dvb-t: polarisation Verticale ou horizontale???

labolb

14/02/2005 à 17:53

> DVB-T : polarisation ? je suis curieux...
Et Lille, c'est pour quand ??

Bonjour.
Polar H (Horizontale) la plupart du temps, comme en analogique ;
vous êtes censé recevoir avec votre antenne terrestre habituelle.
Lille tests en cours , début prévu pour mars 2005
http://www.tdf.fr/tnt/59/#

Thierry VIGNAUD

14/02/2005 à 21:10

On 14 Feb 2005 08:53:29 -0800, (video33) wrote:

DVB-T : polarisation ? je suis curieux...
Et Lille, c'est pour quand ??

Bonjour.
Polar H (Horizontale) la plupart du temps, comme en analogique ;
vous êtes censé recevoir avec votre antenne terrestre habituelle.
Lille tests en cours , début prévu pour mars 2005
http://www.tdf.fr/tnt/59/#

Pour info, je confirme que tous les "gabarits" de rayonnements indiqués sur le
site du CSA confirment l'utilisation de la polarisation horizontale pour la
TNT, excepté pour Paris - Chennevières en polarisation mixte.

Il reste un certain nombre de villes pour lesquelles les indications n'ont pas
été publiées.

Thierry VIGNAUD -
Boulogne-Billancourt (France)
www.emetteurs.fr.fm

Marc Zirnheld

14/02/2005 à 23:11

D'apres Thierry VIGNAUD , dans le
forum fr.rec.radio...

Chennevières en polarisation mixte.

C'est-à-dire en analogique certains canaux en horizontal et d'autres en
vertical, donc il faudrait une antenne à polarisation circulaire pour
les recevoir tous ??

Thierry VIGNAUD

14/02/2005 à 23:48

On Mon, 14 Feb 2005 23:11:12 +0100, Marc Zirnheld
wrote:

D'apres Thierry VIGNAUD , dans le
forum fr.rec.radio...

Chennevières en polarisation mixte.

C'est-à-dire en analogique certains canaux en horizontal et d'autres en
vertical, donc il faudrait une antenne à polarisation circulaire pour
les recevoir tous ??

Non la polarisation circulaire est encore autre chose, d'ailleurs à ma
connaissance cela ne concerne que l'émission. En France ce n'est à ma
connaissance utilisé en radiodiffusion que pour la FM (aucun émetteur TV ne
l'utlise en analogique) et représente un compromis entre la verticale et
l'horizontale en tournant soit dans le sens des aiguilles d'une montre (dite
dextrogyre) ou dans le sens inverse (dite lévrogyre).

Toutefois les contraintes sont différentes entre la bande FM où l'ont doit
couvrir différents types de récepteurs mobiles ou fixes en général équipés
d'antennes non fixes (antennes d'auto-radio ou télescopiques) ou en TV où les
antennes sont fixées une fois pour toute.

Principalement TV la polarisation sert à éviter le brouillage entre des
émetteurs qui seraient susceptible d'être captés dans une même zone.

La polarisation mixte à ma connaissance est très rare en TV, on émet à la fois
en vertical et en horizontal (pas en circulaire), je ne connais que 5 sites TV
analogiques qui l'utilisent en France, sur plus de 3000, dont Chennevières qui
l'utilisera aussi pour la TNT. Dans ce dernier cas si l'on visualise les
gabarits de rayonnement on voit que ce site est affecté de contraintes de
rayonnement différentes selon la polarisation utilisée.

Donc pour répondre à la question sur la TNT il faudra connaître son axe par
rapport à l'émetteur et orienter l'antenne en fonction de la polarisation la
mieux adaptée selon l'azimut du lieu de réception, pour le cas de Chennevières
sur Marne.

Thierry VIGNAUD -
Boulogne-Billancourt (France)
www.emetteurs.fr.fm

On Mon, 14 Feb 2005 23:11:12 +0100, Marc Zirnheld <Marc.Zirnheld@teaser.fr>
wrote:

D'apres Thierry VIGNAUD <thierry.vignaud_NO-SPAM@laposte.net>, dans le
forum fr.rec.radio...

Chennevières en polarisation mixte.

C'est-à-dire en analogique certains canaux en horizontal et d'autres en
vertical, donc il faudrait une antenne à polarisation circulaire pour
les recevoir tous ??

Non la polarisation circulaire est encore autre chose, d'ailleurs à ma
connaissance cela ne concerne que l'émission. En France ce n'est à ma
connaissance utilisé en radiodiffusion que pour la FM (aucun émetteur TV ne
l'utlise en analogique) et représente un compromis entre la verticale et
l'horizontale en tournant soit dans le sens des aiguilles d'une montre (dite
dextrogyre) ou dans le sens inverse (dite lévrogyre).

Toutefois les contraintes sont différentes entre la bande FM où l'ont doit
couvrir différents types de récepteurs mobiles ou fixes en général équipés
d'antennes non fixes (antennes d'auto-radio ou télescopiques) ou en TV où les
antennes sont fixées une fois pour toute.

Principalement TV la polarisation sert à éviter le brouillage entre des
émetteurs qui seraient susceptible d'être captés dans une même zone.

La polarisation mixte à ma connaissance est très rare en TV, on émet à la fois
en vertical et en horizontal (pas en circulaire), je ne connais que 5 sites TV
analogiques qui l'utilisent en France, sur plus de 3000, dont Chennevières qui
l'utilisera aussi pour la TNT. Dans ce dernier cas si l'on visualise les
gabarits de rayonnement on voit que ce site est affecté de contraintes de
rayonnement différentes selon la polarisation utilisée.

Donc pour répondre à la question sur la TNT il faudra connaître son axe par
rapport à l'émetteur et orienter l'antenne en fonction de la polarisation la
mieux adaptée selon l'azimut du lieu de réception, pour le cas de Chennevières
sur Marne.

Thierry VIGNAUD - thierry.vignaud@NO-SPAM_laposte.net
Boulogne-Billancourt (France)
www.emetteurs.fr.fm

Olivier Boudot

15/02/2005 à 00:15

Marc Zirnheld wrote in
news::

D'apres Thierry VIGNAUD , dans le
forum fr.rec.radio...

Chennevières en polarisation mixte.

C'est-à-dire en analogique certains canaux en horizontal et d'autres en
vertical, donc il faudrait une antenne à polarisation circulaire pour
les recevoir tous ??

Non, en analogique les canaux émis de Chennevières le sont en
polarisation mixte H et V (je suppose qu'il n'y a pas de relation de
phase précise entre les composantes, d'où l'emploi du terme "mixte" au
lieu de "circulaire").

En effet, les canaux "originels" (servant à diffuser les trois premiers
programmes) de Chennevières étaient le 40, le 43 et le 46 (réutilisation
"classique" du triplet déjà utilisé à Hautvillers).

A l'époque (fin des années 60, début des années 70 ?) les gens ont
commencé à s'équiper de yagis pol. H, car seule cette polarisation était
utilisée à Chennevières.

Quand il s'est agi de mettre à Chennevières trois émetteurs
supplémentaires pour Canal + (en UHF) ainsi que pour les 5° et 6°
réseaux, les choses ont commencé à se compliquer. Les contraintes
induites par les canaux "tabous", ajoutées aux limitations introduites
par l'armée sur les canaux 66 à 69 ont conduit à mettre en service trois
canaux non exempts de brouillage, en pol. H, à Chennevières : Canal + sur
le 53, en cocanal avec le 6° réseau à Mantes/Maudétour ; Le 5° réseau sur
le 48, en cocanal avec le réémetteur d'Antenne 2 au Sheraton Montparnasse
(désormais F2 au Méridien Montparnasse ;-) ) ; Le 6° réseau sur le 58, en
cocanal avec France 2 à Maudétour.

Si cette situation ne posait pas de problème à proximité immédiate de
Chennevières (dans tout le sud-est Val de Marne, on va dire), autorisant
les gens à continuer à recevoir tous les programmes en pol. H, il n'en
était pas de même dans Paris, où Chennevière est relativement souvent
exploité pour pallier aux conditions de réception ponctuellement
exécrables sur la tour Eiffel, notamment dans les 13° et 14°
arrondissements.

Seulement, à ces endroits-là, les cocanaux susvisés provoquaient souvent
des brouillages prononcés en pol. H (d'ailleurs, le 48 du Méridien
Montparnasse est difficile à exploiter depuis ce temps-là pour les mêmes
raisons, sauf à proximité immédiate du site, du fait de sa PAR très
faible).

La solution "idéale" aurait été de passer Chennevières en pol. V.
Seulement, il aurait fallu imposer à tous les télespectateurs équipés
d'une antenne polarisée horizontalement et exploitant déjà ce site de
modifier la polarisation de leur yagi, ce qui était politiquement
difficile à réaliser... Il a donc été préféré la solution consistant à
diffuser une composante verticale supplémentaire sur tous les émetteurs
de Chennevières, les trois nouveaux canaux étant également diffusés en
pol. H. Ainsi, les télespectateurs du Val de Marne pouvaient continuer à
recevoir les six chaînes depuis Chennevières sans modifier leur
installation, et les Parisiens pouvaient choisir de polariser leur yagi
en vertical de manière à limiter les risques de brouillages sur les trois
nouveaux canaux.

Lorsque la terrasse de la Samaritaine était encore accessible, j'y étais
monté avec un récepteur à cristaux liquides portatif et un simple dipôle
pour regarder un peu ce que ça donnait. Depuis ce site fort dégagé, le
brouillage le plus intense était celui provoqué par le cocanal sur le 58.
Il était difficile d'obtenir une bonne image sur Antenne 2 à Maudétour,
encore plus sur M6 à partir du même émetteur sur le 53 (M6 étant diffusé
avec 9 dB de moins qu'Antenne 2 à cette époque à partir de Maudétour),
alors que c'était toujours possible d'avoir une image parfaite sur
n'importe quel canal de Chennevières à condition, dans le cas du 58 et
dans une moindre mesure du 53, de croiser la polarisation, c'est à dire
de passer en pol. V, malgré le (forcément) très médiocre rapport
avant/arrière du dipôle (en réalité, la présence du support de fixation
des brins rayonnants fait office de semblant de réflecteur).*

Jen ai donc conclu qu'avec un véritable yagi, il était sans doute
possible d'exploiter correctement Chennevières en pol. V depuis à peu
près tous les quartiers de Paris en visibilité de ce site (à l'exception
du 48 à proximité immédiate du Méridien Montparnasse).

--
A+,

Olivier

Marc Zirnheld <Marc.Zirnheld@teaser.fr> wrote in
news:7e821196d7pgh0mnsghm7n1kdclq4ph9il@4ax.com:

D'apres Thierry VIGNAUD <thierry.vignaud_NO-SPAM@laposte.net>, dans le
forum fr.rec.radio...

Chennevières en polarisation mixte.

C'est-à-dire en analogique certains canaux en horizontal et d'autres en
vertical, donc il faudrait une antenne à polarisation circulaire pour
les recevoir tous ??

Non, en analogique les canaux émis de Chennevières le sont en
polarisation mixte H et V (je suppose qu'il n'y a pas de relation de
phase précise entre les composantes, d'où l'emploi du terme "mixte" au
lieu de "circulaire").

En effet, les canaux "originels" (servant à diffuser les trois premiers
programmes) de Chennevières étaient le 40, le 43 et le 46 (réutilisation
"classique" du triplet déjà utilisé à Hautvillers).

A l'époque (fin des années 60, début des années 70 ?) les gens ont
commencé à s'équiper de yagis pol. H, car seule cette polarisation était
utilisée à Chennevières.

Quand il s'est agi de mettre à Chennevières trois émetteurs
supplémentaires pour Canal + (en UHF) ainsi que pour les 5° et 6°
réseaux, les choses ont commencé à se compliquer. Les contraintes
induites par les canaux "tabous", ajoutées aux limitations introduites
par l'armée sur les canaux 66 à 69 ont conduit à mettre en service trois
canaux non exempts de brouillage, en pol. H, à Chennevières : Canal + sur
le 53, en cocanal avec le 6° réseau à Mantes/Maudétour ; Le 5° réseau sur
le 48, en cocanal avec le réémetteur d'Antenne 2 au Sheraton Montparnasse
(désormais F2 au Méridien Montparnasse ;-) ) ; Le 6° réseau sur le 58, en
cocanal avec France 2 à Maudétour.

Si cette situation ne posait pas de problème à proximité immédiate de
Chennevières (dans tout le sud-est Val de Marne, on va dire), autorisant
les gens à continuer à recevoir tous les programmes en pol. H, il n'en
était pas de même dans Paris, où Chennevière est relativement souvent
exploité pour pallier aux conditions de réception ponctuellement
exécrables sur la tour Eiffel, notamment dans les 13° et 14°
arrondissements.

Seulement, à ces endroits-là, les cocanaux susvisés provoquaient souvent
des brouillages prononcés en pol. H (d'ailleurs, le 48 du Méridien
Montparnasse est difficile à exploiter depuis ce temps-là pour les mêmes
raisons, sauf à proximité immédiate du site, du fait de sa PAR très
faible).

La solution "idéale" aurait été de passer Chennevières en pol. V.
Seulement, il aurait fallu imposer à tous les télespectateurs équipés
d'une antenne polarisée horizontalement et exploitant déjà ce site de
modifier la polarisation de leur yagi, ce qui était politiquement
difficile à réaliser... Il a donc été préféré la solution consistant à
diffuser une composante verticale supplémentaire sur tous les émetteurs
de Chennevières, les trois nouveaux canaux étant également diffusés en
pol. H. Ainsi, les télespectateurs du Val de Marne pouvaient continuer à
recevoir les six chaînes depuis Chennevières sans modifier leur
installation, et les Parisiens pouvaient choisir de polariser leur yagi
en vertical de manière à limiter les risques de brouillages sur les trois
nouveaux canaux.

Lorsque la terrasse de la Samaritaine était encore accessible, j'y étais
monté avec un récepteur à cristaux liquides portatif et un simple dipôle
pour regarder un peu ce que ça donnait. Depuis ce site fort dégagé, le
brouillage le plus intense était celui provoqué par le cocanal sur le 58.
Il était difficile d'obtenir une bonne image sur Antenne 2 à Maudétour,
encore plus sur M6 à partir du même émetteur sur le 53 (M6 étant diffusé
avec 9 dB de moins qu'Antenne 2 à cette époque à partir de Maudétour),
alors que c'était toujours possible d'avoir une image parfaite sur
n'importe quel canal de Chennevières à condition, dans le cas du 58 et
dans une moindre mesure du 53, de croiser la polarisation, c'est à dire
de passer en pol. V, malgré le (forcément) très médiocre rapport
avant/arrière du dipôle (en réalité, la présence du support de fixation
des brins rayonnants fait office de semblant de réflecteur).*

Jen ai donc conclu qu'avec un véritable yagi, il était sans doute
possible d'exploiter correctement Chennevières en pol. V depuis à peu
près tous les quartiers de Paris en visibilité de ce site (à l'exception
du 48 à proximité immédiate du Méridien Montparnasse).

--
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Olivier

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Marc Zirnheld wrote in
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D'apres Thierry VIGNAUD , dans le
forum fr.rec.radio...

Chennevières en polarisation mixte.

C'est-à-dire en analogique certains canaux en horizontal et d'autres en
vertical, donc il faudrait une antenne à polarisation circulaire pour
les recevoir tous ??

Non, en analogique les canaux émis de Chennevières le sont en
polarisation mixte H et V (je suppose qu'il n'y a pas de relation de
phase précise entre les composantes, d'où l'emploi du terme "mixte" au
lieu de "circulaire").

En effet, les canaux "originels" (servant à diffuser les trois premiers
programmes) de Chennevières étaient le 40, le 43 et le 46 (réutilisation
"classique" du triplet déjà utilisé à Hautvillers).

A l'époque (fin des années 60, début des années 70 ?) les gens ont
commencé à s'équiper de yagis pol. H, car seule cette polarisation était
utilisée à Chennevières.

Quand il s'est agi de mettre à Chennevières trois émetteurs
supplémentaires pour Canal + (en UHF) ainsi que pour les 5° et 6°
réseaux, les choses ont commencé à se compliquer. Les contraintes
induites par les canaux "tabous", ajoutées aux limitations introduites
par l'armée sur les canaux 66 à 69 ont conduit à mettre en service trois
canaux non exempts de brouillage, en pol. H, à Chennevières : Canal + sur
le 53, en cocanal avec le 6° réseau à Mantes/Maudétour ; Le 5° réseau sur
le 48, en cocanal avec le réémetteur d'Antenne 2 au Sheraton Montparnasse
(désormais F2 au Méridien Montparnasse ;-) ) ; Le 6° réseau sur le 58, en
cocanal avec France 2 à Maudétour.

Si cette situation ne posait pas de problème à proximité immédiate de
Chennevières (dans tout le sud-est Val de Marne, on va dire), autorisant
les gens à continuer à recevoir tous les programmes en pol. H, il n'en
était pas de même dans Paris, où Chennevière est relativement souvent
exploité pour pallier aux conditions de réception ponctuellement
exécrables sur la tour Eiffel, notamment dans les 13° et 14°
arrondissements.

Seulement, à ces endroits-là, les cocanaux susvisés provoquaient souvent
des brouillages prononcés en pol. H (d'ailleurs, le 48 du Méridien
Montparnasse est difficile à exploiter depuis ce temps-là pour les mêmes
raisons, sauf à proximité immédiate du site, du fait de sa PAR très
faible).

La solution "idéale" aurait été de passer Chennevières en pol. V.
Seulement, il aurait fallu imposer à tous les télespectateurs équipés
d'une antenne polarisée horizontalement et exploitant déjà ce site de
modifier la polarisation de leur yagi, ce qui était politiquement
difficile à réaliser... Il a donc été préféré la solution consistant à
diffuser une composante verticale supplémentaire sur tous les émetteurs
de Chennevières, les trois nouveaux canaux étant également diffusés en
pol. H. Ainsi, les télespectateurs du Val de Marne pouvaient continuer à
recevoir les six chaînes depuis Chennevières sans modifier leur
installation, et les Parisiens pouvaient choisir de polariser leur yagi
en vertical de manière à limiter les risques de brouillages sur les trois
nouveaux canaux.

Lorsque la terrasse de la Samaritaine était encore accessible, j'y étais
monté avec un récepteur à cristaux liquides portatif et un simple dipôle
pour regarder un peu ce que ça donnait. Depuis ce site fort dégagé, le
brouillage le plus intense était celui provoqué par le cocanal sur le 58.
Il était difficile d'obtenir une bonne image sur Antenne 2 à Maudétour,
encore plus sur M6 à partir du même émetteur sur le 53 (M6 étant diffusé
avec 9 dB de moins qu'Antenne 2 à cette époque à partir de Maudétour),
alors que c'était toujours possible d'avoir une image parfaite sur
n'importe quel canal de Chennevières à condition, dans le cas du 58 et
dans une moindre mesure du 53, de croiser la polarisation, c'est à dire
de passer en pol. V, malgré le (forcément) très médiocre rapport
avant/arrière du dipôle (en réalité, la présence du support de fixation
des brins rayonnants fait office de semblant de réflecteur).*

Jen ai donc conclu qu'avec un véritable yagi, il était sans doute
possible d'exploiter correctement Chennevières en pol. V depuis à peu
près tous les quartiers de Paris en visibilité de ce site (à l'exception
du 48 à proximité immédiate du Méridien Montparnasse).

--
A+,

Olivier

Olivier Boudot

15/02/2005 à 00:19

Thierry VIGNAUD wrote in
news::

Donc pour répondre à la question sur la TNT il faudra connaître son
axe par rapport à l'émetteur et orienter l'antenne en fonction de la
polarisation la mieux adaptée selon l'azimut du lieu de réception,
pour le cas de Chennevières sur Marne.

A mon humble avis, la principale raison ayant conduit à conserver la
composante V pour la TNT à Chennevières, c'est la présence d'aériens de
réception ainsi polarisés (surtout dans Paris) pour la réception analogique
sans brouillage des 4°, 5° et 6° réseaux, comme évoqué plus haut. En
revenir à la pol H uniquement pour la TNT aurait obligé les télespectateurs
à modifier leur installation.

--
A+,

Olivier

Marc Zirnheld

15/02/2005 à 21:46

D'apres Olivier Boudot ,
dans le forum fr.rec.radio...

Il a donc été préféré la solution consistant à
diffuser une composante verticale supplémentaire sur tous les émetteurs
de Chennevières, les trois nouveaux canaux étant également diffusés en
pol. H. Ainsi, les télespectateurs du Val de Marne pouvaient continuer à
recevoir les six chaînes depuis Chennevières sans modifier leur
installation, et les Parisiens pouvaient choisir de polariser leur yagi
en vertical de manière à limiter les risques de brouillages sur les trois
nouveaux canaux.

La polarisation est donc différente selon le secteur d'émission. La où
les deux lobes se superposent, la polarisation est donc soit oblique,
soit circulaire ou elliptique, suivant le déphasage entre les deux:
c'est mathématique!

Marc Zirnheld

15/02/2005 à 21:47

D'apres Thierry VIGNAUD ,
dans le forum fr.rec.radio...

Non la polarisation circulaire est encore autre chose, d'ailleurs à ma
connaissance cela ne concerne que l'émission.

Rien n'empêche de s'en servir à la réception aussi, c'est même conseillé
si l'émission est circulaire (et dans le même sens, évidemment).

Olivier Boudot

15/02/2005 à 22:57

Marc Zirnheld wrote in
news::

La polarisation est donc différente selon le secteur d'émission. La où
les deux lobes se superposent, la polarisation est donc soit oblique,
soit circulaire ou elliptique, suivant le déphasage entre les deux:
c'est mathématique!

Je suis bien d'accord. Seulement, l'objectif premier n'est pas, dans ce
cas-là, de "faire" de la polarisation circulaire/oblique/elliptique, mais
bien de conserver une compatibilité entre les installations de réception
d'origine (pol H) destinées à la réception du triplet de base non brouillé
(ou si peu, car Hauvtillers passe un peu quand même à certains endroits, au
sommet du Mont Mesly à Créteil par exemple) avec celles installées plus
tard, destinées à recevoir trois canaux supplémentaires susceptibles de
subir un brouillage plus ou moins prononcé dans le cas du recours à la
réception sur le plan horizontal, le recours à des aériens polarisés H ou V
selon l'endroit devant être suffisant pour donner de bons résultats, sans
qu'il soit nécessaire de calculer l'angle d'azimut du point de réception
par rapport au centre du lobe principal, puis déterminer la valeur exacte
du déphasage entre les composantes H et V, de manière à choisir le type
d'aérien idéal pour exploiter au mieux la polarisation qui en résultera au
point de réception ;-).

Il en est de même au Royaume-Uni pour ce qui est de la réception fixe en
bande II, où le passage généralisé en polarisation mixte, qui avait certes
pour but d'améliorer la réception en véhicule en diffusant une composante
verticale supplémentaire, devait néanmoins rester compatible avec les
équipements de réception fixe prééxistants (Cf. l'exemple de Wrotham) :
http://tx.mb21.co.uk/gallery/wrotham/mixedpol.asp

--
A+,

Olivier

martin603

20/02/2005 à 16:42

Olivier Boudot wrote in message news> Il en est de même au Royaume-Uni pour ce qui est de la réception fixe en

bande II, où le passage généralisé en polarisation mixte, qui avait certes
pour but d'améliorer la réception en véhicule en diffusant une composante
verticale supplémentaire, devait néanmoins rester compatible avec les
équipements de réception fixe prééxistants (Cf. l'exemple de Wrotham) :
http://tx.mb21.co.uk/gallery/wrotham/mixedpol.asp

J'espere que tout le monde pardonneront un intervention d'un
britannique avec sans doute des graves erreurs grammaticals!

C'est vrai, la BBC a fait des grandes efforts pour preserver la
partie horizontale des emissions Band II FM, sauf chez des
installations tout neuf des années 80s et 90s. Donc j'etais tres
interessé de voir la decision pris a Limoges Les Cars ou on a changé
de polarisation horizontale a polarisation verticale pour Band II
quand on a refait le pylone en 2003. Est ce que il y avait des
problemes chez des particulariers avec des rateaux Band II horizontale
suite a ce changement?

http://perso.wanadoo.fr/tvignaud/galerie/fr-galerie.htm -
87limoges16.jpg (merci Thierry!)

On plus j'ai remarqué un accroissement des problemes "multipath"
(reflections des collines etc) dans le secteur Perigordin….

dvb-t: polarisation Verticale ou horizontale???

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