Cryptosystème ClassicSys

Pascal Wijsbroek wrote:

Le 23/07/2008, Sylvain SF a supposé :

parce que 99.99% des utilisateurs n'y portent aucun intérêt (...)

Euh, si je puis me permettre : parce que 99,99% des gens ne savent pas
ce que crypter signifie. Et que 99,99% des gens n'imaginent pas un
seul instant que leurs Emails peuvent être lus par d'autres gens que
les destinataires.

Euh si je puis me permettre, c'est peut être aussi que 99,99% des gens
ne sont pas paranoïaques et/ou n'ont pas besoin de "crypter" tout
simplement parcequ'ils n'ont rien de particulier à cacher et qu'ils
s'en tamponnent que leurs emails puissent être lus.

--
Jean-marc

Pascal Wijsbroek wrote on 23/07/2008 18:47:

Certes, mais la "découverte" du SSL chez le grand public est
principalement due à l'adoption du protocole par les fournisseurs
d'accès Newsgroup payant.

la "découverte du SSL" ?? non, je pense que le "grand public" l'a
découvert au travers les cadenas tant vantés par les sites marchands
et accessoirement par leur déclaration d'impôts en ligne.
pour rappel, les NG sont fréquentés par qlq % d'internautes, et qlq
% d'entre d'eux utilisent un serveur NNTP payant.

Et je suis prêt à parier que le reste sera à l'avenant. C'est d'ailleurs
les mots qu'on retrouve le plus souvent en réponse aux "menaces" des
lois Hadopi and co : "on va tout crypter, ils seront bien emmerdés".

y'a qu'à y croire alors - et oublier qu'ils ne s'emmerderont pas à
mettre des mouchards dans les players qui bouffent un flux clair
(hors DRM bien sur); n'oubliez pas que les "menaces" viennent des
vendeurs de flux, pas vraiment du législateur qui suit des principes
périmés (ou s'est corrompu?); vous pourrez sûrement échanger des flux
ayant déjà largement circulés en les chiffrant selon votre seul désir
mais les nouveaux flux (et cela peut inclure toute nouvelle création)
pourraient être chiffrés par DRM, les surchiffrer ne changera rien.

Mais c'est finalement très "normal" : l'adoption des
magnétoscope/DVD/Internet sont passés par la pornographie. Chose que
n'avaient pas réellement anticipés les promoteurs des technologies.

?!? non ce n'est pas la seule source d'adoption; si soyez certain que
tout fabriquant de lecteur DVD ou écran compte aussi sur ce segment pour
réaliser ses ventes.

Maintenant que l'accès est quasi "libre" grâce à Internet, c'est

vous voulez dire "en Europe et Nord Amérique", j'imagine.

désormais le téléchargement de musique/de films/de logiciels qui est le
principal moteur des innovations [...]

vous confondez consommation (numérique) et innovation.

Quel usage en feront-ils si ce n'est du téléchargement ENCORE PLUS
MASSIF ?

DRM et VOD (entre autres) créent des transferts systématiques, mais le
but n'est que commercial; certains inventent des besoins numériques
inutiles donc indispensables, que des utilisateurs, cablés ou pas,
pensent y trouver un épanouissement proportionnel aux méga téléchargés
n'est que la preuve de leur réussite.

Le chiffrement des données va naturellement suivre pour avoir
l'esprit tranquille.

leurre, déja dit.

Sylvain.

Il se trouve que Sylvain SF a formulé :

la "découverte du SSL" ?? non, je pense que le "grand public" l'a
découvert au travers les cadenas tant vantés par les sites marchands
et accessoirement par leur déclaration d'impôts en ligne.

C'est pas tout à fait présenté de la même façon. Les sites marchands le
font de façon complètement transparente (donc on peut NE PAS SAVOIR
qu'on est en mode sécurisé, d'où le gros tas de gens qui se font avoir
par des faux sites "sans cadenas"), et pour les impots c'est pareil, la
sécurisation passe par l'introduction d'un code récupéré sur le papier
de l'année précédente. Ca ressemble plus à un mot de passe qu'à
l'établissement d'un mode spécifique et crypté.

Les newsgroups affichent le SSL en option sécuritaire, qu'il faut
paramétrer à la main. Donc "apprendre" son existence.

Je ne dis pas que les gens ne se servent pas depuis un moment des
options sécuritaires que permet le Web, je dis que la prise de
conscience de cet aspect est exacerbé par les distributeurs de contenu
douteux.

pour rappel, les NG sont fréquentés par qlq % d'internautes, et qlq
% d'entre d'eux utilisent un serveur NNTP payant.

"Quelques" qui grossissent d'année en année. C'est en trois phases :
- Les copains qui expliquent que c'est mieux que le P2P
- Les logiciels et les sites qui rendent son utilisation *très*
confortable
- Les FAI qui ferment les accès les uns après les autres, provoquant
par contrecoup une méga publicité pour ces endroits "tellement gorgés
de trucs à récupérer qu'il faut les fermer".

A ça on ajoute l'opportunisme d'un Giganews qui fait des promos pile
poil quand le FAI annonce la fermeture de ses newsgroups, et on a un
canal qui certes fut longtemps confidentiel, mais qui ne l'est plus
vraiment.

Et je suis prêt à parier que le reste sera à l'avenant. C'est d'ailleurs
les mots qu'on retrouve le plus souvent en réponse aux "menaces" des lois
Hadopi and co : "on va tout crypter, ils seront bien emmerdés".

y'a qu'à y croire alors - et oublier qu'ils ne s'emmerderont pas à
mettre des mouchards dans les players qui bouffent un flux clair
(hors DRM bien sur); n'oubliez pas que les "menaces" viennent des
vendeurs de flux, pas vraiment du législateur qui suit des principes
périmés (ou s'est corrompu?); vous pourrez sûrement échanger des flux
ayant déjà largement circulés en les chiffrant selon votre seul désir
mais les nouveaux flux (et cela peut inclure toute nouvelle création)
pourraient être chiffrés par DRM, les surchiffrer ne changera rien.

Je n'ai a aucun moment parlé de l'efficacité d'une telle mesure, mais
de la prise de conscience par le public que ça existe, et que quelque
part ça doit être mieux que le "pas crypté".

Effet terrifiant quand on y réfléchi : le législateur pond des mesures
répressives visant à faire prendre conscience au grand public que si il
pirate il sera puni.
Et là le grand public réagi instantanément à l'inverse du but souhaité :
il cherche les moyens de continuer en limitant les risques.

Très peu sont ceux qui décident de "raccrocher". Ce qui somme toute est
normal vu que toutes les tentatives alternatives viables ont été
soigneusement coulées par les majors...

Mais c'est finalement très "normal" : l'adoption des
magnétoscope/DVD/Internet sont passés par la pornographie. Chose que
n'avaient pas réellement anticipés les promoteurs des technologies.

?!? non ce n'est pas la seule source d'adoption; si soyez certain que
tout fabriquant de lecteur DVD ou écran compte aussi sur ce segment pour
réaliser ses ventes.

C'est la première. L'élément moteur qui permet d'atteindre le seuil
critique de machines vendues pour qu'ensuite le marché grand public
puisse y vivre correctement.

Je suis sans doute plus vieux que vous, mais j'ai vécu l'arrivée et
l'avènement des magnétoscopes, et l'arrivée massive des vidéoclubs.

Et dans ces vidéoclubs il y avait deux espaces : les "grands films"
d'un côté (starwars and co), et le porno ET l'horreur de l'autre.

A l'époque une soirée de d'jeunz se passait souvent comme ça : on
allait chez "le" gars qui avait un magnétoscope, on louait un film
d'horreur & un film de cul, quelques pizzas, et roule ma poule.

Evidemment par la suite le cinéma "classique" a pris le relai, mais le
porno est un tel moteur promotionnel de la technologie que même Sony
qui a longtemps juré que son format Bluray n'aurait rien à proposer en
dessous de la ceinture, a fini par céder pour éviter que la guerre
HDDVD/Bluray puisse être gagnée sur ce terrain.

Maintenant que l'accès est quasi "libre" grâce à Internet, c'est

vous voulez dire "en Europe et Nord Amérique", j'imagine.

Oui.

désormais le téléchargement de musique/de films/de logiciels qui est le
principal moteur des innovations [...]

vous confondez consommation (numérique) et innovation.

Non. C'est la même chose. Ca vous a échappé les énormes communiqués sur
l'adoption du format DIVX par la PS3 et la Xbox360 ?

Certes ce format est intéressant "légalement", mais vous croyez
vraiment que les fabriquants ont payé une telle licence juste pour
faire plaisir à deux ou trois geeks qui encodent leurs films de vacance
avec ?

Non, c'est avant tout pour récupérer le gros des consommateurs qui ont
leur médiathèque à ce format. Médiathèque DIVX, donc médiathèque
illégale dans 99% des cas.

Or du coup vous avez des consommateurs hésitants qui vont acheter non
pas une console de jeu, mais bien un media center digne de ce nom. A ce
titre c'est une innovation : on introduit chez le grand public un engin
que seuls exploitaient les geeks jusqu'à présent.

Quel usage en feront-ils si ce n'est du téléchargement ENCORE PLUS
MASSIF ?

DRM et VOD (entre autres) créent des transferts systématiques, mais le
but n'est que commercial;

Oui, mais ça marche déjà aujourd'hui. Bon, je vous accorde la sirène de
la "haute résolution" qui pourra justifier l'achat de cet écran plat
hors de prix qui trône dans le salon...

certains inventent des besoins numériques
inutiles donc indispensables, que des utilisateurs, cablés ou pas,
pensent y trouver un épanouissement proportionnel aux méga téléchargés
n'est que la preuve de leur réussite.

On est bien d'accord. J'aime assez les efforts conséquents des
opérateurs de téléphonie mobile pour expliquer au grand public que le
bonheur c'est la télévision dans le téléphone...

Paradoxe amusant quand on rapproche les deux créneaux du moment :
achetez de la télé FULL HD sinon vous ne verrez pas bien les boutons
sur le visage des acteurs de "Plus belle la vie", mais achetez aussi de
la télévision sur téléphone portable en ultra SD car finalement a t'on
besoin de voir des boutons sur un visage ?

Le chiffrement des données va naturellement suivre pour avoir
l'esprit tranquille.

leurre, déja dit.

Vouivoui. Ca n'était pas mon propos. C'est la prise de conscience de
l'existence du chiffrement qui s'impose. Son efficacité dans ce cas de
figure est un autre débat.

Jean-marc avait écrit le 23/07/2008 :

Euh, si je puis me permettre : parce que 99,99% des gens ne savent pas
ce que crypter signifie. Et que 99,99% des gens n'imaginent pas un
seul instant que leurs Emails peuvent être lus par d'autres gens que
les destinataires.

Euh si je puis me permettre, c'est peut être aussi que 99,99% des gens
ne sont pas paranoïaques et/ou n'ont pas besoin de "crypter" tout
simplement parcequ'ils n'ont rien de particulier à cacher et qu'ils
s'en tamponnent que leurs emails puissent être lus.

Oui mais c'est valable jusqu'au jour ou, par exemple, tu découvres que
l'employeur qui met à ta disposition un Email et un accès Internet
s'amuse à lire ton courrier.
Y compris les messages perso échangés avec quelques collègues dans
lesquels tu n'as pas manqué de te moquer de l'accent, la couleur de
peau, l'attitude, la radinerie, les fringues, la religion, les amis,
etc. de ton supérieur hiérarchique direct.

Là tu découvres stupéfait que la loi censée te protéger de ces abus est
piétinée allègrement, que ton supérieur a moins d'humour que tu
croyais, et que si tu avais envoyé tes messages avec une petite option
"sécurité" tu ne serais pas à l'ANPE aujourd'hui.

Le côté "je n'ai rien à cacher" n'existe que chez les Bisounours.

On a tous un coin de vie privée qu'on aimerait bien garder "privée"
justement.

Pascal Wijsbroek wrote on 24/07/2008 10:22:

Oui mais c'est valable jusqu'au jour ou, par exemple, tu découvres que
l'employeur qui met à ta disposition un Email et un accès Internet
s'amuse à lire ton courrier.

s'il mets à la disposition de son employé, c'est une commodité de
l'entreprise, pas de l'employé, destinée à servir les besoins de
l'entreprise, pas de l'employé.

Là tu découvres stupéfait que la loi censée te protéger de ces abus est
piétinée allègrement, que ton supérieur a moins d'humour que tu croyais,
et que si tu avais envoyé tes messages avec une petite option "sécurité"
tu ne serais pas à l'ANPE aujourd'hui.

il (le boss) n'enfreint donc aucune loi, l'employé a violé le règlement
interne de l'enreprise si le système mis à sa disposition n'autorise pas
l'usage personnel et toute mesure de représaille est légale (même si non
légitime ou bienvenue).

On a tous un coin de vie privée qu'on aimerait bien garder "privée"
justement.

"on" aimerait peut être le garder privé, mais "on" aime encore plus
en faire étalage - à coup de discussion téléphonique en public ou
utilisation de moyens professionnels - "on" aime surtout n'en faire
que selon ses seuls désirs.

Sylvain.

Sylvain SF a couché sur son écran :

s'il mets à la disposition de son employé, c'est une commodité de
l'entreprise, pas de l'employé, destinée à servir les besoins de
l'entreprise, pas de l'employé.

Ca se discute. Légalement l'employeur ne peut pas lire tes échanges
sans que tu sois prévenu.

Là tu découvres stupéfait que la loi censée te protéger de ces abus est
piétinée allègrement, que ton supérieur a moins d'humour que tu croyais, et
que si tu avais envoyé tes messages avec une petite option "sécurité" tu ne
serais pas à l'ANPE aujourd'hui.

il (le boss) n'enfreint donc aucune loi, l'employé a violé le règlement
interne de l'enreprise si le système mis à sa disposition n'autorise pas
l'usage personnel et toute mesure de représaille est légale (même si non
légitime ou bienvenue).

Mouaip... imagine un courrier "pro" rédigé de la sorte :

"Tiens, voici le rapport xxxezfef. Fait attention, big boss est très
sensible au fond rose (si tu vois ce que je veux dire)".

C'est un courrier pro avec une note strictement réservée au
destinataire.

On a tous un coin de vie privée qu'on aimerait bien garder "privée"
justement.

"on" aimerait peut être le garder privé, mais "on" aime encore plus
en faire étalage - à coup de discussion téléphonique en public ou
utilisation de moyens professionnels - "on" aime surtout n'en faire
que selon ses seuls désirs.

C'est la moindre des choses. Que le pékin moyen ait la maitrise de ce
qu'il diffuse te choque tant que ça ?

Le jeudi 24 juillet 2008 à 16:51:00, Erwan David a écrit dans
fr.misc.cryptologie :

tatatatata. En France du moins l'email, même professionnel relève du
secret de la correspondance et un employeur qui regarderait le courrier
de son employé commettrait un délit.

Tu peux enlever le conditionnel, il y en a plein qui le font.

Tiens, je me souviens d'un employeur antérieur (une boîte de 70
personnes). À l'époque, je m'étais abonné à une liste qui transmettait
tous les matins le cours des devises ; huit jours après, coup de fil
d'une secrétaire qui me demandait dans quel dossier elle devait les
archiver...

--
___________
_/ _ _`_`_`_) Serge PACCALIN -- sp ad mailclub.net
_L_) Il faut donc que les hommes commencent
-'(__) par n'être pas fanatiques pour mériter
_/___(_) la tolérance. -- Voltaire, 1763

Pascal Wijsbroek wrote on 24/07/2008 16:00:

Ca se discute. Légalement l'employeur ne peut pas lire tes échanges sans
que tu sois prévenu.

et être prévenu (en ayant oublié d'y préter attention) n'est-ce pas
le cas courant ?

Mouaip... imagine un courrier "pro" rédigé de la sorte :

"Tiens, voici le rapport xxxezfef. Fait attention, big boss est très
sensible au fond rose (si tu vois ce que je veux dire)".

justement ce n'est pas "pro" de faire des allusions, ni de prendre de
tels risques d'ailleurs.

C'est un courrier pro avec une note strictement réservée au destinataire.

cela (destinataire unique) n'existe pas dans une entreprise !
le mail sera forwardé et escaladé dès le premier petit grain de sable
qui risquerait de géner un des intervenants.

C'est la moindre des choses. Que le pékin moyen ait la maitrise de ce
qu'il diffuse te choque tant que ça ?

il me choquerait qu'il s'étonna de ne pas maitriser des outils fournis
à des fins spécifiques par des personnes spécifiques.
dans une entreprise, il peut avoir la responsabilité de ses diffusions
rarement ou jamais la maitrise.

le point n'est pas qu'il pourrait être choquant ou non qu'il ignore où
ses diffusions iront, le "pékin moyen" (pour exclure celui tenu au
secret professionel) ne maitrisera jamais ce qui engage son entreprise
(donc tout ce qu'il y fait) et c'est normal; les PABX permettent tous
à un chef d'écouter les comms de ses subordonnés, les serveurs mail
permettent tous le suivi, la copie, l'archivage, etc.

Sylvain.

Serge Paccalin <sp@mailclub.no.spam.net.invalid> disait le 07/24/08 que :

Le jeudi 24 juillet 2008 à 16:51:00, Erwan David a écrit dans
fr.misc.cryptologie :

tatatatata. En France du moins l'email, même professionnel relève du
secret de la correspondance et un employeur qui regarderait le courrier
de son employé commettrait un délit.

Tu peux enlever le conditionnel, il y en a plein qui le font.

et ? nul n'est censé ignoré la loi. si après on laisse faire des
pratiques de gangster faut pas se plaindre d'avoir un cadre juridique
fait de vent. il est certes difficile de prendre le parti de porter
plainte contre son employeur. Mais il n'a PAS le droit de lire un
courrier électronique qui ne lui est pas adressé. une entreprise
privée n'est pas un état indépendant.

Tiens, je me souviens d'un employeur antérieur (une boîte de 70
personnes). À l'époque, je m'étais abonné à une liste qui transmettait
tous les matins le cours des devises ; huit jours après, coup de fil
d'une secrétaire qui me demandait dans quel dossier elle devait les
archiver...

oui, et ça montre à quel point on est en retard sur la défense de nos
propres libertés. fallait la défoncer et défoncer tout ce qui avait
trait à cette correspondance privée.
je sais c facile de dire ça.

--
Mathieu

Dans son message précédent, Sylvain SF a écrit :

Ca se discute. Légalement l'employeur ne peut pas lire tes échanges sans
que tu sois prévenu.

et être prévenu (en ayant oublié d'y préter attention) n'est-ce pas
le cas courant ?

Sans doute. Mais tu fais le procès que font les ayants droits sur le
téléchargement : tu pars du principe que l'utilisateur est coupable...

Mouaip... imagine un courrier "pro" rédigé de la sorte :

"Tiens, voici le rapport xxxezfef. Fait attention, big boss est très
sensible au fond rose (si tu vois ce que je veux dire)".

justement ce n'est pas "pro" de faire des allusions, ni de prendre de
tels risques d'ailleurs.

Pas plus/pas moins qu'à la machine à café. Pas plus/pas moins que
d'envoyer sur sa messagerie d'entreprise des vidéos et des powerpoints
avec moult merdes humoristiques.

Or, demande à un administrateur lambda, c'est la cause principale
d'engorgement des messageries.

Alors pro, pas pro...

C'est un courrier pro avec une note strictement réservée au destinataire.

cela (destinataire unique) n'existe pas dans une entreprise !

Tu vis dans quel pays ? Chez moi en France, dans mon entreprise (et
dans la précédente aussi) c'est quasi la norme.

le mail sera forwardé et escaladé dès le premier petit grain de sable
qui risquerait de géner un des intervenants.

Sauf si le courrier n'est pas officiellement pisté. Il ne peut pas
servir.

C'est la moindre des choses. Que le pékin moyen ait la maitrise de ce qu'il
diffuse te choque tant que ça ?

il me choquerait qu'il s'étonna de ne pas maitriser des outils fournis
à des fins spécifiques par des personnes spécifiques.
dans une entreprise, il peut avoir la responsabilité de ses diffusions
rarement ou jamais la maitrise.

Voui mais dans les faits c'est pourtant comme ça que ça se passe.

le point n'est pas qu'il pourrait être choquant ou non qu'il ignore où
ses diffusions iront, le "pékin moyen" (pour exclure celui tenu au
secret professionel) ne maitrisera jamais ce qui engage son entreprise
(donc tout ce qu'il y fait) et c'est normal; les PABX permettent tous
à un chef d'écouter les comms de ses subordonnés, les serveurs mail
permettent tous le suivi, la copie, l'archivage, etc.

Oui, mais à part dans une entreprise dédiée à ça, qui le sait vraiment
dans une entreprise qui utilise l'email sans vraiment savoir ou sont
les "failles" ?

Les agents de gestion qui bossent chez nous ne sont pas DU TOUT au fait
de ces subtilités. On leur a claqué un ordi sur le bureau, elles se
servent d'un progiciel de paye et de congé, et pour le reste c'est de
l'impro. Avec powerpoint et vidéo humoristique à la tonne.