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contraste, lequel ?

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Thierry
Bonjour,

Mes études de photo, cinéma, digitalis. remontent à longtemps, trop
longtemps.
j'en oublie quelques notions de base ou presque.
je termine la rédaction d'un article dans lequel j'aborde la question du
contraste de diff. supports et je constate que tout le monde ne parle pas de
la même chose :-((
Pouvez-vous confirmer ou précisez ou me corriger les remarques suivantes.

Notamment la question du contraste : pour moi c'est le rapport des
luminosités extrêmes, la différence entre les hautes et les basses lumières

Puis le gamma, c'est la valeur numérique de l'exposant de la fonction de
transfert de la luminance (CRT/TFT),
mais c'est aussi le même concept que celui utilisé en photographie pour
définir la pente de la courbe caractéristique des émulsions.

Enfin il y a la luminance ou luminosité, c'est la quantité d'énergie
réfléchie par un objet (couleur, etc)
(NB. la luminosité est souvent confondu avec ceux de brillance et de
contraste. Or la notion de brillance est subjective car si je ne me trompe
elle est caractérisée par la sensation visuelle ressentie par un objet
émettant plus ou moins de lumière. On oublie donc).

Si cela est à peu près juste, sachant cela,
Existe-il bien une seule définition du contraste, indépendante du support ?
J'en suis pas persuadé.

Je constate a priori qu'il y a une mesure du contraste, notamment pour les
écrans qui se détermine en plongeant l'écran allumé dans une pièce
totalement noire (et en réglant son contraste au maximum, lumin. j'en sais
rien)
Il y a aussi le standards ansi9 (grosso-modo valant 1/3 de l'autre).
Cela fait déjà 2 définition diff. du contraste... Ont-ils le même nom
"savant" ?

Enfin il y a le contraste des films (negatif, N/B ou transparent)
Ici je m'étonne que certains disent que les dias présentent un faible
contraste (on cite 40-100:1 contre 200:1 piour les négat couleur et même
300:1 pour certains médias) alors qu'une dia présentant un support très
clair, donc une densité minimale très faible et une densité maximale très
élevée, l'écart de densité (ou de luminance) restitué est donc très élevé
(forte dynamique). Le contraste obtenu par transparence est donc +élevé que
celui d'un négatif couleur... alors... ?

Help ! confirmez svp ou nuancez ces idées, histoire que je ne meure pas
idiot;-).

Merci

A+
Thierry

10 réponses

1 2
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Thierry
"Thierry" <: -> wrote in message news:44160448$
Bonjour,

Mes études de photo, cinéma, digitalis. remontent à longtemps, trop
longtemps.
j'en oublie quelques notions de base ou presque.
je termine la rédaction d'un article dans lequel j'aborde la question du
contraste de diff. supports et je constate que tout le monde ne parle pas
de la même chose :-((
Pouvez-vous confirmer ou précisez ou me corriger les remarques suivantes.

Notamment la question du contraste : pour moi c'est le rapport des
luminosités extrêmes, la différence entre les hautes et les basses
lumières
...
Enfin il y a le contraste des films (negatif, N/B ou transparent)
...
Dans le cas d'un négatif, je ne pense pas qu'on dise réellement qu'il

présente un contraste plus élevé qu'une dia (j'ai jamais entendu cas) mais
qu'il "peut encaisser" un contraste plus élevé qu'une dia... nuance
On parle de rapport entre l'exposition la plus faible et la plus forte en
entrée, tandis que le contraste restitué (sous forme d'écart de densité) à
est +faible qu'une dia, d'où ma conclusion que la dia a un contraste plus
élevé (en sortie, à la visualisation)
Tous ces termes ne sont donc pas absolument des synonymes, d'où la réflexion
mais ici chaque mot à son importance et le reste du msg garde sa cohérence.

Thierry

A+
Thierry






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Jacques DASSIÉ
Thierry a formulé ce mardi :

Dans le cas d'un négatif, je ne pense pas qu'on dise réellement qu'il
présente un contraste plus élevé qu'une dia


C'est généralement l'inverse.

On parle de rapport entre l'exposition la plus faible et la plus forte en
entrée,


Ça, c'est la dynamique d'un film ou d'un matériel (scanner).

Toutes choses égales, le contraste est fonction de la pente de la
courbe de réponse alors que la dynamique est fonction de l'étendue de
la partie considérée comme rectiligne.

Prenons l'exemple (parce que c'est ce que je pratique) d'une vue
aérienne prise par beau temps, avec plein de petits cumulus humilis
dans le ciel.
Avec un film négatif, à grande dynamique, l'aspect "paysage" de ma
photo sera parfaitement rendu, avec des zones dans l'ombre des nuages
parfaitement détaillées. Le film posséde une grande dynamique
susceptible d'enregistrer des écarts de luminosité considérables.

Avec une diapo, dans les mêmes conditions (surtout avec les vieux
Kodachromes 25), je n'arriverai pas à exposer correctement les zones
claires qui auront tendance à brûler et les zones sombres totalement
empatées. Au pire il faudra choisir des expositions différentes selon
les zones...

Oui, mais mes photos n'avaient pas pour but un paysage, mais de la
prospection archéologique... Et je cherchais à enregistrer de faibles
différences de teinte dans les céréales...

Sur le négatif, on ne distingue rien : le contraste est trop faible
alors que sur la dia correctement posée, les traces sont parfaitement
enregistrées en raison du grand contraste de l'émulsion.

Grande dynamique et grand contraste sont antinomiques...

Quelques bonnes adresses :

http://www.abmt.unibas.ch/SKRIPTEN/bildtechnologieI/V03_sensitometrie_noirblanc.pdf
http://www.med.univ-rennes1.fr/cerf/edicerf/BASES/BA001_cv_rb_30.html
http://www.film-making.com/cybtr18.html
http://wwwfr.kodak.com/FR/plugins/acrobat/fr/motion/vision2_5229.pdf

--
Jacques DASSIÉ
http://archaero.com/

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eric valentin
tous les procédés ont leur technique de contraste, je ne comprends pas ce
que tu veux dire en ce qui concerne le procédé photographique, c'est pareil
pour tous types de films et papiers, les mesures arrivant toutes a une
expression du contraste identique, et d'ailleurs comment pourrait il en être
autrement, un film couleur quel qu il soit commençant par être un film n&b,
bon, je ne comprends pas du tout le problème ?
Eric
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Charles VASSALLO
Thierry wrote:

je termine la rédaction d'un article dans lequel j'aborde la question du
contraste de diff. supports et je constate que tout le monde ne parle pas de
la même chose :-((
Pouvez-vous confirmer ou précisez ou me corriger les remarques suivantes.

Notamment la question du contraste : pour moi c'est le rapport des
luminosités extrêmes, la différence entre les hautes et les basses lumières


Je ne crois pas que le «contraste» soit une notion en platine irridié
déposée au pavillon de Breteuil. Les photographes ne sont pas vraiment
clairs sur le sujet. Pour www.fujifilmnet.fr :
contraste = différence de densité entre les différentes zones de
**l'image**. Pour http://www.absolut-photo.com/glossaire/
contraste = écart de luminosité entre hautes et basses lumières
ce qui est plus ambigû, car on ne sait plus si on parle de l'image ou de
la scène photographiée (je penche pour la deuxième hypothèse). Wikipedia
a même un article en français http://fr.wikipedia.org/wiki/Contraste qui
réussit l'exploit de confondre les deux notions à quatre lignes
d'intervalle!

Par contre, je pense que la notion pratique de papiers durs ou mous, à
haut ou faible contraste est parfaitement claire. Il suffit d'expliciter
les choses.

On a d'une part la latitude ou dynamique de pose qui est l'écart des
luminosités susceptibles d'être (correctement) enregistrées par
l'élément photosensible (film, papier, capteur), et d'autre part la
dynamique de restitution du media final, c.à.d. l'écart des luminosités
d'un moniteur ou des densités sur un papier. En log-log, la zone utile
de la courbe de restitution est censée être une droite dont la pente est
le gamma.

A mon avis, il vaut mieux faire du contraste une notion subjective, la
faculté d'avoir une variation plus ou moins grande dans le media de
sortie pour une même variation de luminosité en entrée.

Enfin il y a la luminance ou luminosité, c'est la quantité d'énergie
réfléchie par un objet (couleur, etc)


Pas «énergie», mais «puissance».
Pas forcément «réfléchie» : un moniteur a droit à sa petite luminance

(NB. la luminosité est souvent confondu avec ceux de brillance et de
contraste. Or la notion de brillance est subjective car si je ne me trompe
elle est caractérisée par la sensation visuelle ressentie par un objet
émettant plus ou moins de lumière. On oublie donc).


Quelques réponses (proposées) dans http://couleur.net.free.fr/ notamment
pourquoi la «brillance» est abandonnée... et deux articles partiellement
contradictoires sur la définition de la «luminosité» versus «luminance»
:-))

Bon courage
Charles

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eric valentin
Notamment la question du contraste : pour moi c'est le rapport des
luminosités extrêmes, la différence entre les hautes et les basses
lumières



- dans ce cas, ce rapport s'exprime sous quelle forme, avec quelle unité ?

Je ne crois pas que le «contraste» soit une notion en platine irridié
déposée au pavillon de Breteuil.


- ce n'est peut etre pas déposé au Pavillon de Breteuil, mais ce qui sert a
exprimer la notion de contraste, est mesuré par la sensitometrie , c'est
clair, net precis, pas de bavardage , d'interpretations subjectives, qui
sont ces " photographes " qui ne savent pas de quoi ils parlent, pourtant
chez Fuji; je connaissais tres bien M Piotr Federovitch au servece qualité
dont la perception et la facon d'enoncer le contraste ne differait pas de la
mienne, de même chez Kodak au service professionnel.


Par contre, je pense que la notion pratique de papiers durs ou mous, à
haut ou faible contraste est parfaitement claire. Il suffit d'expliciter
les choses.


- ce sont des terminologies que nous n'employons pas, je connais des papiers
a contraste élevé, grade 5 par exemple et des papiers a faible contraste,
grade 0, c'est a dire d'etendue sensitomètrique plus ou moins large,
maintenat au toucher certains sont mous, d'autres pas



On a d'une part la latitude ou dynamique de pose qui est l'écart des
luminosités susceptibles d'être (correctement) enregistrées par l'élément
photosensible (film, papier, capteur),
- la lattitude de pose, pour moi n'a strictement riien a voir avec le

contraste, c'est simplement une fourchette entre laquelle une emulsion est
capable d'enregistrer une image

et d'autre part la
dynamique de restitution du media final, c.à.d. l'écart des luminosités
d'un moniteur ou des densités sur un papier. En log-log, la zone utile de
la courbe de restitution est censée être une droite dont la pente est le
gamma.

A mon avis, il vaut mieux faire du contraste une notion subjective, la
faculté d'avoir une variation plus ou moins grande dans le media de sortie
pour une même variation de luminosité en entrée.

Enfin il y a la luminance ou luminosité, c'est la quantité d'énergie
réfléchie par un objet (couleur, etc)
- ca fait appel à l'albedo



Pas «énergie», mais «puissance».
Pas forcément «réfléchie» : un moniteur a droit à sa petite luminance

(NB. la luminosité est souvent confondu avec ceux de brillance et de
contraste. Or la notion de brillance est subjective car si je ne me
trompe elle est caractérisée par la sensation visuelle ressentie par un
objet émettant plus ou moins de lumière. On oublie donc).


Quelques réponses (proposées) dans http://couleur.net.free.fr/ notamment
pourquoi la «brillance» est abandonnée... et deux articles partiellement
contradictoires sur la définition de la «luminosité» versus «luminance»
- tout ca me fait penser aux pub pour l'Oréal, " mes cheveux sont 20 fois

plus brillants maintenant," comme ca ne fait pas appel a une mesure, donc
qui dit mesure dit unité, quelle est l'unité de brillance et son contraire
le terne , moi, je ne connais pas cette unité, c'est facile de dire ca pour
de la pub, comme il n'y apas de possiblité de mesure, qui peut prouver le
contraire, tout ce propos est un pau délayé et pas clair, en ce qui concerne
la photo, en revanche c'est tres clair, revoir les bases de la
sensitometrie, avec laquelle je me suis battu trente ans
Eric


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Thierry
"eric valentin" wrote in message
news:dv5v1g$kg4$

tous les procédés ont leur technique de contraste, je ne comprends pas ce
que tu veux dire en ce qui concerne le procédé photographique, c'est
pareil pour tous types de films et papiers, les mesures arrivant toutes a
une expression du contraste identique, et d'ailleurs comment pourrait il
en être autrement, un film couleur quel qu il soit commençant par être un
film n&b, bon, je ne comprends pas du tout le problème ?
Eric


Tout le problème est justement dans la nuance ;-)
Comme je l'ai souliogtné dans ma propre réponse à mon post, il faut faire la
différence entre le contraste quepeut enregistrer une émulsion et celle
qu'elle peut restituer (+facile à comprendre en imaginer une courbe
caractéristique + - inclinée, sujet en Y, objet ou papier en X
Cela dit un film inversible à une tolérance bcp plus réduite q'un négatif
(on rate vite une dia)

A+
Thierry




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Thierry
"eric valentin" wrote in message
news:dv69ob$2b9$
Notamment la question du contraste : pour moi c'est le rapport des
luminosités extrêmes, la différence entre les hautes et les basses
lumières



- dans ce cas, ce rapport s'exprime sous quelle forme, avec quelle unité ?


aucune, c'est un rapport des mêmes unités. (100:1)


Je ne crois pas que le «contraste» soit une notion en platine irridié
déposée au pavillon de Breteuil.


...
Par contre, je pense que la notion pratique de papiers durs ou mous, à
haut ou faible contraste est parfaitement claire. Il suffit d'expliciter
les choses.


- ce sont des terminologies que nous n'employons pas, je connais des
papiers a contraste élevé, grade 5 par exemple et des papiers a faible
contraste, grade 0, c'est a dire d'etendue sensitomètrique plus ou moins
large, maintenat au toucher certains sont mous, d'autres pas



je vois que tout le monde ou presque a bypassé la grande différence (que je
n'ai noté que dans mon second post aussi)
le fait que pour les émulsions, il existe 2 contrastes : celui qu'elle
enregistre et celui qu'elle restitute
Si on se rappelle, ca on évite bien des écueils.



On a d'une part la latitude ou dynamique de pose qui est l'écart des
luminosités susceptibles d'être (correctement) enregistrées par l'élément
photosensible (film, papier, capteur),
- la lattitude de pose, pour moi n'a strictement riien a voir avec le

contraste, c'est simplement une fourchette entre laquelle une emulsion est
capable d'enregistrer une image


plus ou moins
La latitude de pose correcte correspond à la zone erctoligne de la courbe
caractérstique d'une émulsion
Elle est donc liée au gamma et au contraste, puisqu'en fonction de la pente
de la courbe car. on aura plus ou moins de latitude

A+
Thierry


et d'autre part la
dynamique de restitution du media final, c.à.d. l'écart des luminosités
d'un moniteur ou des densités sur un papier. En log-log, la zone utile de
la courbe de restitution est censée être une droite dont la pente est le
gamma.

A mon avis, il vaut mieux faire du contraste une notion subjective, la
faculté d'avoir une variation plus ou moins grande dans le media de
sortie pour une même variation de luminosité en entrée.

Enfin il y a la luminance ou luminosité, c'est la quantité d'énergie
réfléchie par un objet (couleur, etc)
- ca fait appel à l'albedo



Pas «énergie», mais «puissance».
Pas forcément «réfléchie» : un moniteur a droit à sa petite luminance

(NB. la luminosité est souvent confondu avec ceux de brillance et de
contraste. Or la notion de brillance est subjective car si je ne me
trompe elle est caractérisée par la sensation visuelle ressentie par un
objet émettant plus ou moins de lumière. On oublie donc).


Quelques réponses (proposées) dans http://couleur.net.free.fr/ notamment
pourquoi la «brillance» est abandonnée... et deux articles partiellement
contradictoires sur la définition de la «luminosité» versus «luminance»
- tout ca me fait penser aux pub pour l'Oréal, " mes cheveux sont 20 fois

plus brillants maintenant," comme ca ne fait pas appel a une mesure, donc
qui dit mesure dit unité, quelle est l'unité de brillance et son contraire
le terne , moi, je ne connais pas cette unité, c'est facile de dire ca
pour de la pub, comme il n'y apas de possiblité de mesure, qui peut
prouver le contraire, tout ce propos est un pau délayé et pas clair, en ce
qui concerne la photo, en revanche c'est tres clair, revoir les bases de
la sensitometrie, avec laquelle je me suis battu trente ans
Eric





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Thierry
"Jacques DASSIÉ" wrote in message
news:
Thierry a formulé ce mardi :

Dans le cas d'un négatif, je ne pense pas qu'on dise réellement qu'il
présente un contraste plus élevé qu'une dia


C'est généralement l'inverse.
...

Grande dynamique et grand contraste sont antinomiques...



On trouve de tout sur Internet. Des gars qui disent que les film neg couleur
ont un contraste > aux diapositives, et l'inverse.
En théorie, à la limite ils tous ont raison, en fct du côté que l'on se
place
En pratique ils ont généralement tous tord car leur propos manque de
précision.

Comme j'ai dit dans ma réponse à mon propre post, (les souvenirs me sont
revenus)
tout dépend de ce qu'on regarde, ce qu'enregistre le film ou se qu'il
restitue.
A partir de là tout le monde sera d'accord.
dia : faible tolérance et écarts de luminance en entrée, faible contraste à
l'enregistrement. Mais support transparent, gamma 1.5-2 et donc fort écart
de densité, grand contraste en sortie (visualisation par transparence)

A+
Thierry

Quelques bonnes adresses :

http://www.abmt.unibas.ch/SKRIPTEN/bildtechnologieI/V03_sensitometrie_noirblanc.pdf
http://www.med.univ-rennes1.fr/cerf/edicerf/BASES/BA001_cv_rb_30.html
http://www.film-making.com/cybtr18.html
http://wwwfr.kodak.com/FR/plugins/acrobat/fr/motion/vision2_5229.pdf

--
Jacques DASSIÉ
http://archaero.com/





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eric valentin
coupage de cheveux en quatre, contraste enregistré, contraste restitué,
qu'est ce qu 'on s'en fout, il n'y a que ce qu on obtient finalement qui a
un interet, il n'y a bien que sur ces forums qu on entends ces delires, ca
me rapelle un mec qui m'a dit au labo qu il connaissait mieux la photo que
moi parce qu il etait prof de maths, bla bla sans interet
Jamais dans ma vie professionnelle je n'ai entendu pareilles choses , j'ai
pourtant travaillé dans des entreprises de haut niveau, personne n'a jamais
evoqué des trucs pareils, fait ta thèse, peut etre que quelqu un lira, va
savoir, ils en ont tellment vu
Eric
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eric valentin
Thierry a formulé ce mardi :

Dans le cas d'un négatif, je ne pense pas qu'on dise réellement qu'il
présente un contraste plus élevé qu'une dia


C'est généralement l'inverse.
...

Grande dynamique et grand contraste sont antinomiques...
- ah, depuis qu on a parlé de dynamique, moi, jamais entendu ca dans un labo


pro, ca vient du photo club ,



On trouve de tout sur Internet. Des gars qui disent que les film neg
couleur ont un contraste > aux diapositives, et l'inverse.
En théorie, à la limite ils tous ont raison, en fct du côté que l'on se
place
En pratique ils ont généralement tous tord car leur propos manque de
précision.

Comme j'ai dit dans ma réponse à mon propre post, (les souvenirs me sont
revenus)
tout dépend de ce qu'on regarde, ce qu'enregistre le film ou se qu'il
restitue.
A partir de là tout le monde sera d'accord.
dia : faible tolérance et écarts de luminance en entrée, faible contraste
à l'enregistrement. Mais support transparent, gamma 1.5-2 et donc fort
écart de densité, grand contraste en sortie (visualisation par
transparence)

A+
Thierry

Faut pas regarder sur internet, un bon manuel de sensitometrie fera bien
l'affaire
eric





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