contacter le 2eme AP le plus proche

Le mer, 05 oct 2005 at 12:30 GMT, Stéphane T. <sdsdsds@sdsds.sd> a écrit :
[...]

L'idée est de faire une couverture WiFi.
grandeur : quartier ou petite ville (plusieurs dizaines de bornes donc)
Pas d'antenne. (sinon on mettrai UN AP et le tour serait joué, mais cela
pose des contraintes d'autorisation etégalement coté client oùilfaut aussi
une antenne pour joindre l'AP)
Pas de réseaux ad-hoc pour des raisons de bande passante ridicule.

Développe ton argument, stp.

Il faut que l'utilisateur puisse se promener dans la couverture avec un
appareil WiFi et qu'il n'est quasi rien à configurer memelorsqu'ilse
déplace(on laissera de coté lapartie roaming).
[...]

Il y avait l'idée de mettre un PC (linux ou *BSD) avec2 cartes WiFi. Une
configurée en client et l'autre en AP.
But: la carte "client" du PC "toto" se connecte sur la carte "AP" du PC le
plus proche. Manque de bol, le PC "toto" risque de boucler sur lui-meme :-(
Il faudrait donc que le client puisse contacter l'AP ayant le 2eme meilleur
signal (et on rejoint ce que je disait + haut)

L'intéret de ce que tu décris serait de mettre des canaux différents,
pour éviter de diviser la BP disponible...

Ce que tu décris, un réseau ad-hoc avec un protocole de routage
dynamique type OLSR le ferait très bien.


Dom

Pas de réseaux ad-hoc pour des raisons de bande passante ridicule.

Développe ton argument, stp.
(...)
Ce que tu décris, un réseau ad-hoc avec un protocole de routage
dynamique type OLSR le ferait très bien.

Imagine tout les commerçant (ou 1/2) du centre ville ont un AP en mode
ad-hoc
Entre le nombre et les nombreux murs (etc..) il y a fort à parier que les
débits n'éxèderont pas 4-5Mbps (et encore..)

Ceci dit c'est déjà pas mal, mais j'ai en tete qu'on peut faire + avec du
point à point mais maillé (chaque noeud est à la fois client et AP).

Mais bon, moi ce qui m'importe c'est que l'utilisateur néophite qui se
pointe n'a RIEN à configurer selon le lieu où il se trouve.On part du
principe qu'il y connait quasi rien et qu'en + ilest fénéant... un
"utilisateur lambda" quoi ;-)

Stéphane

Stéphane T. wrote:

grandeur : quartier ou petite ville (plusieurs dizaines de bornes donc)
Pas d'antenne. (sinon on mettrai UN AP et le tour serait joué, mais cela
pose des contraintes d'autorisation etégalement coté client oùilfaut aussi
une antenne pour joindre l'AP)
Pas de réseaux ad-hoc pour des raisons de bande passante ridicule.

En quoi l'adhoc sera moins performant ? surtout que d'après ce que tu
décris c'est juste ce qu'il te faut, avec un protocole de routage
dynamique et hop c'est dans la poche.

--
Thomas Clavier http://www.tcweb.org
Lille Sans Fil http://www.lillesansfil.org
+33 (0)6 20 81 81 30 JabberID : tom@jabber.tcweb.org

En quoi l'adhoc sera moins performant ? surtout que d'après ce que tu
décris c'est juste ce qu'il te faut, avec un protocole de routage
dynamique et hop c'est dans la poche.

j'ai répondait hier à cette question sur ce meme groupe à 21h40 :-)

============================================= Imagine tout les commerçant (ou 1/2) du centre ville ont un AP en mode
ad-hoc
Entre le nombre et les nombreux murs (etc..) il y a fort à parier que les
débits n'éxèderont pas 4-5Mbps (et encore..)

Ceci dit c'est déjà pas mal, mais j'ai en tete qu'on peut faire + avec du
point à point mais maillé (chaque noeud est à la fois client et AP).

Mais bon, moi ce qui m'importe c'est que l'utilisateur néophite qui se
pointe n'a RIEN à configurer selon le lieu où il se trouve.On part du
principe qu'il y connait quasi rien et qu'en + ilest fénéant... un
"utilisateur lambda" quoi ;-)
=============================================

au cas où je me suis mal exprimé, selon mon _exemple_ :
un centre ville avec plein de commerçant.
Chacun (ou presque) avec un AP.
Tous relié entre eux.
Et des clients/touristes/autres qui passe dans cette zone de couverture avec
un appareil WiFi (PDA,ordi portable,..) et qui ont un MINIMUM de chose à
configurer (un quasi tout automatique)pour être relié au réseau. En gros
jene veux pas qu'ils lèvent la tete et regarde l'endroit où ils sont,ce qui
est écrit sur la pancarte et "ah je suis dans cette zone là, alors c'est le
canal machin SSID machin et blablabla. On part du principe qu'ils y
connaissent quasi rien.

Je ne sais pas si en mode ad-hoc on peut à la fois relier tout les
commerçants et en meme temps faire en sorte que le PDA qui passe à
portéepuisse se connecter en tant que simple client.
De plus, s'il y a plusieurs dizaines (voirecentaines, soyons fou) d'AP, je
pense que les BP vont chutter vertigineusement.
Je sais qu'en utilissant du 54Mbps, le débit réel ne sera pas équivalent au
théorique. Mais dans une telle configuration (nombre
d'AP,environnement,..)j'ai peur qu'en ad-hoc le débit chutte en dessous des
4Mbps.

Pour l'AP, il a de forte chance qu'un mini PC (soekris,openbrick, via) soit
utilisé avec du linux ou du freebsd dedans.
Ca m'est meme passé par la tete de modifier le driver pour que la carteWiFi
client (dans le cas de 2 cartes dans un meme PC, une en AP l'autre enclient)
se connecte au 2eme AP le plus proche (pour éviter qu'une meme machine
boucle sur elle meme).

Je suis preneur de toute idée. :)

Stéphane

Le jeu, 06 oct 2005 at 07:34 GMT, Stéphane T. <sdsdsds@sdsds.sd> a écrit :

[...]

Je ne sais pas si en mode ad-hoc on peut à la fois relier tout les
commerçants et en meme temps faire en sorte que le PDA qui passe à
portéepuisse se connecter en tant que simple client.

C'est pourtant ce qu'on a fait fonctionné pendant 4j :)
A plus petite échelle, certes.
2 WRT54G en firmware Openwrt (freifunk), en ad-hoc, avec olsr pour
l'échange des routes entre eux.
Chacun avec un petit pool d'ip distribuées en dhcp (il doit y avoir
moyen, meme, d'avoir un dhcp central, sur un grand nombre, ça risque
d'etre le boxon a configurer, sinon ;-)

De plus, s'il y a plusieurs dizaines (voirecentaines, soyons fou)
d'AP, je pense que les BP vont chutter vertigineusement.

Bah, pas plus en ad-hoc qu'en infrastructure. Sauf, dans les 2 cas, à
multiplier les canaux, mais tu veux justement l'éviter.


Dom

Stéphane T. wrote:

j'ai répondait hier à cette question sur ce meme groupe à 21h40 :-)

oui, mais ta réponse ne répondais pas à la question

============================================= > Imagine tout les commerçant (ou 1/2) du centre ville ont un AP en mode
ad-hoc
Entre le nombre et les nombreux murs (etc..) il y a fort à parier que les
débits n'éxèderont pas 4-5Mbps (et encore..)

pourquoi pas, mais comment veux tu faire mieux en mode infra ?

Ceci dit c'est déjà pas mal, mais j'ai en tete qu'on peut faire + avec du
point à point mais maillé (chaque noeud est à la fois client et AP).

c'est exactement le principe de l'adhoc : chaque noeud est à la fois
client et AP.

Mais bon, moi ce qui m'importe c'est que l'utilisateur néophite qui se
pointe n'a RIEN à configurer selon le lieu où il se trouve.On part du
principe qu'il y connait quasi rien et qu'en + ilest fénéant... un
"utilisateur lambda" quoi ;-)

et là ça n'a plus rien à voir avec question ... on ne parle plus de
débit mais de simplicité d'utilisation.

=============================================
Je ne sais pas si en mode ad-hoc on peut à la fois relier tout les
commerçants et en meme temps faire en sorte que le PDA qui passe à
portéepuisse se connecter en tant que simple client.

il suffit que chaque client soit en mode adhoc, même canal même ssid sur
l'ensemble du réseau.

De plus, s'il y a plusieurs dizaines (voirecentaines, soyons fou) d'AP, je
pense que les BP vont chutter vertigineusement.

pourquoi ? le rôle du protocole de routage dynamique c'est effectivement
d'utiliser une partie de la BP pour garantire le routage, mais en
utilisant le moins de BP possible. Et entre 2 points du nuage, s'il y a
au moins 1 intermédiaire, la BP est divisé par 2 mais c'est pareil en
mode infra (sauf si les AP sont relier en filaire)

Je sais qu'en utilissant du 54Mbps, le débit réel ne sera pas équivalent au
théorique. Mais dans une telle configuration (nombre
d'AP,environnement,..)j'ai peur qu'en ad-hoc le débit chutte en dessous des
4Mbps.

en fait c'est juste une peure, rien de concret ?

Si tu veux vraiment optimiser la BP, il doit être possible de hacker les
pilotes de carte wifi pour ajouter la possibilité d'utiliser tous les
canaux en adhoc ... mais ça risque de poser des pb avec les "clients"

--
Thomas Clavier http://www.tcweb.org
Lille Sans Fil http://www.lillesansfil.org
+33 (0)6 20 81 81 30 JabberID : tom@jabber.tcweb.org

"Dominique ROUSSEAU" <domi@nerim.net> a écrit dans le message de news:
slrndk9m8g.1t2.domi@pacoli.in.lee-loo.net...

[...]

Je ne sais pas si en mode ad-hoc on peut à la fois relier tout les
commerçants et en meme temps faire en sorte que le PDA qui passe à
portéepuisse se connecter en tant que simple client.

C'est pourtant ce qu'on a fait fonctionné pendant 4j :)
A plus petite échelle, certes.
2 WRT54G en firmware Openwrt (freifunk), en ad-hoc, avec olsr pour
l'échange des routes entre eux.
Chacun avec un petit pool d'ip distribuées en dhcp (il doit y avoir
moyen, meme, d'avoir un dhcp central, sur un grand nombre, ça risque
d'etre le boxon a configurer, sinon ;-)

pour le routage je comptais me pencher sur MPLS/TE ;-)
c'est prétentieu de ma part? ;-)

De plus, s'il y a plusieurs dizaines (voirecentaines, soyons fou)
d'AP, je pense que les BP vont chutter vertigineusement.

Bah, pas plus en ad-hoc qu'en infrastructure. Sauf, dans les 2 cas, à
multiplier les canaux, mais tu veux justement l'éviter.

Quelqu'un m'a conseillé ceci:
mettre un PC (linux, mais moi je préfère FreeBSD voire OpenBSD) avec 3 carte
WiFi dedans :
_ 1 qui fait AP (infrastructure) sur laquelle les visiteurs pourront se
connecter avec leur PDA/portable/autre (donc tous la meme config)
_ 1 en mode ad-hoc reliée au PC "précédent" (canal disctinct)
_ 1 en mode ad-hoc reliée au PC "suivant"(canal distinct)
(_voire en rajouter 1ou 2 pour créer des liens supplémentaires)

Il me dit que le mode ad-hoc sert pour relier DEUX "clients".Qu'il aut voir
ça comme un clable croisé.
Alors là moi j'en perds mon latin. Ad-hoc c'est un cable croisé qui relié 2
entités OU ad-hoc ça créé un réseau maillé ou chaque "AP" està la fois
"client" et"serveur" ?

Peut-etre que son intention était de conserver un max de BP possible...

Si ça rayonne à 20m,et que dans ces 20m de rayon il y a 5-6 AP sur le meme
canal, on divise la BP par 5-6 ? ou on divise par + ?
Qu'en est-il enmode ad-hoc ?
y -t-il eu des tests ou des projets similaire?

merci à vous

Stéphane

Le ven, 07 oct 2005 at 07:52 GMT, Stéphane T. <sdsdsds@sdsds.sd> a écrit :
[...]

Quelqu'un m'a conseillé ceci:
mettre un PC (linux, mais moi je préfère FreeBSD voire OpenBSD) avec 3 carte
WiFi dedans :
_ 1 qui fait AP (infrastructure) sur laquelle les visiteurs pourront se
connecter avec leur PDA/portable/autre (donc tous la meme config)
_ 1 en mode ad-hoc reliée au PC "précédent" (canal disctinct)
_ 1 en mode ad-hoc reliée au PC "suivant"(canal distinct)
(_voire en rajouter 1ou 2 pour créer des liens supplémentaires)

Il me dit que le mode ad-hoc sert pour relier DEUX "clients".Qu'il aut voir
ça comme un clable croisé.
Alors là moi j'en perds mon latin. Ad-hoc c'est un cable croisé qui relié 2
entités OU ad-hoc ça créé un réseau maillé ou chaque "AP" està la fois
"client" et"serveur" ?

En mode infrastructure, une communication d'une machine A à une machine
B passe forcément par l'AP. Le débit potentiel disponible pour la
communication entre ces 2 machines est ainsi divisé par 2, puisque l'AP
reçoit les données puis les réemet. L'avantage, c'est que les machines
n'ont pas besoin d'être à portée d'onde l'une de l'autre.

En mode ad-hoc, une communication d'une machine A à une machine B se
fait en liaison directe, comme si un cable croisé était mis en place
entre les 2. Les données ne sont émises qu'une fois. Ainsi, si l'on a
que 2 machines, on dispose du débit maximal possible (modulo les
conditions de réception, ...). Un inconvénient, c'est que les machines
doivent se trouver à portée d'onde l'une de l'autre.

Par dessus ça, il est possible de mettre en place, au niveau IP, des
protocoles de routage qui permettent de "gommer" l'inconvénient ci
dessus, en faisant jouer à chacun des noeuds le role de routeur,
permettant ainsi à 2 machines de communiquer au niveau IP, malgré le
fait qu'elles ne se voient pas au niveau ondes, si on peut avoir un
intermédiaire qui voit les 2.
Tu peux ainsi constituer le maillage de ton réseau.

Peut-etre que son intention était de conserver un max de BP possible...

Si ça rayonne à 20m,et que dans ces 20m de rayon il y a 5-6 AP sur le meme
canal, on divise la BP par 5-6 ? ou on divise par + ?
Qu'en est-il enmode ad-hoc ?

Ad-hoc ou infrastructure, dans tous les cas, le media est partagé.
Et à partir du moment où 2 noeuds se voient par l'intermédiaire d'un
3eme, le debit entre les 2 sera divisé si le media utilisé est le même.
Ce qui risque de diviser le débit disponible pour 1 utilisateur, c'est
plus le nombre d'utilisateurs au total que l'architecture choisie.

Une solution, partielle, c'est d'utiliser des canaux différents. Mais ça
reste une solution partielle, car à part en prenant les extremes,
tu auras presque toujours un chevauchement des canaux, qui s'impacteront
ainsi mutuellement.

y -t-il eu des tests ou des projets similaire?

A peu près toutes les expériences/projets de réseau citoyen reposent sur
des réseaux maillés en mode ad-hoc.

Dom

(...)
explications claires, merci.

Ce qui risque de diviser le débit disponible pour 1 utilisateur, c'est
plus le nombre d'utilisateurs au total que l'architecture choisie.

en fait quand on utilise 802.11g, il y a 54Mbps disponible dans un rayon de
100m par canal.
Chaque entité dans ce rayon utilisant un meme canal se partagera la BP.
Ces chiffres sont bien-entendu théorique.

Mais tu prétends donc que le mode infrastructure et ad-hoc ont le meme
rendement ? (= fonctionne aussi bien)

Il faudrait donc pouvoir utiliser de multiples canaux de manière dynamique
selon encombrement.
C'est ce que fait MIMO/RSX/Pre-N ?

Si OUI, qu'en est-il du support de ces protocoles (propriétaires) pour
Linux, FreeBSD, et OpenBSD ?

Ou encore utiliser plusieurs canaux simultanément quitte à faire de
l'agrégation deflux après(je ne parle pas pour l'utilisateur final mais pour
lestransmissions inter-AP).

Je commence à penser qu'il faut une carte WiFi en mode infrastructure pour
l'utilisateur final et 1 (ou +) carte en mode ad-hoc. Et la machine qui gère
ça on lui colle un joli FreeBSD (ou linux) avec MPLS/TE (avec agréagation de
flux optionnel) et zou


Stéphane

Stéphane T. wrote:

en fait quand on utilise 802.11g, il y a 54Mbps disponible dans un rayon de
100m par canal.
Chaque entité dans ce rayon utilisant un meme canal se partagera la BP.
Ces chiffres sont bien-entendu théorique.

très théorique !

Mais tu prétends donc que le mode infrastructure et ad-hoc ont le meme
rendement ? (= fonctionne aussi bien)

oui, et entre 2 machines à porté l'une de l'autre, l'adhoc est 2 fois
plus performant.

Il faudrait donc pouvoir utiliser de multiples canaux de manière dynamique
selon encombrement.

oui, sauf que les canaux se chevauchent

C'est ce que fait MIMO/RSX/Pre-N ?

non, mimo utilise des techniques interférométrique. Grosso modo les
reflexions servent à transférer plus d'info au lieu d'être des
perturbations.

Si OUI, qu'en est-il du support de ces protocoles (propriétaires) pour
Linux, FreeBSD, et OpenBSD ?

aucune idée, mais je crois qu'il faut le matos qui va avec.


--
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