Correctionaliser une affaire.

"Torkain31" <torkain@@@> wrote:

Bonjour.
Mon épouse et moi même avons portés plainte contre mon père pour des
faits d'attouchements et viol (pénétration digitale) sur notre fille de moins de 15 ans.
Celui-ci a été placé en détention provisoire.
Nous avons rencontré le juge d'instruction en charge de cette affaire.
Celui-ci nous suggère de laisser tomber la partie viol (qui sera difficile a prouver) pour
se concentrer sur les attouchements. Selon le juge cela permet
d'accélérer grandement la procédure mais aussi d'être moins traumatisant
pour notre fille car elle
ne sera pas directement questionnée par les avocats de la partie adverse.

C'est la cour qui pose les questions, en principe.

On nous assure que la sanction sera la même dans tous les cas.

La sanction /encourue/ est très différente (viol par ascendant, 20 ans max
sauf erreur; correctionnelle 10 ans max), reste à voir la pratique.

Si les faits retenus (donc pas le viol) sont établis, la sanction est
quasi-certaine en correctionnelle puisque la question du consentement ne se
pose pas: moins de 15 ans. Aux assises pour viol c'est moins clair, car il
faut établir et les faits et la caractéristique du viol (violence,
contrainte, surprise, menace) même si pour une mineure de 15 ans la
surprise est souvent admise; et une fois acquitté aux assises on ne peut
pas être rejugé pour les mêmes faits sous une autre qualification, c'est un
fusil à un coup.


--
jr

Torkain31 a amoré :

Bonjour.
Mon épouse et moi même avons portés plainte contre mon père pour des faits
d'attouchements et viol (pénétration digitale) sur notre fille de moins de 15
ans.
Celui-ci a été placé en détention provisoire.
Nous avons rencontré le juge d'instruction en charge de cette affaire.
Celui-ci nous suggère de laisser tomber la partie viol (qui sera difficile a
prouver) pour
se concentrer sur les attouchements. Selon le juge cela permet d'accélérer
grandement la procédure mais aussi d'être moins traumatisant pour notre fille
car elle
ne sera pas directement questionnée par les avocats de la partie adverse. On
nous assure que la sanction sera la même dans tous les cas.
Nous sommes assez tenté de suivre cet avis même si nous restons conscient que
c'est
aussi une bonne solution pour désengorger les tribunaux.
Avez vous un avis a ce sujet ?

votre fille n'a pas 15 ans mais elle a quel âge on ne sait pas car se
faire doigter par le papy si sa virginité est toujours là le viol ne va
pas être facile à prouver et même les attouchements en supposant
qu'elle ait 4 ou 5 ans il pourra toujours évoquer une toilette dans le
bain ou tout simplement nier donc l'âge peut tout changer or si elle a
près de 15 ans il me semble normal que ce soit son avis qui puisse
s'exprimer et non uniquement celui des adultes

le désengorgement des tribunaux on s'en fout face à la détresse
éventuelle d'une victime dont je vous rappelle que c'est votre fille
selon ce que vous dites

"Michel Âne-Queue" a écrit dans le message de groupe de discussion :
kh4svk$f8m$1@speranza.aioe.org...

Torkain31 a amoré :

Bonjour.
Mon épouse et moi même avons portés plainte contre mon père pour des faits
d'attouchements et viol (pénétration digitale) sur notre fille de moins de
15 ans.
Celui-ci a été placé en détention provisoire.
Nous avons rencontré le juge d'instruction en charge de cette affaire.
Celui-ci nous suggère de laisser tomber la partie viol (qui sera difficile
a prouver) pour
se concentrer sur les attouchements. Selon le juge cela permet d'accélérer
grandement la procédure mais aussi d'être moins traumatisant pour notre
fille car elle
ne sera pas directement questionnée par les avocats de la partie adverse.
On nous assure que la sanction sera la même dans tous les cas.
Nous sommes assez tenté de suivre cet avis même si nous restons conscient
que c'est
aussi une bonne solution pour désengorger les tribunaux.
Avez vous un avis a ce sujet ?

votre fille n'a pas 15 ans mais elle a quel âge on ne sait pas car se
faire doigter par le papy si sa virginité est toujours là le viol ne va
pas être facile à prouver et même les attouchements en supposant
qu'elle ait 4 ou 5 ans il pourra toujours évoquer une toilette dans le
bain ou tout simplement nier donc l'âge peut tout changer or si elle a
près de 15 ans il me semble normal que ce soit son avis qui puisse
s'exprimer et non uniquement celui des adultes

le désengorgement des tribunaux on s'en fout face à la détresse
éventuelle d'une victime dont je vous rappelle que c'est votre fille
selon ce que vous dites



Bonjour et merci pour vos réponses
Au moment des faits notre fille avait entre 10 et 11 ans
Elle est effectivement toujours vierge même si le légiste qui l'a examiné a
conclu
que cela n'était pas contraire a ses déclarations.

Si nous pensons a passer en correctionnelle, s'est avant tout parce qu'on
nous a expliqué
que la procédure pouvait être bien plus rapide et moins traumatisante pour
l'enfant
A+

Le 05/03/2013, Torkain31 a supposé :

Bonjour.
Mon épouse et moi même avons portés plainte contre mon père pour des faits
d'attouchements et viol (pénétration digitale) sur notre fille de moins de 15
ans.
Celui-ci a été placé en détention provisoire.
Nous avons rencontré le juge d'instruction en charge de cette affaire.
Celui-ci nous suggère de laisser tomber la partie viol (qui sera difficile a
prouver) pour
se concentrer sur les attouchements. Selon le juge cela permet d'accélérer
grandement la procédure mais aussi d'être moins traumatisant pour notre fille
car elle
ne sera pas directement questionnée par les avocats de la partie adverse. On
nous assure que la sanction sera la même dans tous les cas.
Nous sommes assez tenté de suivre cet avis même si nous restons conscient que
c'est
aussi une bonne solution pour désengorger les tribunaux.
Avez vous un avis a ce sujet ?
Merci

Je vous conseille plutot de vous rapprocher d'une association comme
l'AVPE ou autre, vous y trouverer des personnes plus qualifiées pour
répondre à vos questions

Merci

Torkain a écrit :

"Michel Âne-Queue" a écrit dans le message de groupe de discussion :
kh4svk$f8m$1@speranza.aioe.org...

Torkain31 a amoré :

Bonjour.
Mon épouse et moi même avons portés plainte contre mon père pour des faits
d'attouchements et viol (pénétration digitale) sur notre fille de moins de
15 ans.
Celui-ci a été placé en détention provisoire.
Nous avons rencontré le juge d'instruction en charge de cette affaire.
Celui-ci nous suggère de laisser tomber la partie viol (qui sera difficile
a prouver) pour
se concentrer sur les attouchements. Selon le juge cela permet d'accélérer
grandement la procédure mais aussi d'être moins traumatisant pour notre
fille car elle
ne sera pas directement questionnée par les avocats de la partie adverse.
On nous assure que la sanction sera la même dans tous les cas.
Nous sommes assez tenté de suivre cet avis même si nous restons conscient
que c'est
aussi une bonne solution pour désengorger les tribunaux.
Avez vous un avis a ce sujet ?

votre fille n'a pas 15 ans mais elle a quel âge on ne sait pas car se
faire doigter par le papy si sa virginité est toujours là le viol ne va
pas être facile à prouver et même les attouchements en supposant
qu'elle ait 4 ou 5 ans il pourra toujours évoquer une toilette dans le
bain ou tout simplement nier donc l'âge peut tout changer or si elle a
près de 15 ans il me semble normal que ce soit son avis qui puisse
s'exprimer et non uniquement celui des adultes

le désengorgement des tribunaux on s'en fout face à la détresse
éventuelle d'une victime dont je vous rappelle que c'est votre fille
selon ce que vous dites

Bonjour et merci pour vos réponses
Au moment des faits notre fille avait entre 10 et 11 ans
Elle est effectivement toujours vierge même si le légiste qui l'a examiné a
conclu
que cela n'était pas contraire a ses déclarations.

ce n'est pas contraire en effet mais à 10 ans le papy est un peu limite
pour évoquer une toilette intime dans le bain (c'était pour l'exemple)
mais s'il n'y a eu que des attouchements et aucune pénétration profonde
la preuve n'existe pas d'un quelconque assaut sexuel sauf aveu ou
témoignage direct

Si nous pensons a passer en correctionnelle, s'est avant tout parce qu'on
nous a expliqué
que la procédure pouvait être bien plus rapide et moins traumatisante pour
l'enfant

écoutez ce que dit le juge mais consultez surtout un avocat spécialisé
et prenez contact avec des associations avant de décider

"Torkain31" <torkain@@@> wrote:

Bonjour.
Mon épouse et moi même avons portés plainte contre mon père pour des faits
d'attouchements et viol (pénétration digitale) sur notre fille de moins de
15 ans.
Celui-ci a été placé en détention provisoire.
Nous avons rencontré le juge d'instruction en charge de cette affaire.
Celui-ci nous suggère de laisser tomber la partie viol (qui sera difficile a
prouver) pour
se concentrer sur les attouchements. Selon le juge cela permet d'accélérer
grandement la procédure mais aussi d'être moins traumatisant pour notre
fille car elle
ne sera pas directement questionnée par les avocats de la partie adverse. On
nous assure que la sanction sera la même dans tous les cas.
Nous sommes assez tenté de suivre cet avis même si nous restons conscient
que c'est
aussi une bonne solution pour désengorger les tribunaux.
Avez vous un avis a ce sujet ?

Qu'en pense l'avocat de votre fille?
Je dis ça parce que c'est mieux qu'elle puisse interroger son propre
avocat et pas seulement avoir ses parents ou le juge comme
interlocuteurs et/ou médiateurs avec la justice.
Et puis, elle est en droit de donner son avis, elle aussi, non?
Je dis ça pas contre vous mais parce qu'on est très mauvais psychologue
avec ses proches et encore plus mauvais avocat, surtout quand on n'y
connait rien soi-même.

Merci

--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

Torkain31 a présenté l'énoncé suivant :

Mon épouse et moi même avons portés plainte contre mon père pour des faits
d'attouchements et viol (pénétration digitale) sur notre fille de moins de 15
ans.
Celui-ci a été placé en détention provisoire.
Nous avons rencontré le juge d'instruction en charge de cette affaire.
Celui-ci nous suggère de laisser tomber la partie viol (qui sera difficile a
prouver) pour se concentrer sur les attouchements.

Qu'en pense votre conseil ?
Je suppose que vous venez demander ici un deuxième avis
parce qu'il ne vous a pas tout à fait convaincu ?
Si, comme vous le précisez plus loin, l'hymen est intact,
tout reposera sur la parole de votre fille, et sur la valeur
que les experts pédopsychiatres lui accorderont.

Selon le juge cela permet d'accélérer
grandement la procédure mais aussi d'être moins traumatisant
pour notre fille

C'est une option, pas forcément la plus mauvaise, cela
peut permettre de tourner la page plus vite, et les magistrats
professionnels peuvent être rigoureux.
Mais sachez que la correctionalisation sera irréversible
dès lors que le renvoi devant la juridiction de jugement
aura été prononcé.

car elle ne sera pas directement questionnée par les avocats
de la partie adverse.

Les avocats d'assises ont la possibilité de poser des questions,
après leur déposition, à la partie civile, aux témoins, enquêteurs,
ou experts.
Il leur suffit de demander au président, mais celui-ci peut refuser
ou interrompre si la dignité des débats est susceptible d'être altérée
ou s'il s'agit de manoeuvres dilatoires.
(C.P.P Art 332, 312 et 309)
Donc de ce côté là, on peut espérer un certain tact.

nous assure que la sanction sera la même dans tous les cas.

Pas évident. Il y a les textes. Les faits. Les preuves.
Les circonstances. La personnalité de l'accusé.
Et le côté un peu loterie de tout procès. Surtout aux assises.

Pour le viol, ce serait 20 ans théoriques (C.P art 222 24 2° et 4°)
ou rien, ou pas grand chose, si les jurés estiment que l'enfant
exagère voire affabule. Depuis Outreau, un bon pénaliste sait
utiliser cette jurisprudence pour insinuer le doute.

En correctionnelle, il risque 10 ans ferme (C.P 222 30 2°)
du fait des circonstances aggravantes.
On peut supposer s'il est primodélinquant qu'il en prendra 5 ou 6
et sera dehors à mi-peine moins la préventive.

Nous sommes assez tenté de suivre cet avis même si nous restons conscient que
c'est aussi une bonne solution pour désengorger les tribunaux.
Avez vous un avis a ce sujet ?

Demandez à Mme Taubira, elle est responsable du bon fonctionnement
de la justice. :/

--
Mort du journalisme citoyen :
http://christian.navis.over-blog.com

Christian Navis <christian.navis@free.fr> wrote:

Mais sachez que la correctionalisation sera irréversible
dès lors que le renvoi devant la juridiction de jugement
aura été prononcé.

Le tribunal peut parfaitement se déclarer incompétent et provoquer un
renvoi, en particulier si les faits invoqués sont de nature criminelle.
C'est d'ailleurs pourquoi il faut l'accord des plaignants pour requalifier,
car il faut "oublier" une partie de la plainte.

--
jr

Dans son message précédent, jr a écrit :

Le tribunal peut parfaitement se déclarer incompétent et provoquer un
renvoi, en particulier si les faits invoqués sont de nature criminelle.

La loi Perben 2 a prévu un seul cas : si le tribunal correctionnel
a été saisi sur une qualification de délit non intentionnel
et qu'il apparaît, lors des débats, que les faits s’avèrent criminels
car intentionnels.
Sinon la règle est que, une fois le renvoi devant le tribunal
correctionnel décidé par le juge d’instruction ou la chambre de
l’instruction, ni les parties ni le tribunal lui-même ne peuvent plus
invoquer le caractère criminel des faits.

C'est d'ailleurs pourquoi il faut l'accord des plaignants pour
requalifier, car il faut "oublier" une partie de la plainte.

Lorsque la victime ne s’est constituée partie civile qu’après
la clôture de l’instruction, elle pourra soulever l’incompétence
devant la juridiction de jugement.
C'est l'autre exception au principe exposé supra.

http://ribaut-pasqualini.avocat.fr/index.php?post/2010/01/15/La-correctionnalisation-des-crimes2

--
Mort du journalisme citoyen :
http://christian.navis.over-blog.com

"Jupiter" <jupiter@chez.com> a écrit dans le message de news:
1elf4vyztm14v.dlg@jupiter.fr...

Le, mardi 5 mars 2013 13:01:08 , Torkain31, a écrit :

Bonjour. Mon épouse et moi même avons portés plainte contre mon père
pour des faits d'attouchements et viol (pénétration digitale) sur
notre fille de moins de 15 ans. Celui-ci a été placé en détention
provisoire. Nous avons rencontré le juge d'instruction en charge de
cette affaire. Celui-ci nous suggère de laisser tomber la partie viol
(qui sera difficile a prouver) pour se concentrer sur les
attouchements. Selon le juge cela permet d'accélérer grandement la
procédure mais aussi d'être moins traumatisant pour notre fille car
elle ne sera pas directement questionnée par les avocats de la partie
adverse. On nous assure que la sanction sera la même dans tous les
cas. Nous sommes assez tenté de suivre cet avis même si nous restons
conscient que c'est aussi une bonne solution pour désengorger les
tribunaux. Avez vous un avis a ce sujet ? Merci

le viol passera aux assises..si les preuves sont difficiles à prouver (pas
de temoin, virginité ou non, pas de sperme..) il peut etre realxé s'il n'a
pas d'antecedents et si ces avocats prouvent les fragilités du temoignage de
la jeune fille..si ce sont des attouchements (agression sexuelle) cela sera
correctionnalisé..là ce seront des juges professionnels qui decideront..Sa
peine sera peut etre moins elevée (1 an 2 ans.;maxi) par contre il faut se
porter partie civile pour la jeune fille et là le père risque d'avoir à
payer tres cher (10 000 voire 15 000 ou 20000 euros)...les juges
professionnels tiendront compte des degats psychologiques, du temoignage de
la jeune fille et ne se laisseront pas intimider par les pseudos repentances
du violeur..les assises sont plus traumatisantes pour l'enfant s'il est
amené à temoigner en public ..en correctionnel, souvent il n'est pas obligé
à temoigner.