Espace sRGB ou Adobe RGB ??

Le
rcl31
Bonjour
Je viens d'acquérir un pentax k100d et je débute en numérique
Vaut il mieux utiliser l'espace sRGB ou Adobe RGB
Je précise que je n'ai pas d'imprimante et que je compte donner mes
impresions à un mabo.
merci
renaud
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Jean-Pierre Roche
Le #1653341

Bonjour
Je viens d'acquérir un pentax k100d et je débute en numérique
Vaut il mieux utiliser l'espace sRGB ou Adobe RGB
Je précise que je n'ai pas d'imprimante et que je compte donner mes
impresions à un mabo.


Tous les labos amateur utilisent sRGB...

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

Sansame
Le #1653338
Je viens d'acquérir un pentax k100d et je débute en numérique
Vaut il mieux utiliser l'espace sRGB ou Adobe RGB
Je précise que je n'ai pas d'imprimante et que je compte donner mes
impresions à un mabo.


Produisez et archivez vos images dans Adobe RGB (1998). Il sera
toujours possible ensuite de les dégrader en sRGB si c'est exigé par le
labo.

Si ce dernier, comme la plupart des labos équipés de Fuji Frontier
(même les plus récents modèles), ne sait pas traiter autre chose que
des images définies dans sRGB, convertissez vos images dans sRGB avant
de leur envoyer.

Si le labo est courageux et qu'il sait faire mieux, c'est à dire
assumer le gamut réel de sa machine (toujours supérieur à sRGB),
produisez vos images dans Adobe RGB (1998), convertissez les dans le
profil que vous donnera le labo et donnez lui après conversion. Exemple
grand public de cette sympathique pratique (très banale aux USA, même
pour des Fuji Frontier) : le labo français Négatif+ pour les tirages
grand format sur sa Laserlab (profil mis à disposition des clients sur
le site http://www.negatifplus.com/).

--
Sansame

nikojorj_jaimepaslapub
Le #1653337
Produisez et archivez vos images dans Adobe RGB (1998). Il sera
toujours possible ensuite de les dégrader en sRGB si c'est exigé par le
labo.


Petit bémol : si aucun post-traitement n'est envisage, ou un
post-traitement dans une application qui n'accepte pas la gestion des
profils de couleurs (mais depuis que Gimp s'y est mis, en reste-t-il
beaucoup? A, au moins PhotoFiltre on dirait qui n'est par ailleurs pas
si mal), mieux vaut éviter une source d'erreurs regrettables
(essentiellement désaturation des couleurs) et rester en sRGB.

Et si on est dans un flux de travail avec gestion colorimétrique,
d'ailleurs, pourquoi ne pas préférer un espace de travail *vraiment*
large comme ProPhotoRGB?

Sansame
Le #1653333
Produisez et archivez vos images dans Adobe RGB (1998). Il sera
toujours possible ensuite de les dégrader en sRGB si c'est exigé par le
labo.


Petit bémol : si aucun post-traitement n'est envisage, ou un
post-traitement dans une application qui n'accepte pas la gestion des
profils de couleurs (mais depuis que Gimp s'y est mis, en reste-t-il
beaucoup? A, au moins PhotoFiltre on dirait qui n'est par ailleurs pas
si mal), mieux vaut éviter une source d'erreurs regrettables
(essentiellement désaturation des couleurs) et rester en sRGB.

Et si on est dans un flux de travail avec gestion colorimétrique,
d'ailleurs, pourquoi ne pas préférer un espace de travail *vraiment*
large comme ProPhotoRGB?


Malgré ses deux primaires imaginaires, il est évident que l'espace
privilégié de la photo numérique est désormais ProPhoto RGB, alias ROMM
RGB de Kodak. Il est le seul qui englobe les gamuts étonnament larges
des APN reflex modernes, y compris d'entrée de gamme.

ProPhoto RGB est l'espace de travail interne de Adobe Camera Raw et,
surtout de Adobe Lightroom. C'est même dans cet espace que ce dernier
exprime toutes les données affichées par son interface (valeurs RGB,
histogrammes...). Pour être tout à fait précis, il les exprime dans un
espace hybride dont les primaires (et donc le gamut) sont celles de
ProPhoto RGB, mais dont la fonction de transfert est celle de sRGB
(gamma vaguement égal à 2,2) au lieu du gamma 1,8 de ProPhoto RGB.

Ce qui limite encore aujourd'hui l'emploi de cet espace, c'est :

- Le fait qu'avec une telle étendue de gamut, il est presque
obligatoire d'adopter une profondeur de couleurs de 16 bits par canal
sous peine de générer des artefacts et des ruptures dans les dégradés.
Or, il n'y a pas si longtemps, même Photoshop ne savait pas appliquer
toutes ses fonctions aux fichiers high-bit.

- Les images JPEG sont limitées à une profondeur (modeste) de 8 bits
par composante, ce qui rend pratiquement impossible la production
directe par les APN d'images codées dans ProPhoto RGB (la future norme
JPEG autorisera une profondeur de 16 bits par composante et donc
l'emploi de ProPhoto RGB par les JPEG).

Conclusion, ProPhoto est bien aujourd'hui l'espace colorimétrique
privilégié de la photographie numérique. Mais il est réservé aux images
traitées par un logiciel externe de développement de fichiers RAW.
Compte tenu du fait que, malgré la baisse des coûts du stockage sur
disque et du traitement, il est inutile de gacher des ressources, une
bonne politique (c'est celle que j'applique) consiste à :

A - Coder dans ProPhoto RGB en sortie d'Adobe Camera Raw (ou
RawShooter) les images dont l'histogramme montre qu'elles subiraient un
écrêtage significatif de gamut en Adobe RGB (1998) et les enregistrer
dans cet espace et avec une profondeur de 16 bits par canal.

B - Coder dans Adobe RGB (1998) et en 8 bits par composante les images
que cet espace n'écrête pas.

C - Appliquer la méthode A, ultérieurement, à une image B, si on
découvre, au cours de son éventuelle optimisation par Photoshop, que
des artefacts et autres erreurs d'arrondis apparaissent.

--
Sansame


Charles VASSALLO
Le #1653330
Sansame wrote:


Malgré ses deux primaires imaginaires, il est évident que l'espace
privilégié de la photo numérique est désormais ProPhoto RGB, alias ROMM
RGB de Kodak. Il est le seul qui englobe les gamuts étonnament larges
des APN reflex modernes, y compris d'entrée de gamme.


Il n'est certainement pas le seul, mais enfin... Pourquoi pas lui,
d'autant que c'est le seul "grand" espace proposé par ACR

Ce qui limite encore aujourd'hui l'emploi de cet espace, c'est :

- Le fait qu'avec une telle étendue de gamut, il est presque obligatoire
d'adopter une profondeur de couleurs de 16 bits...


«presque» est un euphémisme :-))

A - Coder dans ProPhoto RGB en sortie d'Adobe Camera Raw (ou RawShooter)
les images dont l'histogramme montre qu'elles subiraient un écrêtage
significatif de gamut en Adobe RGB (1998) et les enregistrer dans cet
espace et avec une profondeur de 16 bits par canal [etc...]


Pratique intéressante. Je doute que je tombe sur ce problème avec les
photos que je fais, mais enfin, je vais voir.

Je me permettrais néammoins d'exprimer un léger (je sais moi aussi
pratiquer l'euphémisme) scepticisme sur la portée du processus --
toujours en ce qui concerne ma petite pratique -- rapport à ce que
savent faire les imprimantes du moment à ma portée, qui ont déjà parfois
bien du mal à l'intérieur même du sRGB. Donc, Adobe98, déjà, et ce
mirifique ProPhoto...

Enfin, tout cela passe largement au-dessus de la tête du débutant qui a
démarré ce fil. Pour lui, s'il veut éviter les déconvenues, il doit
sortir les images de son APN en sRGB, point barre, en attendant d'en
apprendre davantage et de pouvoir prendre part à nos savantes réparties
:-))

Charles

Sansame
Le #1653324
Il n'est certainement pas le seul, mais enfin... Pourquoi pas lui, d'autant
que c'est le seul "grand" espace proposé par ACR.


De nombreux arguments convergent sur ProPhoto RGB. Même Wide Gamut RGB,
qui était la solution Adobe au problème des grands gamuts est passé à
la trappe, y compris chez Adobe, qui fonde aujourd'hui sur ProPhoto RGB
tous ses développements liés au traitement des RAW.

Dans la future norme ISO qui se concocte en ce moment pour spécifier
les espaces colorimétriques de travail pour les industries de l'image,
on trouvera sRGB, Adobe RGB (mais c'est pas certain) et ProPhoto RGB.

- Le fait qu'avec une telle étendue de gamut, il est presque obligatoire
d'adopter une profondeur de couleurs de 16 bits...


«presque» est un euphémisme :-))


A l'expérience, j'ai toujours trouvé que les arguments en faveur des
grandes profondeurs de couleurs étaient exagérés, y compris pour les
espaces à large gamut. Il y a même un expert, voire un gourou, Dan
Margulis, spécialiste de Photoshop et auteur de l'assez délirant
"Photoshop LAB color, The canyon conundrum and other adventures" qui
pense que les images en 8 bits sont plus jolies que celles en 16 bits !
Voir la polémique à ce sujet sur les forums US entre cet auteur et le
duo Bruce Fraser - Bruce Lindloom, c'est plus rigolo que ce qu'on lit
en général sur les sites consacrés à la photo numérique. Il me semble
que c'est même allé jusqu'à l'injure, et en tout cas à jusqu'à
l'accusation de trucage des tests !!!

Enfin, tout cela passe largement au-dessus de la tête du débutant qui a
démarré ce fil. Pour lui, s'il veut éviter les déconvenues, il doit sortir
les images de son APN en sRGB, point barre, en attendant d'en apprendre
davantage et de pouvoir prendre part à nos savantes réparties
:-))

Je suis plus optimiste que vous sur l'intéret des approfondissements

techniques pour les débutants. Il y a seulement 2 ans, sur ce forum,
l'usage des logiciels de développement de RAW était souvent vu comme
une pratique savante réservée aux experts maniaco-dépressif. Cette
position était absurde. Car, justement, la possibilité de pouvoir
changer d'avis sur un paramètre mal choisi lors du développement RAW
est une facilité importante pour un débutant. Sans parler de la
balance des blancs, qui est peut être le maillon le vaseux de la chaîne
de la photographie numérique, et qui peut être testée librement au
moment du développement par un logiciel.

Au fond, il me parait plus difficile et plus aléatoire de produire un
JPEG dans sRGB directement avec son APN que de produire un TIFF dans
ProPhoto RGB avec un logiciel de développement RAW... Mais il y a
vraiment trés longtemps que je n'ai pas fait de JPEG sRGB avec mes APN.
C'est une méthode qui a peut-être fait des progrès... J'rigole j'rigole
comme dirait ma fille...

--
Sansame


Charles VASSALLO
Le #1653322
Sansame wrote:

Je suis plus optimiste que vous sur l'intéret des approfondissements
techniques pour les débutants.


Hummm ! C'est certain que des questions venant d'un débutant méritent
des développements qui devraient intéresser un large auditoire, mais il
ne faut pas pour autant tout de suite noyer ce débutant. Celui-ci en
particulier cherchait une réponse immédiate à une question assez
triviale (qui lui a d'ailleurs été donnée par le premier à lui répondre)


Au fond, il me parait plus difficile et plus aléatoire de produire un
JPEG dans sRGB directement avec son APN que de produire un TIFF dans
ProPhoto RGB avec un logiciel de développement RAW... Mais il y a
vraiment trés longtemps que je n'ai pas fait de JPEG sRGB avec mes APN.
C'est une méthode qui a peut-être fait des progrès... J'rigole j'rigole
comme dirait ma fille...


J'ai plutôt l'impression que les APN se débrouillent plutôt bien. En
fait, comment peux-tu juger que ton TIFF dans ProPhoto est très bien
alors que tu n'as aucun moyen de le voir correctement, ni sur écran, ni
sur papier ?

Cela dit, je trouve très généralement *tes* interventions (excuse-moi,
mais je considère ce forum comme une grande famille où on se tutoie)
très instructives. Dans ce cas précis, j'ai regardé ce qui sortait d'ACR
quand on passait de sRGB à ProPhoto comme espace de sortie sur mes
images «ordinaires», et j'ai déjà quelques étonnements. J'y reviendrai
certainement quand j'aurai un peu mieux compris ce qui se passe.

Charles

Charles VASSALLO
Le #1653307
Sansame wrote:

Malgré ses deux primaires imaginaires, il est évident que l'espace
privilégié de la photo numérique est désormais ProPhoto RGB, alias ROMM
RGB de Kodak. Il est le seul qui englobe les gamuts étonnament larges
des APN reflex modernes, y compris d'entrée de gamme.

ProPhoto RGB est l'espace de travail interne de Adobe Camera Raw et,
surtout de Adobe Lightroom. C'est même dans cet espace que ce dernier
exprime toutes les données affichées par son interface (valeurs RGB,
histogrammes...). Pour être tout à fait précis, il les exprime dans un
espace hybride dont les primaires (et donc le gamut) sont celles de
ProPhoto RGB, mais dont la fonction de transfert est celle de sRGB
(gamma vaguement égal à 2,2) au lieu du gamma 1,8 de ProPhoto RGB.


Je crains que ces détails ne soient erronés (ce qui ne change rien à
l'intérêt du reste de ton message)

Comme toujours, je ne crois que ce que je vois et je professe toujours
que l'informatique est une science largement expérimentale. Donc,
j'ouvre dans ACR une image raw de colorchecker -- pour avoir un nombre
de couleurs très restreint -- et je fais des allers-retours entre sRGB
et ProPhoto comme espace de sortie. Si ces deux espaces avaient le même
(pseudo) gamma, les RVB lus pour les échantillons de gris ne devraient
pas bouger. Or ils bougent; tout se passe comme si le ProPhoto RGB avait
son (vrai) gamma traditionnel de 1,8 -- comme annoncé chez Lindbloom.

Par ailleurs, d'après http://www.color.org/rommrgb.pdf
le ROMM-RGB de Kodak si a bien les mêmes primaires, il a un pseudo-gamma
très voisin de 1.8 (l'écart avec un vrai gamma de 1,8 est vraiment
négligeable)

Charles

Sansame
Le #1653305
Sansame wrote:

ProPhoto RGB est l'espace de travail interne de Adobe Camera Raw et,
surtout de Adobe Lightroom. C'est même dans cet espace que ce dernier
exprime toutes les données affichées par son interface (valeurs RGB,
histogrammes...). Pour être tout à fait précis, il les exprime dans un
espace hybride dont les primaires (et donc le gamut) sont celles de
ProPhoto RGB, mais dont la fonction de transfert est celle de sRGB (gamma
vaguement égal à 2,2) au lieu du gamma 1,8 de ProPhoto RGB.


Comme toujours, je ne crois que ce que je vois et je professe toujours que
l'informatique est une science largement expérimentale. Donc, j'ouvre dans
ACR une image raw de colorchecker -- pour avoir un nombre de couleurs très
restreint -- et je fais des allers-retours entre sRGB et ProPhoto comme
espace de sortie. Si ces deux espaces avaient le même (pseudo) gamma, les RVB
lus pour les échantillons de gris ne devraient pas bouger. Or ils bougent;
tout se passe comme si le ProPhoto RGB avait son (vrai) gamma traditionnel de
1,8 -- comme annoncé chez Lindbloom.


Je n'avais pas été assez claire. ACR et Lightroom utilisent bien
ProPhoto RGB comme espace interne de calcul (sur 16 bits), et bien sur
comme l'un des espaces de sortie possibles. Mais c'est le petit dernier
seulement, Lightroom, qui exprime les résultats affichés par son
interface dans un espace hybride pseudo-ProPhoto RGB avec la fonction
de transfert de sRGB. Bien entendu, quand Monsieur Adobe dit ProPhoto,
il respecte sa définition, y compris le gamma de 1,8. Et toutes les
images définies en sortie dans cet espace sont codées avec ce gamma.
C'est uniquement dans l'interface d'affichage de Lightroom que l'espace
est hybride. D'ailleurs, Adobe ne dit pour l'instant nulle part que les
données sont exprimées dans ProPhoto RGB. C'est étonnant, puisque, ne
disant pas dans quel espace sont exprimées les valeurs RGB et les
histogrammes, Lightroom ne permet pas de savoir quels espacent écrêtent
quelles images et donc quel espace de sortie il faut choisir pour
chaque image. La version V1 de Lightroom devrait parait-il résoudre ce
problème, mais il semble qu'Adobe n'ait pas l'intention de changer son
"espace d'interface". Il faut dire que Lightroom est ainsi conçu que,
quand on analyse une image, le logiciel ne sait pas encore quel espace
va être choisi par l'utilisateur pour coder les images en sortie.
Pour ajouter à la question ProPhoto RGB, les valeurs RGB ne sont plus
exprimées par Lightroom sous la forme de nombres allant de 0 à 255 (y
compris pour les profondeurs de 16 bits ce qui est idiot) mais sous la
forme de pourcentages !

Par ailleurs, d'après http://www.color.org/rommrgb.pdf
le ROMM-RGB de Kodak si a bien les mêmes primaires, il a un pseudo-gamma très
voisin de 1.8 (l'écart avec un vrai gamma de 1,8 est vraiment négligeable)


Absolument. La tradition dit que ProPhoto RGB = ROMM RGB mais ce n'est
pas tout à fait exact. La fonction de transfert de ROMM était formée,
comme pour sRGB, de deux parties. Une partie courbe définies point par
point (mais rigoureusement identique à une courbe gamma 1,8) et une
partie droite au voisinage de l'origine. Cette partie droite à été
supprimée dans les profils ProPhoto publiés par Adobe et bientôt
standardisés par l'ISO. Pour toutes sortes de raisons, ca n'a aucune
importance pratique et la future norme ISO consacrera ProPhoto en
disant que ROMM est un autre nom de la même chose.

--
Sansame


Sansame
Le #1653304

J'ai plutôt l'impression que les APN se débrouillent plutôt bien. En fait,
comment peux-tu juger que ton TIFF dans ProPhoto est très bien alors que tu
n'as aucun moyen de le voir correctement, ni sur écran, ni sur papier ?


C'est un peu comme pour la profondeur de couleur. On ne voit pas les _
ou 16 bits d'une image mais on sent passer la punition quand, après
avoir infligé une correction à l'image, de drôles d'escaliers
apparaissent dans les dégradés. Je ne vois pas que mon TIFF est
meilleur dans ProPhoto RGB, mais je sais que son nombre de couleurs est
plus élevé que dans Adobe RGB quand ACR me montre qu'il est écrêté,
perte d'information qui peut avoir des conséquences visibles
ultérieures.

--
Sansame

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