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Zouplaz <user@domain.invalid> wrote:

Oui et après ? Une calculette en flash de 25k ne générant aucune requête
HTTP (puisque d'aucune utilité) sera bien plus efficace que son
équivalent en HTML.

Je veux bien te parier une caisse de champagne contre une canette de
coca que Tim Berners-Lee n'a pas créé le HTML dans le but, même
lointain, d'afficher une calculette dans une page web !

Ca existe parce que le HTML et HTTP sont des standards pourris. Il
fallait bien combler les manques.

Il n'attendait naturellement que ton appréciation et il faut te dépécher
de l'en informer :-) Le HTML n'a aucun *manque* par rapport à son cahier
des charges initial et reste parfaitement fonctionnel dans ce cadre. Tu
as le droit d'avoir d'autres besoins, non inclus dedans : assume-les.

Quelle considération (et de qui) peux-tu espérer de ceux qui lisent de
telles affirmations ?

Ca en dépendra toujours... Les pages que tu cites en exemple sont bien
moins consultables sur un écran riquiqui de mobile qu'une appli flash
(ou java ou ce que tu veux) bien pensée.

Là encore tu prends le problème à l'envers. Ces pages ont été créées
dans un but général donné, à une époque ou personne ne pouvait envisager
de les consulter sur un écran de mobile. C'est aux créateurs de ce genre
d'accès de savoir s'ils veulent ou pas *utiliser* un standard existant
ou en créer un autre : personne n'oblige !

De là à dire que tout ce qui est autour est de la merde... Ça mériterait
de connaître la représentativité de cette position sous peine, hélas, de
grand discrédit.

--
Gérald

>
moi qui croyais que tu était de la ville rose, je m'a suis trompé.
et l'AD va te changer la vie c'est sur, flash ou pas flash.
A+

Et non, je suis dans la neige (y'en a pas mal dehors), en Haute Savoie
(Evian, Chatel, Avoriaz...)
Plus que 3 jours avant l'ADSL !
en RTC, on ne peut pratiquement plus se connecter, heureusement j'ai
aussi une Numéris, mais ça coute bonbon.
º¿º

Zouplaz a écrit :

Ca existe parce que le HTML et HTTP sont des standards pourris. Il
fallait bien combler les manques.

Un peu gratuit comme affirmation, et légèrement gonflé, non? Tu as
suffisamment de connaissances pour pouvoir, je ne dis pas affirmer mais,
*soutenir* de telles affirmations?

Bernard

Bernard Meylan wrote:

Zouplaz a écrit :

Ca existe parce que le HTML et HTTP sont des standards pourris. Il
fallait bien combler les manques.

Un peu gratuit comme affirmation, et légèrement gonflé, non? Tu as
suffisamment de connaissances pour pouvoir, je ne dis pas affirmer mais,
*soutenir* de telles affirmations?

Bernard

HTTP est un protocole 'stateless' : entre chaque requête aucun état
n'est conservé (exemple contraire : ftp, telnet, smtp, pop, bref TOUS
les autres).
Pour contourner le problème on utilise des cookies (heureusement donc
que des zigs chez Netscape on eu la bonne idée de mettre cette rustine
au point - Berners lee, lui c'était pas son problème). Or tous les sites
web d'aujourd'hui sont des applications (l'époque des pages statiques
est terminée depuis belle lurette).
Et comment programmer une application quand on conserve pas un état
connu entre deux requêtes ? Et bien on s'emmerde la vie... Et ça fait
des années qu'on réinvente la roue. Pour rien. Juste parce que ce
protocole inadapté, qui a mal vieilli, dont on ne fait que contourner
les limites c'est imposé malgré tout bon sens.

Quand on voit que le RFC pour HTTP 1.0 date de 1996 alors que ce machin
était déjà en passe de conquérir le monde !

Pour HTML, franchement j'ai même pas besoin d'en parler. Le HTML de
Berners-Lee serait-il toujours exploitable aujourd'hui (sans les
myriades d'adjonctions ultérieures visant à combler ses lacunes, sans
les css, sans javascript) ? Non.
Ce qui n'est pas le cas d'autres languages de description de pages, ex.
postscript dont on pourrait aujourd'hui exploiter en l'état la version
1, vieille de 21 ans.

Et tout cette raison qu'un jour ou l'autre une technologie permettra
d'implémenter des "clients riches". Des logiciels clients qui
permettront d'exploiter une application distante tout en bénéficiant
d'une interface utilisateur évoluée, ce à quoi nous sommes TOUS habitués
depuis la naissance du Mac.

Ce sera Flash, ou n'importe quoi d'autre mais ça viendra, ENFIN !

Zouplaz <user@domain.invalid> wrote:

Or tous les sites
web d'aujourd'hui sont des applications (l'époque des pages statiques
est terminée depuis belle lurette).

Mais non mon ami, mais non : elles se portent très bien pour ceux qui
les utilisent. Que tu ne fréquentes pas ce milieu (ce qui est ton droit
et qui ne transparait que trop dans tes écrits) ne veut pas dire qu'il
n'existe pas. Il pré-existait et AMHA, il survivra aussi à l'état actuel
d'envahissement, parce que ses valeurs ne s'auto-détruisent pas mais
s'enrichissent avec le temps.

Pour HTML, franchement j'ai même pas besoin d'en parler. Le HTML de
Berners-Lee serait-il toujours exploitable aujourd'hui (sans les
myriades d'adjonctions ultérieures visant à combler ses lacunes, sans
les css, sans javascript) ? Non.

C'est beau comme du Flaubert ! Cabu avait un jour donné une définition
un peu laminaire de son "beauf'" : c'est celui qui ne doute pas.
J'espère que tu doutes un peu de temps en temps quand même et qu'il
t'arrive aussi d'accepter l'existence d'univers différents du tien.

Les besoins que tu décris sont ceux de la société du fric, où ce dernier
représente l'unique valeur de référence. Mais on peut tout à fait
imaginer des sociétés fondées sur d'autres valeurs, où une personne est
respectée au plus haut niveau pour d'autres raisons.

Chacun sa route, chacun son chemin...

--
Gérald

Gerald wrote:

Zouplaz <user@domain.invalid> wrote:

Or tous les sites
web d'aujourd'hui sont des applications (l'époque des pages statiques
est terminée depuis belle lurette).

Mais non mon ami, mais non : elles se portent très bien pour ceux qui
les utilisent. Que tu ne fréquentes pas ce milieu (ce qui est ton droit
et qui ne transparait que trop dans tes écrits) ne veut pas dire qu'il
n'existe pas. Il pré-existait et AMHA, il survivra aussi à l'état actuel
d'envahissement, parce que ses valeurs ne s'auto-détruisent pas mais
s'enrichissent avec le temps.

Toutes les initiatives issues du monde open source ou visant à apporter
une information plus large aux internautes s'appuient sur des
technologies qui sont en totale opposition avec ce que tu défends (si
tant est que tu défendes quelque chose, parce que sur le fond t'es un
poil léger. Tu me fais plutôt l'effet d'un réfractaire chronique).

Pour HTML, franchement j'ai même pas besoin d'en parler. Le HTML de
Berners-Lee serait-il toujours exploitable aujourd'hui (sans les
myriades d'adjonctions ultérieures visant à combler ses lacunes, sans
les css, sans javascript) ? Non.

C'est beau comme du Flaubert ! Cabu avait un jour donné une définition
un peu laminaire de son "beauf'" : c'est celui qui ne doute pas.
J'espère que tu doutes un peu de temps en temps quand même et qu'il
t'arrive aussi d'accepter l'existence d'univers différents du tien.

Et bien mon brave je te retourne le compliment puisque à mon instar tu
ne doutes pas non plus. Quant aux univers dont tu parles, je les connais
aussi bien que toi (comme si ça avait quoi que ce soit de "spécial", il
suffit de se pencher comme dirait l'autre)

Les besoins que tu décris sont ceux de la société du fric, où ce dernier
représente l'unique valeur de référence. Mais on peut tout à fait
imaginer des sociétés fondées sur d'autres valeurs, où une personne est
respectée au plus haut niveau pour d'autres raisons.

Et le rapport avec la choucroute est ? En quoi est-ce incompatible ?

CrazyGuitarist a écrit :

qu est ce que tu reproches aux flashs sur les sites?

C'et souvent très lent (je ne parle pas du débit mais des menus qui
mettent 3 plombes à se dérouler) et surtout : ça fait revenir les
navigateur à la préhistoire puisque le Flash supprime des fonctions
(ouvrir dans une autre page, par exemple).

Le Flash se justifie pour un site à vocation artistique, dans le sens
où le site est l'objet d'art.

--
siger

Zouplaz <user@domain.invalid> wrote:

technologies qui sont en totale opposition avec ce que tu défends (si
tant est que tu défendes quelque chose, parce que sur le fond t'es un
poil léger. Tu me fais plutôt l'effet d'un réfractaire chronique).

Certains font de ce titre un honneur et pas une insulte. Sans aller
jusque là, je te confirme que ça fait partie de mon histoire (toute
relative). J'en ai même la confirmation officielle ! :-)

Et bien mon brave je te retourne le compliment puisque à mon instar tu
ne doutes pas non plus.

Que si : je ne sais pas, par exemple, combien de temps dureront les
temps barbares ! Je tiens simplement comme vérité provisoire que créer
du flash (du visuel) prend du temps à rendre la bouteille plus belle et
que ce temps humainement guère compressible, est globalement pris sur
l'attention portée au contenu. Il est toutefois *rentabilisé*
généralement en termes d'accroche ou de publicité et aboutit, comme pour
n'importe quel produit de consommation, à proposer plus de merde
"plus-mieux" emballée et mieux vendable. Parlons clair : j'ai une
affection immodérée pour l'authentique !

Quant aux univers dont tu parles, je les connais
aussi bien que toi (comme si ça avait quoi que ce soit de "spécial", il
suffit de se pencher comme dirait l'autre)

Et bien tant mieux ! Pour autant tu sembles attendre de manière assez
impatiente des lendemains qui chantent... un air dont je doute fort et
dont j'attends de ta part des éléments pour faire une vraie corrélation:
entre l'interface utilisateur évoluée et le contenu de meilleure
qualité.

Pour moi le problème récurrent d'Internet (et de Usenet d'ailleurs) est
la hiérarchisation qualitative de l'information, sa pertinence. Dans
l'impossibilité de se fier vraiment aux sources, sauf caution
universitaire (et encore !!!), j'ai cru remarquer (suis-je le seul ?)
que ceux qui avaient quelque chose à dire tendaient plutôt vers la
sobriété. Face à du Flash brillant qualitatif/pas qualitatif, as-tu
quelques clés à proposer pour le tri préalable ?

Et le rapport avec la choucroute est ? En quoi est-ce incompatible ?

Le fric (sous forme de bénéfices) et la *qualité* ? Il serait plutôt
intéressant de trouver des exemples où ils sont compatibles. Dans tous
les domaines (incluant la musique et le son), j'ai plutôt l'impression
qu'on trouverait sans peine des produits de mauvaise qualité dégageant
de forts bénéfices (grande distribution, guitares en sapin, consoles en
plastique, ordinateurs bas de gamme, logiciels minables) et tout autant
des produits de qualité, défendus par des puristes, mais ne dégageant
que des bénéfices moindres, en pourcentage comme en volume (luthiers,
consoles haut de gamme, ordinateurs de marques, logiciels
professionnels). Pour les exemples inverses, je suis un peu "sec" et en
attente. Tu m'aides ?

(ne botte pas en touche sur le domaine du shareware : car qui en "vit"
vraiment par rapport aux concurrents commerciaux ? De même pour le
domaine artistique, où les oeuvres vraiment originale peuvent se vendre
cher, certes, mais ne représentent pas un "volume" significatif (sauf
peut-être en termes de banditisme/vol/escroqueries, mais est-ce à
prendre en compte ?)).

dans l'attente, cordialement,
--
Gérald

P.a.SOUDAN a formulé la demande :

moi qui croyais que tu était de la ville rose, je m'a suis trompé.
et l'AD va te changer la vie c'est sur, flash ou pas flash.
A+

Et non, je suis dans la neige (y'en a pas mal dehors), en Haute Savoie
(Evian, Chatel, Avoriaz...)
Plus que 3 jours avant l'ADSL !
en RTC, on ne peut pratiquement plus se connecter, heureusement j'ai aussi
une Numéris, mais ça coute bonbon.
º¿º

je sais pas pourquoi mais au lire de certaines de tes contributions, je
l'avais cru.
bon adsl et ça va te changer c'est sur.
A+

--

A+

siger avait prétendu :

CrazyGuitarist a écrit :

qu est ce que tu reproches aux flashs sur les sites?

C'et souvent très lent (je ne parle pas du débit mais des menus qui
mettent 3 plombes à se dérouler) et surtout : ça fait revenir les
navigateur à la préhistoire puisque le Flash supprime des fonctions
(ouvrir dans une autre page, par exemple).

Le Flash se justifie pour un site à vocation artistique, dans le sens
où le site est l'objet d'art.

on peut en general le zapper en fermant l'intro, ce qu'il sont en
general.
A+

--

A+