Débat Mac/PC : la nouvelle donne

Le
Gerald
Non ce n'est pas un gros troll gluant. Je voudrais apporter sur ce forum
multiplateforme un résumé de débats poursuivis ailleurs sur la nouvelle
donne apportée par le passage - désormais achevé - d'Apple aux
processeurs Intel et à l'architecture (en gros) "PC" (à quelques détails
près).

Résumé des épisodes précédents :
Tous les macs sont désormais équipés de processeurs Intel CoreDuo ou
Core2Duo (dits "meroms") ou Xéons bic½ur (dit "woodcrest). Ils sont
livrés avec Mac OS X 10.4 "Tiger" et un utilitaire de la marque
(BootCamp), provisoire (on ne sait pas ce qui sera effectivement intégré
en version def' à Mac OS X 10.5 "Leopard" au printemps) utilitaire qui
permet d'installer Windows XP SP2 (à acheter séparément) ou Vista sur
une partition propre et d'offrir un boot alternatif. D'autres solutions
existent en "émulation", qui permettent d'installer aussi d'autres
environnements (et en particulier Linux) : Parallels Desktop est le plus
coté pour l'instant mais nécessite d'avoir Windows XP ou un autre
système installable, CrossOver de CodeWeaver permet, lui, d'exécuter des
softs "PC" sur MacIntel sans installer Windows (comme le fait WINE).

Retours d'infos obtenus :
- avec BootCamp on a un "vrai" PC sous Windows, très rapide et efficace
d'après les testeurs. Les inconvénients et risques (virus) sont les
mêmes, toutes les cartes vidéo ou son ne sont pas forcément supportées,
sur le modèle "tour" (MacPro) les connecteurs d'extension sont en PCI
Express (pas encore courant) et les RAM sont plus ou moins spécifiques.
- avec Parallels Desktop on peut avoir les deux environnements
simultanément, ce qui est pratique, on risque moins de pourrir son
disque dur (puisque c'est un fichier-disque virtuel), et la réactivité
est au rendez-vous, au moins pour les applis pas "temps-réel" (j'attends
pour voir pour la musique).

Les arguments "pour" :
- la possibilité de faire tourner en natif *tous* les environnements sur
une même machine, ce qu'aucune autre marque ne peut proposer (mais il y
en a que ça laisse de glace : en particulier ceux qui n'en ont rien à
faire de Mac OS X !)
- l'originalité de conception de la plupart des modèles. Les mauvaises
copies corréennes de macMINI ne sont pas à la hauteur de l'original (pas
plus que les copies d'iPod !), l'iMac reste fidèle au concept
"tout-en-un du Mac d'origine (et n'a guère d'équivalent), les portables
sont assez craquants et bien placés en prix, et le MacPro a une
architecture interne qu'on dit volontiers très belle.
- la livraison avec un système directement opérationnel et une suite
logicielle quasi complète, virus-free et plantages-free. + les avantages
spécifiques de ce système (fréquemment fonctionnalités d'avant-garde).
- l'accès à des logiciels (en particulier Apple) ne tournant "que" sous
Mac OS X (et l'accès à eux sans se priver des autres). Logic Pro par
exemple, ou GarageBand pour ce qui concerne ce forum et surtout les
AppleLoops qui sont en train de devenir "la" référence en studio
actuellement tellement c'est pratique de "strecher" caler sur un tempo
ou "detuner" à la volée !

Les arguments "contre" :
- une allergie de base à la marque, à son côté hégémonique (quand ça
vient d'utilisateurs Windows, cet argument a son charme, mais bon),
élitiste, inutilement compliqué. Ça existe et c'est respectable (même si
irrationnel)
- le prix. Argument à relativiser, car à comparer avec d'autres marques
un peu haut de gamme (qualité des composants), et en fonction des
fonctionnalités (webcam incorporée, télécommande, pack logiciel) dont
on peut ne rien avoir à faire, c'est vrai. Tenir compte des remises
éducation et du "refurb" (produits reconditionnés) sur l'AppleStore qui
m'a permis d'acheter hier un macMINI neuf pour 534 euros HT (avec
SuperDrive et processeur rapide). Sur le prix l'argument final atterrit
souvent sur la possibilité d'avoir du "gratuit" facilement sur PC et de
réduire ainsi le coût d'achat. Demi-argument désormais puisque ces softs
sont aussi accessibles via le boot Windows sur Mac, mais argument réel
quand même puisque cela permet de démarrer avec un PC "assemblé" à moins
cher qu'un macMINI (stabilité, sécurité et parfois légalité en moins).
- l'architecture "fermée" : revers de la médaille logique pour les
produits "compacts", les portables PC ont d'ailleurs le même. Le
FireWire, l'USB, le Bluetooth et le Wifi "de série" réduisent en partie
la portée de cet argument, et le MacPro existe pour les utilisateurs de
"cartes" spécifiques, mair argument réel quand même.
- l'obligation (quasi) d'acheter neuf un "récent" pour rester dans la
course à la modernité (compte tenu du changement brutal de plateforme).
Argument relativisé : quel hard PC fera vraiment tourner Vista ?
- noter que l'effort financier nécessaire pour acheter du neuf est
désormais bien plus relatif qu'avant, en particulier si on tient compte
du gain de puissance et du prix des réparations/mises à jour sur de
l'ancien (toutes plateformes confondues).

Le débat résiduel :
Il repose sur l'intérêt ou pas de certaines fonctionnalités du système
ou de l'environnement logiciel fourni ou accessible par lui. Certains
dont je suis y trouvent un intérêt majeur. Reste à savoir dans quelle
mesure nous sommes des "fashion-victimes" aveuglées. Notons quand même
qu'un bricoleur de hard ou de linuxeries plantogènes n'est pas mieux
lotis.
Un fil récent sur fcom-ox essaie de lister les utilisateur réels de
quelques fonctionnalités spécifiques de Tiger : Spotlight (recherche
indexée "dans" les fichiers), Dashboard (widgets) et Exposé
(accès/réorganisation des fenêtres à l'écran). Une proportion non
négligeable d'utilisateurs de Mac OS X déclare y résister totalement.
Avec des arguments qui recoupent beaucoup de ceux des PCistes : ne pas
passer son temps à changer ses habitudes, rester concentré sur le fait
de "travailler" avec un environnement qui marche et qu'on connaît bien.
Les arguments contraires sont du bénéfice qu'on peut tirer de nouvelles
fonctionnalités et de leur apprentissage en termes d'efficacité,
rapidité, confort

Cette partie du débat est-elle utile ou pas sur le sujet qui nous
réunit ? Souhaitez-vous ajouter ou modifier des arguments dans le
"pour/contre" ? À vous lire.

--
Gérald
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P.a.SOUDAN
Le #13376641
Gerald wrote:


Cette partie du débat est-elle utile ou pas sur le sujet qui nous
réunit ? Souhaitez-vous ajouter ou modifier des arguments dans le
"pour/contre" ? À vous lire.



Disons plutôt prématurée: je pense qu'il est trop tôt...
Le vrai intérêt du troll sera en fin d'année, avec 10.5 de Léopard et un
Vista qui tourne (Peut-être) bien (perso je suis depuis quelques mois
sous diverses Beta de Vista et je ne tombe pas à la renverse, mon 2000
en fait guerre moins...)

Et puis ???
on va arriver bientôt à une uniformisation des systèmes,
Léopard = Vista et Vista = Léopard,
les mêmes softs tournent sous Windows et sous OSX...un peu comme les
synthés d'aujourd'hui qui n'ont plus d'identité !!!
Oui, j'achèterai un MacBook pro Core2 quattro en 2007 ;o)
mais je ne suis pas convaincu qu'il va me faire regretter la puissance
de mes 8 bécanes actuelles en réseau.
Aucun clavier actuel ne m'a fait regretter mes Rhodes, Prophet V et
Wurlitzer, c'est simplement autre chose...
º¿º
Gerald
Le #13376631
P.a.SOUDAN
Et puis ???
on va arriver bientôt à une uniformisation des systèmes,
Léopard = Vista et Vista = Léopard,



Si j'ai bien compris la stratégie d'Apple ils voudraient prouver que
Vista est simplement une copie de *Tiger* (pas de Leopard) que Microsoft
aurait mis deux ans pour "photocopier".

Ils garderaient sous le coude un certain nombre de fonctionnalités
importantes de Leopard (et son apparence) pour ne le sortir que juste
après la sortie de Vista et enfoncer le clou d'une supposée modernité
d'Apple et d'une image de "suiveur" de Microsoft.

Ça donnerait plutôt Vista = Tiger
Le système Crosoft même pas en projet = Leopard ?
Je suis curieux de la Time Machine : comment vont-ils faire pour qu'elle
ne soit pas immensément gourmande en espace disque ? Est-ce seulement
pour ceux qui font dix documents par mois ? Et je ne détesterai pas les
bureaux multiples intégrés au système : pour un touche à tout comme moi
c'est "de valeur".

Mais je partage ta nostalgie des démarches originales désormais perdues.

--
Gérald
P.a.SOUDAN
Le #13376611
Gerald wrote:


Ça donnerait plutôt Vista = Tiger
Le système Crosoft même pas en projet = Leopard ?
Mais je partage ta nostalgie des démarches originales désormais perdues.



Avant, lorsque je passais de W2K à OS9 puis de W2K à une Debian,j'avais
vraiment des univers et des bécanes différentes...,
Aujourd'hui, si je quitte Vista pour Tiger, j'ai l'impression d''être
toujours au même endroit, (et Cubase Mac ou PC, plus une différence)...
Bon c'est vrai qu'en plus j'ai Aqua en theme partout, ça n'aide pas. :o)
º¿º
Cl.Massé
Le #13376601
"Gerald" 1hmgjig.1c22cdkqt9z7yN%

Non ce n'est pas un gros troll gluant. Je voudrais apporter sur ce forum
multiplateforme un résumé de débats poursuivis ailleurs sur la nouvelle
donne apportée par le passage - désormais achevé - d'Apple aux
processeurs Intel et à l'architecture (en gros) "PC" (à quelques détails
près).



Ce qui veut dire qu'Apple rentre dans le giron PC, se mettre à l'écart du
standard s'étant montré une mauvaise stratégie. Il n'y aura bientôt plus de
différence entre PC et Mac, Mac est mort, vive le PC.

Résumé des épisodes précédents :
Tous les macs sont désormais équipés de processeurs Intel CoreDuo ou
Core2Duo (dits "meroms") ou Xéons bic½ur (dit "woodcrest).



Les gros chiffres ne servent à rien. La carte mère n'arrive pas à suivre,
et les mémoires cache n'existent pas encore en taille assez grande, sans
parler des disques durs qui sont les principaux goulets d'étranglement. La
fréquence des PC a cessé de monter pour une raison, et Apple, avec ses
bécannes de plus en plus chères puisque le processeur fait une grosse partie
du prix, devra être en concurrence avec des PC très performants et dont les
prix chutent.

Ils sont
livrés avec Mac OS X 10.4 "Tiger" et un utilitaire de la marque
(BootCamp), provisoire (on ne sait pas ce qui sera effectivement intégré
en version def' à Mac OS X 10.5 "Leopard" au printemps) utilitaire qui
permet d'installer Windows XP SP2 (à acheter séparément) ou Vista sur
une partition propre et d'offrir un boot alternatif.



Comment! Ça n'existait pas avant! Il y a la même chose gratuit venant de
Linux, pourquoi réinventer la roue? Microsoft le fait déjà depuis
longtemps.

Les arguments "contre" :
- une allergie de base à la marque, à son côté hégémonique (quand ça
vient d'utilisateurs Windows, cet argument a son charme, mais bon),
élitiste, inutilement compliqué. Ça existe et c'est respectable (même si
irrationnel)



C'est un exposé très partial et méprisant. Il y a des PCistes qui sont des
bêtes en informatique, et qui savent ce qu'ils font. Le Mac est plutôt
réservé aux "users", qui s'abreuvent de gros chiffres, sans savoir ce qu'ils
veulent dire, mais enfin bon, ils s'en fichent, c'est juste pour épater les
filles.

- l'architecture "fermée" : revers de la médaille logique pour les
produits "compacts", les portables PC ont d'ailleurs le même. Le
FireWire, l'USB, le Bluetooth et le Wifi "de série" réduisent en partie
la portée de cet argument, et le MacPro existe pour les utilisateurs de
"cartes" spécifiques, mair argument réel quand même.



L'architecture ouverte ne se limite pas à l'ajout de boîtes noires
supplémentaires, c'est d'ailleurs son contraire. Mais peut-on demander à un
"user" de comprendre ça? Les PC n'auraient donc pas d'USB, pas de FireWire,
pas de SAT... oups, de ouifi, pas de BlueTooth (ah oui au fait, pour quoi
faire?) Ah bon! J'tombe des nues! Y'a pas d'lecteur de carte flash non
plus? Ah ben zut alors. C'était en option? Z'auraient pu l'prendre, c'est
quand même pratique.

Ah, au fait, pour SCSI, on fait comment? Y'a un adaptateur pour le port
imprimante? Super!

--
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Gerald
Le #13376431
Jean-Yves Bernier
La vraie question Gerald, c'est lequel des deux OS est le moins inadapté
au temps-réel.



Ce que je sais d'expérience : je n'ai jamais eu de vrai problème de
temps-réel sous mac OS 9 et Mac OS X, et si on considère que Max/MSP est
une appli "temps-réel" de référence, on se rappelle que tant qu'elle a
été sous le contrôle de l'Ircam les ingénieurs ont refusé de sortir une
version Windows pour cela je crois. Mais ce n'est qu'un tout petit
élément d'appréciation pas très fiable (il pouvait y avoir plein
d'autres raisons !).

Si tu peux apporter des éléments de réponse ça serait sûrement utile et
aussi à moi puisque maintenant j'ai le *choix*.

--
Gérald
Cl.Massé
Le #13376281
"Jean-Yves Bernier" 1hmorb5.cec082rxqdeoN%

La vraie question Gerald, c'est lequel des deux OS est le moins inadapté
au temps-réel.



Ce n'est pas une question d'OS, mais de matériel. Les deux systèmes
permettent de travailler en C++ et en assembleur, enfin, pour MacOS je ne
sais pas, et pour les "users" de Mac, je suis encore moins sûr.

--
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Cl.Massé
Le #13106171
"Jean-Yves Bernier" 1hmoyzl.cljuvxro89qwN%

Non, sinon une expérience négative du temps-réel sous Unix (qui
faisait se rouler de rire un par-terre d'ingénieurs temps-réel à la
simple évocation du temps de latence sur interruption, et je ne crois
pas savoir que cet OS ait fondamentalement changé sur ce point)



Le temps de latence sur interruption est une question purement matérielle, à
savoir contrôleur d'interruption + processeur. Il se trouve qu'il y avait
aussi Unix, et alors? Il y avait aussi un clavier gris, très mauvais ça
pour le temps réel, le clavier doit être blanc.

Je soupçonne que la cadence vertigineuse des processeurs n'a fait que
masquer cet aspect des choses. mais le temps-réel, ce n'est pas "aller
vite" c'est avoir des temps de réponses garantis de l'OS.



On ne passe pas par l'OS haut niveau pour faire du temps réel, c'est le
B.A.BA. C'est une question de bonne écriture des drivers, rien d'autre.

Autre préoccupation de ma part : Faire passer de l'audio sur du
Firewire (ou sur de l'USB) c'est rigolo mais ça a ses limites. Ces bus
sont pourris par du bruit numérique qu'il est excessivement difficile de
rejecter aux interfaces, sauf construction très haut de gamme ou sortie
AES vers des convertisseurs externes.



Donc ce bruit numérique se retrouve sur les disques durs externes FireWire,
avec des fichiers corrompus? Il faut faire attention à ce qu'on dit. D'un
autre côté, je ne veux pas décourager les larfeuil-happy.

Normal, ces technos n'ont jamais été faites pour l'audio. Quand tu veux
du silence, tu t'arraches les cheveux ou tu casses ta tirelire qu'à côté
le coût de l'ordinateur c'est peanuts, et la présence du beau Xeon aide
pas beaucoup.



Cross-talk dans les cartes son *analogiques*, ça ne te rappelle rien? Je
fais de l'audio propre avec une carte USB bas de gamme, un peu de bon sens
suffit. Les cartes internes sont beaucoup plus bruyantes.

--
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PC
Le #13106101
"Cl.Massé" news:45267885$0$12650

Le temps de latence sur interruption est une question purement


matérielle, à
savoir contrôleur d'interruption + processeur. Il se trouve qu'il y


avait
aussi Unix, et alors? Il y avait aussi un clavier gris, très mauvais ça
pour le temps réel, le clavier doit être blanc.




Bonjour,

Je suis plutôt d'accord avec ce que vous dîtes. Mais Je pense que les temps
de latence sont aussi très dépendants de la manière dont sont gérées les
interruptions. Je ne programme que des microcontroleurs et des DSP, jamais
de microproc. Il m'est arrivé souvent de me prendre la tête et d'avoir des
choix douloureux à faire sur la manière de gérer les interruptions, surtout
quand on veut en faire un maximum avec un minimum de puissance.
Vider les registres vers une mémoire externe, faute de place, gérer
l'interruption, récupérer les données en attente de la mémoire etc... Ca
prend très vite beaucoup de temps.
J'imagine que les échanges entre le ou les DSP de la carte son et le
micropoc doivent être très dépendants du comportement de l'OS? J'imagine
aussi que la reécriture de certaine fonctions de languages de haut niveau
en assembleur pour gagner du temps, n'est pas forcément effectué
correctement avec des softs programmés avec les pieds.
Bref, même si effectivement, comme vous le dîtes plus bas, la bonne
écriture des drivers est déterminantes, est-ce suffisant pour considérer
que l'OS n'a pas d'importance? Il me semble que ce n'est pas évident.

Une autre question sur l'immunité au bruit qui serait dépendante du mode de
connexion USB ou Firewire. Pour l'audio seule le stade de la conversion A/D
est succeptible de ramener du bruit sur l'audio (mauvaise conception des
étages analogiques avant conversion). Après on s'en fout.
L'intégrité des données est heureusement respectée. Le mode de connection
importe peu.

Philippe Camus
Cl.Massé
Le #13105961
"Jean-Yves Bernier" 1hmtu9i.8s0n6t1rpzelmN%

Quand je mets du gain derrière une Firewire 410, j'entends des bruits
corrélés à l'écran ainsi qu'à la souris. Une mesure grossière me dit
qu'il est à -95dB.



Ce n'est pas le Firewire, mais des cables mal blindés, un mauvais contact à
la masse etc. Ce n'est pas du bruit numérique, mais du bon vieux bruit
parasite ou électromagnétique.

D'ailleurs, -95 dB, c'est déjà bien, à comparer avec une carte interne qui
doit tourner autour des -60 dB. L'informatique est toujours sale. Les 24
bits ont de toute façon vocation à retourner en 16 bits, trop peu pour
conserver le bruit. Et quand on enregistre... pas besoin de jouer avec la
souris...

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Cl.Massé
Le #13105941
"PC" 45272cf5$0$21150$

Je suis plutôt d'accord avec ce que vous dîtes. Mais Je pense que les
temps de latence sont aussi très dépendants de la manière dont sont
gérées les interruptions.



Oui, ça depend de comment est écrite la routine d'interruption bien sûr, y
compris la dérivation sur la bonne routine, dont une partie est prise en
charge par le noyau du système. Mais la différence entre les systèmes ne
doit pas être si grande, puisqu'on reste très bas niveau, là où ils se
différencient peu et dépendent surtout du jeu d'instruction du processeur.
Si l'on écrit une grande section de prise de décision en Java, c'est sûr
que les performances baissent.

Avant de conclure sur la capacité du système, il faut d'abord vérifier que
toutes choses sont égales par ailleurs, en particulier télécharger la
dernière version des drivers, car les premières sont assez souvent bâclées.
Les logiciels comme ProTools appelent simplement les fonctions du driver,
ils n'accèdent pas du tout au niveau temps réel.

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