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[DAB] compresions ?

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Pierre PANTALÉON
Salut à tous,

Est-il possible d'envisager le système DAB avec d'autres système de
compression peut-être plus actuel comme du mp3, ogg, AAC, etc.

10 réponses

1 2
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Nicolas Croiset
On Mon, 06 Jun 2005 15:47:01 +0200, Pierre PANTALÉON
wrote:

Salut à tous,

Est-il possible d'envisager le système DAB avec d'autres système de
compression peut-être plus actuel comme du mp3, ogg, AAC, etc.



Salut,

sur la théorie oui, on peut transporter n'importe quoi. Sur la
pratique il est préférable de choisir des codecs suffisamment robuste.
Le MPEG1/2 layer II est le plus robuste aux erreurs aujourd'hui.
D'ailleurs celui-ci est utilisé dans tous les domaines du broadcast en
passant par le stockage, les liaisons spécialisées les liaisons
satellites, etc...

De plus le MPEG1/2 layer II est beaucoup plus robuste aux phases de
transcodages (décodage/recodage) que les autres codecs qui sont
beaucoup plus destructeurs lors de ces phases de transcodages. Ces
phases de transcodage existe à de multiples endroits dans la chaine de
diffusion (ex : serveur de production (MP2) -> Table de mix.
(linéaire) -> Liaison sat (MP2) -> FM (linéaire)).

Le choix du MPEG 1/2 layer II est également intéressante car le
décodeur fonctionne sur des calculs à virgule fixe, ce qui diminue la
consommation électrique. ceci était particulièrement vrai il y a
quelques années, maintenant la différence est moins importante par
rapport aux systèmes à virgule flottante.

Le DMB est un dérivé du DAB permettant de diffuser de la vidéo en
H264, ce qui prouve que l'on transporte n'importe quoi.

A+
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Pierre PANTALÉON
Nicolas Croiset a écrit :

Salut,

sur la théorie oui, on peut transporter n'importe quoi. Sur la
pratique il est préférable de choisir des codecs suffisamment robuste.
Le MPEG1/2 layer II est le plus robuste aux erreurs aujourd'hui.
D'ailleurs celui-ci est utilisé dans tous les domaines du broadcast en
passant par le stockage, les liaisons spécialisées les liaisons
satellites, etc...

De plus le MPEG1/2 layer II est beaucoup plus robuste aux phases de
transcodages (décodage/recodage) que les autres codecs qui sont
beaucoup plus destructeurs lors de ces phases de transcodages. Ces
phases de transcodage existe à de multiples endroits dans la chaine de
diffusion (ex : serveur de production (MP2) -> Table de mix.
(linéaire) -> Liaison sat (MP2) -> FM (linéaire)).



Je pensais à d'autre système de compression pour la portion terminale
c'est à dire la diffusion DAB.
La chaine de complète peut en effet, être sur des formats moins destructifs

En quoi le layer II est plus robuste ?

Le choix du MPEG 1/2 layer II est également intéressante car le
décodeur fonctionne sur des calculs à virgule fixe, ce qui diminue la
consommation électrique. ceci était particulièrement vrai il y a
quelques années, maintenant la différence est moins importante par
rapport aux systèmes à virgule flottante.



Plus c'est simple plus ces robustes ;)
Aujourd'hui les virgules flottantes sont au même niveau que les virgules
fixe d'hier ou d'aujourd'hui ?
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DAB sounds worse than FM
Pierre PANTALÉON wrote:
Salut à tous,

Est-il possible d'envisager le système DAB avec d'autres système de
compression peut-être plus actuel comme du mp3, ogg, AAC, etc.




Oui, il est possible d'utiliser d'autres codec audio en envoyant les
données audio comme un service de données et utilisant la correction
d'erreur complémentaire. C'est exactement comment DMB travaille, parce
qu'ils utilisent HE AAC et-ou BSAC (un type d'AAC) des codec audio et
envoient le flot audio dans un canal de données avec la correction
d'erreur supplémentaire sur le système se DAB.

Le meilleur codec audio pour utiliser est HE AAC (la Haute Efficacité
AAC), parce que c'est le système le plus efficace déjà existant, donc
vous pouvez transmettre beaucoup plus de stations à un niveau donné de
qualité audio dans un multiplex comparé pour DAB.

Le problème de loin le plus grand avec la DAB est le fait qu'il emploie
le codec audio antique de la couche 2 (MP2) de MPEG, parce que MP2 a été
conçu pour être employé aux débits binaires élevés tels que 192 kbps à
256 kbps, et ce sont les débits binaires que les canaux de TV numériques
emploient toujours aujourd'hui. Mais sur la DAB vous pouvez seulement
adapter 6 stations par radio sur un multiplex si elles toutes emploient
192 kbps, et parce qu'énormément de stations par radio veulent
transmettre sur la DAB puis afin d'adapter les stations par radio
additionnelles sur les multiplex puis les débits binaires doivent être
réduits, et dans le 98% UK de toutes les stations par radio stéréo sur
des kbps de l'utilisation 128 de DAB, et la qualité audio est très
pauvre.

Ayez un écouté à certains de 48 Ko/s HE AAC (aussi connu comme aacPlus)
des stations sur ce site Web (vous aurez besoin de la version 5 Winamp)
:

http://www.tuner2.com/

Je dirais que 48 Ko/s HE AAC est approximativement équivalent à 160 Ko/s
MP2 (avec les derniers encodeurs MP2), si DAB simplement changé de lui
utiliser MP2 AAC alors cela pourraient transporter 3 fois plus de
stations dans un multiplex comme DAB peut à présent. Mais, comme j'ai
dit susdit, DMB a déjà été conçu pour le faire et parce que DMB est
aussi plus spectralement efficace, ainsi

En général avec DMB l'utilisation de HE AAC et FEC plus puissant le
codage de l'arrangement il peut porter environ 4 fois tant de stations
d'émission à un niveau donné de qualité audio dans un multiplex comme
DAB peut.

J'ai juste écrit une page à ce sujet ici (il y a des couples des
sections qui ne sont pas tout finies encore, mais sa majeure partie
est):

http://www.digitalradiotech.co.uk/dvb-h_dab_dmb.htm



Yes, it is possible to use other audio codecs by sending the audio data
as a data service and using additional error correction. This is exactly
how DMB works, because they use the HE AAC and/or BSAC (a type of AAC)
audio codecs and send the audio stream in a data channel with added
error correction over the DAB system.

The best audio codec to use is HE AAC (High Efficiency AAC), because it
is the most efficient system in existence, so you can transmit far more
stations at a given level of audio quality in one multiplex compared to
DAB.

By far the biggest problem with DAB is the fact that it uses the ancient
MPEG Layer 2 (MP2) audio codec, because MP2 was designed to be used at
high bit rates such as 192 kbps to 256 kbps, and these are the bit rates
that digital TV channels always use today. But on DAB you can only fit 6
radio stations on a multiplex if they all use 192 kbps, and because
quite a lot of radio stations want to transmit on DAB then in order to
fit the additional radio stations on the multiplexes then the bit rates
have to be reduced, and in the UK 98% of all stereo radio stations on
DAB use 128 kbps, and the audio quality is very poor.

Have a listen to some of the 48 kbps HE AAC (also known as aacPlus)
stations on this website (you will need Winamp version 5):

http://www.tuner2.com/

I would say that 48 kbps HE AAC is approximately equivalent to 160 kbps
MP2 (with the latest MP2 encoders), so if DAB simply changed from using
MP2 to HE AAC then it could carry over 3 times more stations in a
multiplex as DAB can at present. But, as I said above, DMB has already
been designed to do this, and because DMB is also more
spectrally-efficient, so it can carry about 30% more data than DAB if
the transmitter powers are the same.

Overall, with DMB using HE AAC and the more powerful FEC coding scheme
it can carry about 4 times as many radio stations at a given level of
audio quality in one multiplex as DAB can.

I've just written a page about this here (there's a couple of sections
that aren't quite finished yet, but most of it is):

http://www.digitalradiotech.co.uk/dvb-h_dab_dmb.htm



--
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DAB sounds worse than FM
Nicolas Croiset wrote:
On Mon, 06 Jun 2005 15:47:01 +0200, Pierre PANTALÉON
wrote:

Salut à tous,

Est-il possible d'envisager le système DAB avec d'autres système de
compression peut-être plus actuel comme du mp3, ogg, AAC, etc.



Salut,

sur la théorie oui, on peut transporter n'importe quoi. Sur la
pratique il est préférable de choisir des codecs suffisamment robuste.




C'est simplement faux. Il est préférable d'employer les codecs qui sont
aussi efficaces comme possible. Par exemple, s'il était préférable
d'employer MP2 en raison de sa robustesse supposée, alors pourquoi
Isdb-t au Japon a-t-il choisi d'employer AAC? Pourquoi DRM
l'emploie-t-il AAC? Pourquoi les concepteurs de DMB ont-ils choisi de
remplacer le codec MP2 par BSAC et HE AAC? Pourquoi les nouvelles
boîtes du placer-dessus Dvb-s2 allant l'inclure HE AAC/AAC? Pourquoi
Dvb-h en utilisant IL est-il AAC? Pourquoi la radio XM aux Etats-Unis
en utilisant HE AAC? Pourquoi la radio de Sirius aux Etats-Unis
emploie-t-elle PAC? Pourquoi la radio de HD aux Etats-Unis est-elle
l'usig HDC? Fondamentalement, si MP2 est un codec audio si fantastique,
puis pourquoi sur terre aucun autre système d'émission sans fil n'a-t-il
choisi de l'employer depuis DVB? Et la seule raison pour laquelle DVB
l'a employée aura été parce que DVB était principalement pour des
systèmes de TV où des débits binaires comme 192 kbps sont très petite
comparée au débit binaire visuel.

Le fait est qu'il n'est pas préférable d'utiliser un codec audio si
inefficace comme MP2.


This is simply false. It is preferable to use codecs that are as
efficient as possible. For example, if it was preferable to use MP2
because of its supposed robustness, then why did ISDB-T in Japan choose
to use AAC? Why does DRM use HE AAC? Why did the designers of DMB choose
to replace the MP2 codec with BSAC and HE AAC? Why are the new DVB-S2
set-top boxes going to include HE AAC / AAC? Why is DVB-H using HE AAC?
Why is XM Radio in the USA using HE AAC? Why is Sirius Radio in the USA
using PAC? Why is HD Radio in the USA usig HDC? Basically, if MP2 is
such a fantastic audio codec, then why on earth has no other wireless
broadcast system chosen to use it since DVB? And the only reason that
DVB used it will have been because DVB was primarily for TV systems
where bit rates like 192 kbps are very small compared to the video bit
rate.

The fact is that it is not preferable to use such an inefficient audio
codec such as MP2.


Le MPEG1/2 layer II est le plus robuste aux erreurs aujourd'hui.




Ce n'est pas. La seule raison pourquoi MP2 peut manipuler les
relativement hauts niveaux de BER est à cause de l'UEP (la protection
d'erreur inégale) FEC le codage, mais le codec audio lui-même n'est rien
de spécial quand il vient à la robustesse aux erreurs et tout le DMB et
DVB-H fait est l'utilisation plus bas BER, qui est très facile pour eux
de faire parce que leur FEC que lequel le codage d'arrangements est
beaucoup plus fort DAB.

Et AAC est debout pour le Codage Audio *Advanced*, donc pensez-vous
qu'AAC a été conçu sans chacun a pensé à la robustesse aux erreurs ? ?
Regardez toutes les caractéristiques(fonctions) qu'AAC offre pour la
robustesse contre des erreurs


It is not. The only reason why MP2 can handle relatively high levels of
BER is because of the UEP (unequal error protection) FEC coding, but the
audio codec itself is nothing special when it comes to robustness to
errors, and all DMB and DVB-H do is use a lower BER, which is very easy
for them to do because their FEC coding schemes are far stronger than
DAB's.

And AAC stands for *Advanced* Audio Coding, so do you think that AAC was
designed without any thought about robustness to errors?? Look at all
the features that AAC offers for robustness against errors:

http://www.iis.fraunhofer.de/amm/techinf/mpeg4/error.html


D'ailleurs celui-ci est utilisé dans tous les domaines du broadcast en
passant par le stockage, les liaisons spécialisées les liaisons
satellites, etc...




Seulement sur les systèmes qui sont maintenant relativement vieux comme
DVB-S/T/C et quand il est utilisé pour la TV des canaux audio il est
utilisé à entre 192 Ko/s et 256 Ko/s, pas 128 Ko/s incroyablement bas
dans lesquels nous avons DAB au UK.

Only on systems that are now relatively old like DVB-S/T/C, and when
it's used for TV audio channels it is used at between 192 kbps and 256
kbps, not the incredibly low 128 kbps which we have in DAB in the UK.


De plus le MPEG1/2 layer II est beaucoup plus robuste aux phases de
transcodages (décodage/recodage) que les autres codecs qui sont
beaucoup plus destructeurs lors de ces phases de transcodages.
Ces phases de transcodage existe à de multiples endroits dans la
chaine de
diffusion (ex : serveur de production (MP2) -> Table de mix.
(linéaire) -> Liaison sat (MP2) -> FM (linéaire)).




Ce jour et l'âge qui devrait être sans rapport, parce que transcoding
construit mal la pratique. Par exemple, pensez-vous sérieusement que des
systèmes comme la Radio XM aux Etats-Unis transcode leur 64kbps IL des
courants(des cours d'eau) d'AAC ? Bien sûr pas, ils évitent complètement
transcoding.

In this day and age that should be irrelevant, because transcoding is
bad engineering practice. For example, do you seriously think that
systems like XM Radio in the USA transcode their 64kbps HE AAC streams?
Of course not, they completely avoid transcoding.


Le DMB est un dérivé du DAB permettant de diffuser de la vidéo en
H264, ce qui prouve que l'on transporte n'importe quoi.




Correct, donc vous n'objecterez pas DAB le changement à l'utilisation de
HE AAC, alors ? (C'est-à-dire changeant à DMB en tout)

Correct, so you won't mind DAB changing to using HE AAC, then? (i.e.
changing to DMB altogether)


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DAB sounds worse than FM
François Guillet wrote:
"Nicolas Croiset" a écrit dans le message
de news:
On Mon, 06 Jun 2005 15:47:01 +0200, Pierre PANTALÉON
wrote:

Salut à tous,

Est-il possible d'envisager le système DAB avec d'autres système de
compression peut-être plus actuel comme du mp3, ogg, AAC, etc.



Salut,

sur la théorie oui, on peut transporter n'importe quoi. Sur la
pratique il est préférable de choisir des codecs suffisamment
robuste. Le MPEG1/2 layer II est le plus robuste aux erreurs
aujourd'hui.



L'AAC est utilisé en DRM




DRM utilise HE AAC (aussi connu comme aacPlus), où HE est debout pour la
Haute Efficacité. Voir :

http://www.codingtechnologies.com/products/aacPlus.htm

( Ignorez les revendications que 48 Ko/s sont la Qualité de CD ou 32
Ko/s sont Near-CD-quality, parce qu'ils sont faux(ont tort))


DRM uses HE AAC (also known as aacPlus), where HE stands for High
Efficiency. See:

http://www.codingtechnologies.com/products/aacPlus.htm

(ignore the claims that 48 kbps is CD-quality or 32 kbps is
near-CD-quality, because they're wrong)


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DAB sounds worse than FM
Pierre PANTALÉON wrote:

En quoi le layer II est plus robuste ?




La seule raison pourquoi Nicolas dit que la MP2 est robuste est en
réalité parce que DAB des utilisations UEP (la protection d'erreur
inégale) FEC le codage, où les facteurs d'échelle du cadre sont protégés
plus forts que les échantillons audio et les échantillons audio peuvent
avoir relativement plus haut BER (le taux d'erreur de bit(morceau)). En
dehors de cela il n'y a rien de spécial de la MP2 qui le rend robuste.

La raison pourquoi UEP peut être utilisé est parce que la longueur de
cadre d'une MP2 cadre audio est fixée, tandis que la plupart des codec
audio modernes (par exemple. MP3) ont la longueur variable des cadres
audio, qui font difficile d'utiliser UEP, donc EEP (la protection
d'erreur égale) est utilisé au lieu de cela.

Des systèmes modernes utilisent plus qu'une couche de FEC codant pour
réaliser l'efficacité spectrale plus haute et-ou des pouvoirs d'émetteur
inférieurs pour un donné BER et-ou bas BER des valeurs. Ainsi cette
méthode permettent l'utilisation de l'efficacité haute des codec audio
et sont si une solution énormément supérieure que l'utilisation UEP avec
un codec audio inefficace comme MP2. Quelques exemples sont :

DVB-T (convolutional code intérieur, RS code extérieur)
DVB-S (convolutional code intérieur, RS code extérieur)
ISDB-T (convolutional code intérieur, RS code extérieur)
UMTS (convolutional code intérieur, code extérieur RS facultatif et code
de turbo extérieur facultatif)
DMB (convolutional code intérieur, RS code extérieur)
DVB-H ((convolutional code intérieur, RS moyen code, RS code extérieur)
DVB-S2 (LDPC code intérieur, BCH code extérieur - haute
exécution(performance) ultra)


The only reason why Nicolas says that MP2 is robust is actually because
DAB uses UEP (unequal error protection) FEC coding, where the frame's
scale factors are protected stronger than the audio samples, and the
audio samples can have a relatively higher BER (bit error rate). Other
than that there is nothing special about MP2 that makes it robust.

The reason why UEP can be used is because the frame length of a MP2
audio frame is fixed, whereas most audio codecs (e.g. MP3) have variable
length audio frames, which makes it difficult to use UEP, so EEP (equal
error protection) is used instead.

Modern systems use more than one layer of FEC coding to achieve higher
spectral-efficiency and/or lower transmitter powers for a given BER
and/or low BER values. So this method allows the use of the
high-efficiency audio codecs, and so is a vastly superior solution than
using UEP with an inefficient audio codec like MP2. Some examples are:

DVB-T (convolutional inner code, RS outer code)
DVB-S (convolutional inner code, RS outer code)
ISDB-T (convolutional inner code, RS outer code)
UMTS (convolutional inner code, optional RS outer code, and optional
outer turbo code)
DMB (convolutional inner code, RS outer code)
DVB-H ( (convolutional inner code, RS middle code, RS outer code)
DVB-S2 (LDPC inner code, BCH outer code -- ultra high performance)




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Pierre PANTALÉON
DAB sounds worse than FM a écrit :

http://www.tuner2.com/

Je dirais que 48 Ko/s HE AAC est approximativement équivalent à 160 Ko/s
MP2 (avec les derniers encodeurs MP2), si DAB simplement changé de lui
utiliser MP2 AAC alors cela pourraient transporter 3 fois plus de
stations dans un multiplex comme DAB peut à présent. Mais, comme j'ai
dit susdit, DMB a déjà été conçu pour le faire et parce que DMB est
aussi plus spectralement efficace, ainsi

En général avec DMB l'utilisation de HE AAC et FEC plus puissant le
codage de l'arrangement il peut porter environ 4 fois tant de stations
d'émission à un niveau donné de qualité audio dans un multiplex comme
DAB peut.

J'ai juste écrit une page à ce sujet ici (il y a des couples des
sections qui ne sont pas tout finies encore, mais sa majeure partie
est):

http://www.digitalradiotech.co.uk/dvb-h_dab_dmb.htm




Je suis complètement bluffé par la qualité !
Je n'ai pas une carte audio de puriste, mais la qualité sonore est bonne
même à 48kbit/s
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DAB sounds worse than FM
Pierre PANTALÉON wrote:
DAB sounds worse than FM a écrit :

http://www.tuner2.com/

Je dirais que 48 Ko/s HE AAC est approximativement équivalent à 160
Ko/s MP2 (avec les derniers encodeurs MP2), si DAB simplement changé
de lui utiliser MP2 AAC alors cela pourraient transporter 3 fois
plus de stations dans un multiplex comme DAB peut à présent. Mais,
comme j'ai dit susdit, DMB a déjà été conçu pour le faire et parce
que DMB est aussi plus spectralement efficace, ainsi

En général avec DMB l'utilisation de HE AAC et FEC plus puissant le
codage de l'arrangement il peut porter environ 4 fois tant de
stations d'émission à un niveau donné de qualité audio dans un
multiplex comme DAB peut.

J'ai juste écrit une page à ce sujet ici (il y a des couples des
sections qui ne sont pas tout finies encore, mais sa majeure partie
est):

http://www.digitalradiotech.co.uk/dvb-h_dab_dmb.htm




Je suis complètement bluffé par la qualité !
Je n'ai pas une carte audio de puriste, mais la qualité sonore est
bonne même à 48kbit/s




Ouais, il est étonnant ce qu'ils ont été capables de serrer de 48 kbps
et cela semble bien mieux que 128 kbps MP2.

Maintenant êtes-vous convaincus que la France devrait utiliser DMB au
lieu de DAB ? ;-)


Yeah, it's amazing what they've been able to squeeze out of 48 kbps, and
it sounds far better than 128 kbps MP2.

Now are you convinced that France should use DMB instead of DAB? ;-)


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Nicolas Croiset
"DAB sounds worse than FM" wrote :

Pierre PANTALÉON wrote:

En quoi le layer II est plus robuste ?




La seule raison pourquoi Nicolas dit que la MP2 est robuste est en
réalité parce que DAB des utilisations UEP (la protection d'erreur
inégale) FEC le codage, où les facteurs d'échelle du cadre sont protégés
plus forts que les échantillons audio et les échantillons audio peuvent
avoir relativement plus haut BER (le taux d'erreur de bit(morceau)). En
dehors de cela il n'y a rien de spécial de la MP2 qui le rend robuste.

La raison pourquoi UEP peut être utilisé est parce que la longueur de
cadre d'une MP2 cadre audio est fixée, tandis que la plupart des codec
audio modernes (par exemple. MP3) ont la longueur variable des cadres
audio, qui font difficile d'utiliser UEP, donc EEP (la protection
d'erreur égale) est utilisé au lieu de cela.




c'est faux le MP2 est plus robuste car celui-ci est meilleur lorsque des
erreurs irrémédiables se produisent. on peut avoir jusqu'à 5 bits
erronné dans une trame MPEG 1/2 layer 2 et le son ne subit pas de
détérioration.

Le mode UEP permet de protéger uniquement les parties réellement
sensible du flux ce qui permet de mieux gérer les protections
contrairement à un FEC qui assure une protection linéaire et donc
inutile à certains endroits.


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| E-mail : |
| Annuaire des radios AM/FM/DAB : http://www.annuaire.fr.fm/ |
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Nicolas Croiset
"François Guillet" wrote :


"Nicolas Croiset" a écrit dans le message de
news:
| On Mon, 06 Jun 2005 15:47:01 +0200, Pierre PANTALÉON
| wrote:
|
| >Salut à tous,
| >
| >Est-il possible d'envisager le système DAB avec d'autres système de
| >compression peut-être plus actuel comme du mp3, ogg, AAC, etc.
|
| Salut,
|
| sur la théorie oui, on peut transporter n'importe quoi. Sur la
| pratique il est préférable de choisir des codecs suffisamment robuste.
| Le MPEG1/2 layer II est le plus robuste aux erreurs aujourd'hui.

L'AAC est utilisé en DRM, et en DRM sur ondes courtes, côté erreurs, on est
servi.
Je suppose alors qu'il y a une meilleure protection qu'en DAB pour faire
passer l'AAC.


Salut,

La grosse différence entre le DRM et le DAB, c'est que l'on tolère des
ruptures de flux en DRM. En DAB elle ne sont pas tolérées.

A+
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| E-mail : |
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