en revanche dire "j'ignorais leur présence, *donc* je ne les
possédais pas", c'est-à-dire arguer que le 323-3-1 suppose que la
possession qu'il condamne est consciente.
Pour moi, l'ignorance de l'existence ne valide pas le motif légitime mais
invalide la possession.
Le Tue, 06 Feb 2007 11:46:58 +0100, Spyou a écrit:
C'est un "motif legitime" de les detenir si on ne sait pas qu'on les a
(ou bien variante, on ne les detient pas puisque c'est quelqu'un d'autre
qui les a mis la).
Je n'exprimerais pas ça comme ça... L'ignorance de la présence des outils
n'est pas un motif légitime de possession, parce qu'on ne peut pas dire
"je les possédais *parce que* (motivation) je ne savais pas que je les
possédais".
On peut en revanche dire "j'ignorais leur présence, *donc* je ne les
possédais pas", c'est-à-dire arguer que le 323-3-1 suppose que la
possession qu'il condamne est consciente.
Pour moi, l'ignorance de l'existence ne valide pas le motif légitime mais
invalide la possession.
Le Tue, 06 Feb 2007 11:46:58 +0100, Spyou a écrit:C'est un "motif legitime" de les detenir si on ne sait pas qu'on les a
(ou bien variante, on ne les detient pas puisque c'est quelqu'un d'autre
qui les a mis la).
Je n'exprimerais pas ça comme ça... L'ignorance de la présence des outils
n'est pas un motif légitime de possession, parce qu'on ne peut pas dire
"je les possédais *parce que* (motivation) je ne savais pas que je les
possédais".
On peut en revanche dire "j'ignorais leur présence, *donc* je ne les
possédais pas", c'est-à-dire arguer que le 323-3-1 suppose que la
possession qu'il condamne est consciente.
Pour moi, l'ignorance de l'existence ne valide pas le motif légitime mais
invalide la possession.
Albert ARIBAUD wrote:A ce sujet, et avec toutes les précautions oratoires qui s'imposent
quand
on invoque une loi étrangère dans une discussion sur la loi française (à
savoir : les deux n'ont rien à voir), on peut trouver sur Groklaw un
billet
très intéressant sur une décision de justice tout à fait pertinente
vis-à-vis de notre discussion, puisqu'elle porte sur une accusation de
complicité d'infraction aux droits d'auteur. Je laisse planer le suspense
et incite les lecteurs intéressés à se rendre sur place si du moins le
shakespearien version legalese ne leur fait pas peur :
<http://www.groklaw.net/article.php?story 070208021454284>
Amicalement,
Bizarre.
plusieurs remarques:
- j'avais deja entendu parler de cette affaire au moment ou l'industrie
musicale avait abandonné les charges. A l'époque le cas avait ete
presente differemment: L'industrie musical avait subpoena-é ( en
francais ? ) le FAI de la maman, cas classique, puis porté plainte un
foius qu'il ont eu son nom. Ce qui avait ete rapporte c'est que ladite
maman avait a son tour enjoint ( tentative pour subpoena ) l'industrie
pour fournir les logs ayant servi a l'identifier, ce que'ils avait été
incapable de faire... ils avaient donc abandonné les charges suite a
quoi elle a poursuivi pour l'equivallent du 700 NCPP.
- l'article poursuit donc l'affaire avec la premiere instance qui
accorde le 700, et cite des extraits du debat juridique, la question
eant de savoir si la common law accorde au defendant les frais si la
plainte est abandonnée.
- par contre il ne mentionne pas l'incapacite de l'industrie a fournir
les element de preuve l'ayant amené a poursuivre, mais le remplace par
un pere et une fille delechargeurs.
Donc la decision sur le fond ne concerne pas la responsabilite du
titulaire de l'abonnement vu que les charges ont été abandonnées et que
le tribunal n'a pas eu a se prononce sur la question. Elle concerne
juste l'attribution de frais ou non.
Mais le blog ( ecris comme un goret pour la peine ) rajoute une citation
venant d'une decision de l'oklahoma - mais a t elle ete pronnonce dans
la meme affaire ? normalement le juge n'aurait pas a se prononce sur ce
point...
des avis sur ces points ?
Albert ARIBAUD wrote:
A ce sujet, et avec toutes les précautions oratoires qui s'imposent
quand
on invoque une loi étrangère dans une discussion sur la loi française (à
savoir : les deux n'ont rien à voir), on peut trouver sur Groklaw un
billet
très intéressant sur une décision de justice tout à fait pertinente
vis-à-vis de notre discussion, puisqu'elle porte sur une accusation de
complicité d'infraction aux droits d'auteur. Je laisse planer le suspense
et incite les lecteurs intéressés à se rendre sur place si du moins le
shakespearien version legalese ne leur fait pas peur :
<http://www.groklaw.net/article.php?story 070208021454284>
Amicalement,
Bizarre.
plusieurs remarques:
- j'avais deja entendu parler de cette affaire au moment ou l'industrie
musicale avait abandonné les charges. A l'époque le cas avait ete
presente differemment: L'industrie musical avait subpoena-é ( en
francais ? ) le FAI de la maman, cas classique, puis porté plainte un
foius qu'il ont eu son nom. Ce qui avait ete rapporte c'est que ladite
maman avait a son tour enjoint ( tentative pour subpoena ) l'industrie
pour fournir les logs ayant servi a l'identifier, ce que'ils avait été
incapable de faire... ils avaient donc abandonné les charges suite a
quoi elle a poursuivi pour l'equivallent du 700 NCPP.
- l'article poursuit donc l'affaire avec la premiere instance qui
accorde le 700, et cite des extraits du debat juridique, la question
eant de savoir si la common law accorde au defendant les frais si la
plainte est abandonnée.
- par contre il ne mentionne pas l'incapacite de l'industrie a fournir
les element de preuve l'ayant amené a poursuivre, mais le remplace par
un pere et une fille delechargeurs.
Donc la decision sur le fond ne concerne pas la responsabilite du
titulaire de l'abonnement vu que les charges ont été abandonnées et que
le tribunal n'a pas eu a se prononce sur la question. Elle concerne
juste l'attribution de frais ou non.
Mais le blog ( ecris comme un goret pour la peine ) rajoute une citation
venant d'une decision de l'oklahoma - mais a t elle ete pronnonce dans
la meme affaire ? normalement le juge n'aurait pas a se prononce sur ce
point...
des avis sur ces points ?
Albert ARIBAUD wrote:A ce sujet, et avec toutes les précautions oratoires qui s'imposent
quand
on invoque une loi étrangère dans une discussion sur la loi française (à
savoir : les deux n'ont rien à voir), on peut trouver sur Groklaw un
billet
très intéressant sur une décision de justice tout à fait pertinente
vis-à-vis de notre discussion, puisqu'elle porte sur une accusation de
complicité d'infraction aux droits d'auteur. Je laisse planer le suspense
et incite les lecteurs intéressés à se rendre sur place si du moins le
shakespearien version legalese ne leur fait pas peur :
<http://www.groklaw.net/article.php?story 070208021454284>
Amicalement,
Bizarre.
plusieurs remarques:
- j'avais deja entendu parler de cette affaire au moment ou l'industrie
musicale avait abandonné les charges. A l'époque le cas avait ete
presente differemment: L'industrie musical avait subpoena-é ( en
francais ? ) le FAI de la maman, cas classique, puis porté plainte un
foius qu'il ont eu son nom. Ce qui avait ete rapporte c'est que ladite
maman avait a son tour enjoint ( tentative pour subpoena ) l'industrie
pour fournir les logs ayant servi a l'identifier, ce que'ils avait été
incapable de faire... ils avaient donc abandonné les charges suite a
quoi elle a poursuivi pour l'equivallent du 700 NCPP.
- l'article poursuit donc l'affaire avec la premiere instance qui
accorde le 700, et cite des extraits du debat juridique, la question
eant de savoir si la common law accorde au defendant les frais si la
plainte est abandonnée.
- par contre il ne mentionne pas l'incapacite de l'industrie a fournir
les element de preuve l'ayant amené a poursuivre, mais le remplace par
un pere et une fille delechargeurs.
Donc la decision sur le fond ne concerne pas la responsabilite du
titulaire de l'abonnement vu que les charges ont été abandonnées et que
le tribunal n'a pas eu a se prononce sur la question. Elle concerne
juste l'attribution de frais ou non.
Mais le blog ( ecris comme un goret pour la peine ) rajoute une citation
venant d'une decision de l'oklahoma - mais a t elle ete pronnonce dans
la meme affaire ? normalement le juge n'aurait pas a se prononce sur ce
point...
des avis sur ces points ?
Albert ARIBAUD a écrit :Le Thu, 08 Feb 2007 22:20:18 +0100, Dwarfpower a écrit:Commençons par les détails : si tu penses que PJ écrit ses blogs come un
goret, faudra expliquer en quoi -- tu peux le faire en privé si tu
considères que fmdi est impropre.
je passe rapidement parce quer ca n'a efectiement pas grand chose a
faire sur fmdi, mais la phrase est assez representative du style du blog
pour que je la cite, a savoir, on juxtapose un maximum d'infromatio dans
un style le moins formel possible, tres "et patati et patata".... dans
la forme comme dans le fond:
"I hand typed the order out for you, because it is, in my opinion, that
important that you read it, and I know you pretty well by now, and if I
put up a PDF, some of you won't actually bother. And I know some of you
seriously thought that the RIAA owned the courts and that their lawyers
knew no bounds."
On est dans le verbiage, et la presentation du probleme n'est pas
structuree. IMHA cela nuit beaucoup a la comprehension du cas.
Passons au fond : la décision du juge *est* celle prise dans l'oklahoma,
et non une référence ajoutée par PJ. Ce n'est pas pour rien que,
systématiquement, PJ reproduit en fin de bilet la décision qu'elle
commente ; tu peux y retrouver le passage dans la section ANALYSIS de la
décision du juge. :)
Sachant que l'historique n'est pas rappele autrement que par allusion...
le plaignant a retire la plainte. Donc le defendant doit pouvoir etre
traitee comme partie gagnante et peut avoir droit a des domage afin de
compenser les frais engages pour se defendre. c'est le point de droit
qui est etudie par la court. dans les extrait donnés, sans analyser leur
nature dans la decision du juge, il semble que le juge ai, d'une part
etudie la question de droit qui lui ete posée, a savoir les dedomagement
en cas de retrait des poursuite, et le fond du dossier sur lequel il
n'etait a priori pas saisi. l'auteur ne note pas se detail et ne decrit
pas la motivation du juge a etudier le fonds. je n'avais pas vu que la
decision etait citée in extenso en fin d'article, je vais de ce pas la
lire afin de comprendre ce que lk'auteur n' a pas pris la peine
d'explique, je reviens apes lecture...
Donc effectivement la question posée au juge est celle de la possibilite
ou pas d'accroder des frais d'avocat au defendant, apres qu'il a ete
reconnu "vainqueur" ( desole pour les lacunes en version juridique
anglaise ). La court ne juge pas si le titulaire d'un acces internet est
responsable de ses usages, mais ne fait que mentionner que la non
responsabilite peut se defendre afin d'eclaire un de ses points de
decision. Donc cet arret ne permet pas d'obtenir une quesconque reponse
sur le sujet. il vaut mieux pour etudier la question se trouner vers la
jurisprudence citée.
Albert ARIBAUD a écrit :
Le Thu, 08 Feb 2007 22:20:18 +0100, Dwarfpower a écrit:
Commençons par les détails : si tu penses que PJ écrit ses blogs come un
goret, faudra expliquer en quoi -- tu peux le faire en privé si tu
considères que fmdi est impropre.
je passe rapidement parce quer ca n'a efectiement pas grand chose a
faire sur fmdi, mais la phrase est assez representative du style du blog
pour que je la cite, a savoir, on juxtapose un maximum d'infromatio dans
un style le moins formel possible, tres "et patati et patata".... dans
la forme comme dans le fond:
"I hand typed the order out for you, because it is, in my opinion, that
important that you read it, and I know you pretty well by now, and if I
put up a PDF, some of you won't actually bother. And I know some of you
seriously thought that the RIAA owned the courts and that their lawyers
knew no bounds."
On est dans le verbiage, et la presentation du probleme n'est pas
structuree. IMHA cela nuit beaucoup a la comprehension du cas.
Passons au fond : la décision du juge *est* celle prise dans l'oklahoma,
et non une référence ajoutée par PJ. Ce n'est pas pour rien que,
systématiquement, PJ reproduit en fin de bilet la décision qu'elle
commente ; tu peux y retrouver le passage dans la section ANALYSIS de la
décision du juge. :)
Sachant que l'historique n'est pas rappele autrement que par allusion...
le plaignant a retire la plainte. Donc le defendant doit pouvoir etre
traitee comme partie gagnante et peut avoir droit a des domage afin de
compenser les frais engages pour se defendre. c'est le point de droit
qui est etudie par la court. dans les extrait donnés, sans analyser leur
nature dans la decision du juge, il semble que le juge ai, d'une part
etudie la question de droit qui lui ete posée, a savoir les dedomagement
en cas de retrait des poursuite, et le fond du dossier sur lequel il
n'etait a priori pas saisi. l'auteur ne note pas se detail et ne decrit
pas la motivation du juge a etudier le fonds. je n'avais pas vu que la
decision etait citée in extenso en fin d'article, je vais de ce pas la
lire afin de comprendre ce que lk'auteur n' a pas pris la peine
d'explique, je reviens apes lecture...
Donc effectivement la question posée au juge est celle de la possibilite
ou pas d'accroder des frais d'avocat au defendant, apres qu'il a ete
reconnu "vainqueur" ( desole pour les lacunes en version juridique
anglaise ). La court ne juge pas si le titulaire d'un acces internet est
responsable de ses usages, mais ne fait que mentionner que la non
responsabilite peut se defendre afin d'eclaire un de ses points de
decision. Donc cet arret ne permet pas d'obtenir une quesconque reponse
sur le sujet. il vaut mieux pour etudier la question se trouner vers la
jurisprudence citée.
Albert ARIBAUD a écrit :Le Thu, 08 Feb 2007 22:20:18 +0100, Dwarfpower a écrit:Commençons par les détails : si tu penses que PJ écrit ses blogs come un
goret, faudra expliquer en quoi -- tu peux le faire en privé si tu
considères que fmdi est impropre.
je passe rapidement parce quer ca n'a efectiement pas grand chose a
faire sur fmdi, mais la phrase est assez representative du style du blog
pour que je la cite, a savoir, on juxtapose un maximum d'infromatio dans
un style le moins formel possible, tres "et patati et patata".... dans
la forme comme dans le fond:
"I hand typed the order out for you, because it is, in my opinion, that
important that you read it, and I know you pretty well by now, and if I
put up a PDF, some of you won't actually bother. And I know some of you
seriously thought that the RIAA owned the courts and that their lawyers
knew no bounds."
On est dans le verbiage, et la presentation du probleme n'est pas
structuree. IMHA cela nuit beaucoup a la comprehension du cas.
Passons au fond : la décision du juge *est* celle prise dans l'oklahoma,
et non une référence ajoutée par PJ. Ce n'est pas pour rien que,
systématiquement, PJ reproduit en fin de bilet la décision qu'elle
commente ; tu peux y retrouver le passage dans la section ANALYSIS de la
décision du juge. :)
Sachant que l'historique n'est pas rappele autrement que par allusion...
le plaignant a retire la plainte. Donc le defendant doit pouvoir etre
traitee comme partie gagnante et peut avoir droit a des domage afin de
compenser les frais engages pour se defendre. c'est le point de droit
qui est etudie par la court. dans les extrait donnés, sans analyser leur
nature dans la decision du juge, il semble que le juge ai, d'une part
etudie la question de droit qui lui ete posée, a savoir les dedomagement
en cas de retrait des poursuite, et le fond du dossier sur lequel il
n'etait a priori pas saisi. l'auteur ne note pas se detail et ne decrit
pas la motivation du juge a etudier le fonds. je n'avais pas vu que la
decision etait citée in extenso en fin d'article, je vais de ce pas la
lire afin de comprendre ce que lk'auteur n' a pas pris la peine
d'explique, je reviens apes lecture...
Donc effectivement la question posée au juge est celle de la possibilite
ou pas d'accroder des frais d'avocat au defendant, apres qu'il a ete
reconnu "vainqueur" ( desole pour les lacunes en version juridique
anglaise ). La court ne juge pas si le titulaire d'un acces internet est
responsable de ses usages, mais ne fait que mentionner que la non
responsabilite peut se defendre afin d'eclaire un de ses points de
decision. Donc cet arret ne permet pas d'obtenir une quesconque reponse
sur le sujet. il vaut mieux pour etudier la question se trouner vers la
jurisprudence citée.
Albert ARIBAUD a écrit :
C'est donc le style qui ne te convient pas. Pour ma part, le style est en
anglais plus que correct et le discours se tient ; peu m'importe qu'il ne
se limite pas à un minimum syndical factuel. Quant au verbiage, je pense
que c'est parce que tu ne lis pas Groklaw régulièrement, et qu'il te
manque le contexte. C'est un blog : le contexte est donné en référence, et
pas redéveloppé s'il n'a pas à l'être.
mea cumpa donc si la lecture reguliere permet de s'y retrouver plus
facilement c'est vrai que c'est la premiere fopis que je consulte.Sachant que l'historique n'est pas rappele autrement que par allusion...
C'est un peu le principe de ce blog : les références y sont, ceux qui
veulent l'historique ont les liens pour le trouver, et le billet lui-même
traite du fait nouveau seulement.
okle plaignant a retire la plainte. Donc le defendant doit pouvoir etre
traitee comme partie gagnante et peut avoir droit a des domage afin de
compenser les frais engages pour se defendre. c'est le point de droit
qui est etudie par la court. dans les extrait donnés, sans analyser leur
nature dans la decision du juge, il semble que le juge ai, d'une part
etudie la question de droit qui lui ete posée, a savoir les dedomagement
en cas de retrait des poursuite, et le fond du dossier sur lequel il
n'etait a priori pas saisi. l'auteur ne note pas se detail et ne decrit
pas la motivation du juge a etudier le fonds. je n'avais pas vu que la
decision etait citée in extenso en fin d'article, je vais de ce pas la
lire afin de comprendre ce que lk'auteur n' a pas pris la peine
d'explique, je reviens apes lecture...
(10:03)Donc effectivement la question posée au juge est celle de la possibilite
ou pas d'accroder des frais d'avocat au defendant, apres qu'il a ete
reconnu "vainqueur" ( desole pour les lacunes en version juridique
anglaise ). La court ne juge pas si le titulaire d'un acces internet est
responsable de ses usages, mais ne fait que mentionner que la non
responsabilite peut se defendre afin d'eclaire un de ses points de
decision. Donc cet arret ne permet pas d'obtenir une quesconque reponse
sur le sujet. il vaut mieux pour etudier la question se trouner vers la
jurisprudence citée.
Je crois que tu évacues trop vite l'analyse du juge : pour toi, parce que
la question posée n'était pas l'étendu de la responsabilité de l'abonné,
tu penses que l'analyse du juge sur le sujet ne constitue pas un moyen
utilisable en 'case law'. Or, au contraire, les avocats US (comme des
juges US) avancent dans leurs argumentations des analyses (et pas juste
des conclusions) d'autres jugements, sans que ces jugements aient
nécessairement porté exactement sur la question argumentée.
(c'est d'ailleurs aussi le cas pour la jurisprudence française : lorsque
dans le fil du jugement, une cour de cassation énonce une analyse d'un
article de loi, cette analyse est applicable indépendamment des
conclusions de la cour.)
certes mais on ne parle pas d'un avis de la cours supreme la non ?
POur revenir sur le fond, le juge se pose la question de la
responsabilite du titulaie afin de savoir si les porsuite été légères ou
non. la reponse determinant le statut des frais d'avocat. Or le juge ne
se base pas sur la faiblesse de l'attaque en violation de droit d'auteur
de 2nd niveau, mais sur la non recherge d'une resolution du litige alors
que, estime le juge, le Copyright Act sert de cadre à un equilibre entre
droit d'auteuyr et droit des utilisateur. en annulant la poursuite la
partie poursuivant a empeche la defendante de faire valoir ses droits,
et a donc ete laisée, d'ou les dommages. rien dans ce cadre n'utilise
les arguments repris par le blog. ceci est d'autant plus vrai que le
jugement ne pose aucun principe mais cite la jurisprudence sans rien n'y
rajouter. comme precedant on fait mieux.
Donc, quant au fait que la question posée au juge n'est pas sur la
responsabilité de l'abonné, d'accord ; mais il demeure que pour
répondre à la question posée sur le droit de se faire rembourser les
frais par la partie qui succombe,
merci pour la traduction :-)
le juge a établi les limites de la responsabilité de l'abonné, et son
analyse peut maintenant être reprise en argument par d'autres avocats
dans d'autres affaires.
Par ailleurs, comme je l'ai dit : c'est une affaire US, fondée sur le
système législatif US, tant pour les lois sur le droit d'auteur que
pour les procédures judiciaires ; il ne faut pas en tirer de
conclusions quelles qu'elles soient sur la situation en France.
Amicalement,
je ne me placait pas sur une comparaison dans le droit francais a part
pour dire que la bas, en tout cas dans ce cas precis, la premiere
instance ne se contente pas d'un avis laconique :-)
Albert ARIBAUD a écrit :
C'est donc le style qui ne te convient pas. Pour ma part, le style est en
anglais plus que correct et le discours se tient ; peu m'importe qu'il ne
se limite pas à un minimum syndical factuel. Quant au verbiage, je pense
que c'est parce que tu ne lis pas Groklaw régulièrement, et qu'il te
manque le contexte. C'est un blog : le contexte est donné en référence, et
pas redéveloppé s'il n'a pas à l'être.
mea cumpa donc si la lecture reguliere permet de s'y retrouver plus
facilement c'est vrai que c'est la premiere fopis que je consulte.
Sachant que l'historique n'est pas rappele autrement que par allusion...
C'est un peu le principe de ce blog : les références y sont, ceux qui
veulent l'historique ont les liens pour le trouver, et le billet lui-même
traite du fait nouveau seulement.
ok
le plaignant a retire la plainte. Donc le defendant doit pouvoir etre
traitee comme partie gagnante et peut avoir droit a des domage afin de
compenser les frais engages pour se defendre. c'est le point de droit
qui est etudie par la court. dans les extrait donnés, sans analyser leur
nature dans la decision du juge, il semble que le juge ai, d'une part
etudie la question de droit qui lui ete posée, a savoir les dedomagement
en cas de retrait des poursuite, et le fond du dossier sur lequel il
n'etait a priori pas saisi. l'auteur ne note pas se detail et ne decrit
pas la motivation du juge a etudier le fonds. je n'avais pas vu que la
decision etait citée in extenso en fin d'article, je vais de ce pas la
lire afin de comprendre ce que lk'auteur n' a pas pris la peine
d'explique, je reviens apes lecture...
(10:03)
Donc effectivement la question posée au juge est celle de la possibilite
ou pas d'accroder des frais d'avocat au defendant, apres qu'il a ete
reconnu "vainqueur" ( desole pour les lacunes en version juridique
anglaise ). La court ne juge pas si le titulaire d'un acces internet est
responsable de ses usages, mais ne fait que mentionner que la non
responsabilite peut se defendre afin d'eclaire un de ses points de
decision. Donc cet arret ne permet pas d'obtenir une quesconque reponse
sur le sujet. il vaut mieux pour etudier la question se trouner vers la
jurisprudence citée.
Je crois que tu évacues trop vite l'analyse du juge : pour toi, parce que
la question posée n'était pas l'étendu de la responsabilité de l'abonné,
tu penses que l'analyse du juge sur le sujet ne constitue pas un moyen
utilisable en 'case law'. Or, au contraire, les avocats US (comme des
juges US) avancent dans leurs argumentations des analyses (et pas juste
des conclusions) d'autres jugements, sans que ces jugements aient
nécessairement porté exactement sur la question argumentée.
(c'est d'ailleurs aussi le cas pour la jurisprudence française : lorsque
dans le fil du jugement, une cour de cassation énonce une analyse d'un
article de loi, cette analyse est applicable indépendamment des
conclusions de la cour.)
certes mais on ne parle pas d'un avis de la cours supreme la non ?
POur revenir sur le fond, le juge se pose la question de la
responsabilite du titulaie afin de savoir si les porsuite été légères ou
non. la reponse determinant le statut des frais d'avocat. Or le juge ne
se base pas sur la faiblesse de l'attaque en violation de droit d'auteur
de 2nd niveau, mais sur la non recherge d'une resolution du litige alors
que, estime le juge, le Copyright Act sert de cadre à un equilibre entre
droit d'auteuyr et droit des utilisateur. en annulant la poursuite la
partie poursuivant a empeche la defendante de faire valoir ses droits,
et a donc ete laisée, d'ou les dommages. rien dans ce cadre n'utilise
les arguments repris par le blog. ceci est d'autant plus vrai que le
jugement ne pose aucun principe mais cite la jurisprudence sans rien n'y
rajouter. comme precedant on fait mieux.
Donc, quant au fait que la question posée au juge n'est pas sur la
responsabilité de l'abonné, d'accord ; mais il demeure que pour
répondre à la question posée sur le droit de se faire rembourser les
frais par la partie qui succombe,
merci pour la traduction :-)
le juge a établi les limites de la responsabilité de l'abonné, et son
analyse peut maintenant être reprise en argument par d'autres avocats
dans d'autres affaires.
Par ailleurs, comme je l'ai dit : c'est une affaire US, fondée sur le
système législatif US, tant pour les lois sur le droit d'auteur que
pour les procédures judiciaires ; il ne faut pas en tirer de
conclusions quelles qu'elles soient sur la situation en France.
Amicalement,
je ne me placait pas sur une comparaison dans le droit francais a part
pour dire que la bas, en tout cas dans ce cas precis, la premiere
instance ne se contente pas d'un avis laconique :-)
Albert ARIBAUD a écrit :
C'est donc le style qui ne te convient pas. Pour ma part, le style est en
anglais plus que correct et le discours se tient ; peu m'importe qu'il ne
se limite pas à un minimum syndical factuel. Quant au verbiage, je pense
que c'est parce que tu ne lis pas Groklaw régulièrement, et qu'il te
manque le contexte. C'est un blog : le contexte est donné en référence, et
pas redéveloppé s'il n'a pas à l'être.
mea cumpa donc si la lecture reguliere permet de s'y retrouver plus
facilement c'est vrai que c'est la premiere fopis que je consulte.Sachant que l'historique n'est pas rappele autrement que par allusion...
C'est un peu le principe de ce blog : les références y sont, ceux qui
veulent l'historique ont les liens pour le trouver, et le billet lui-même
traite du fait nouveau seulement.
okle plaignant a retire la plainte. Donc le defendant doit pouvoir etre
traitee comme partie gagnante et peut avoir droit a des domage afin de
compenser les frais engages pour se defendre. c'est le point de droit
qui est etudie par la court. dans les extrait donnés, sans analyser leur
nature dans la decision du juge, il semble que le juge ai, d'une part
etudie la question de droit qui lui ete posée, a savoir les dedomagement
en cas de retrait des poursuite, et le fond du dossier sur lequel il
n'etait a priori pas saisi. l'auteur ne note pas se detail et ne decrit
pas la motivation du juge a etudier le fonds. je n'avais pas vu que la
decision etait citée in extenso en fin d'article, je vais de ce pas la
lire afin de comprendre ce que lk'auteur n' a pas pris la peine
d'explique, je reviens apes lecture...
(10:03)Donc effectivement la question posée au juge est celle de la possibilite
ou pas d'accroder des frais d'avocat au defendant, apres qu'il a ete
reconnu "vainqueur" ( desole pour les lacunes en version juridique
anglaise ). La court ne juge pas si le titulaire d'un acces internet est
responsable de ses usages, mais ne fait que mentionner que la non
responsabilite peut se defendre afin d'eclaire un de ses points de
decision. Donc cet arret ne permet pas d'obtenir une quesconque reponse
sur le sujet. il vaut mieux pour etudier la question se trouner vers la
jurisprudence citée.
Je crois que tu évacues trop vite l'analyse du juge : pour toi, parce que
la question posée n'était pas l'étendu de la responsabilité de l'abonné,
tu penses que l'analyse du juge sur le sujet ne constitue pas un moyen
utilisable en 'case law'. Or, au contraire, les avocats US (comme des
juges US) avancent dans leurs argumentations des analyses (et pas juste
des conclusions) d'autres jugements, sans que ces jugements aient
nécessairement porté exactement sur la question argumentée.
(c'est d'ailleurs aussi le cas pour la jurisprudence française : lorsque
dans le fil du jugement, une cour de cassation énonce une analyse d'un
article de loi, cette analyse est applicable indépendamment des
conclusions de la cour.)
certes mais on ne parle pas d'un avis de la cours supreme la non ?
POur revenir sur le fond, le juge se pose la question de la
responsabilite du titulaie afin de savoir si les porsuite été légères ou
non. la reponse determinant le statut des frais d'avocat. Or le juge ne
se base pas sur la faiblesse de l'attaque en violation de droit d'auteur
de 2nd niveau, mais sur la non recherge d'une resolution du litige alors
que, estime le juge, le Copyright Act sert de cadre à un equilibre entre
droit d'auteuyr et droit des utilisateur. en annulant la poursuite la
partie poursuivant a empeche la defendante de faire valoir ses droits,
et a donc ete laisée, d'ou les dommages. rien dans ce cadre n'utilise
les arguments repris par le blog. ceci est d'autant plus vrai que le
jugement ne pose aucun principe mais cite la jurisprudence sans rien n'y
rajouter. comme precedant on fait mieux.
Donc, quant au fait que la question posée au juge n'est pas sur la
responsabilité de l'abonné, d'accord ; mais il demeure que pour
répondre à la question posée sur le droit de se faire rembourser les
frais par la partie qui succombe,
merci pour la traduction :-)
le juge a établi les limites de la responsabilité de l'abonné, et son
analyse peut maintenant être reprise en argument par d'autres avocats
dans d'autres affaires.
Par ailleurs, comme je l'ai dit : c'est une affaire US, fondée sur le
système législatif US, tant pour les lois sur le droit d'auteur que
pour les procédures judiciaires ; il ne faut pas en tirer de
conclusions quelles qu'elles soient sur la situation en France.
Amicalement,
je ne me placait pas sur une comparaison dans le droit francais a part
pour dire que la bas, en tout cas dans ce cas precis, la premiere
instance ne se contente pas d'un avis laconique :-)
